Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Владимир Лукин - Ищем выход... - 2008-06-09

09.06.2008
Владимир Лукин - Ищем выход... - 2008-06-09 Скачать

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, а ищем выход мы сегодня с уполномоченным по правам человека в РФ Владимиром Лукиным. Владимир Петрович, добрый вечер.

В.ЛУКИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас много вопросов уже пришло от наших слушателей – что не удивительно, - всегда приходит много вопросов В.Лукину, и продолжайте их присылать по СМС - 970-45-45. Немало уже пришло на сайт в Интернете, но начать хотела бы с относительно свежей истории - в Сочи на днях состоялся «круглый стол» под названием «Диалог в зоне риска» - с участием российских правозащитников, - не только Олимпиада проходит в Сочи, строительство и все такое - кстати, почему Сочи выбрали? Хорошее летнее место?

В.ЛУКИН: Потому что речь шла о южных делах. И если ехать куда-нибудь в южную столицу, к какому-то губернатору – это как бы преимущество одного из них. А мы выбрали город, от которого не очень далеко всем доехать южного региона страны, и где нормальная инфраструктура. Это и есть Сочи. Так что это не потому, что модно, что это третья столица, как сейчас говорят. А сама тема напрашивается – южный регион.

О.БЫЧКОВА: Много конфликтов.

В.ЛУКИН: Да, и ряд правозащитных организаций, которые входят в экспертный совет при уполномоченном, они проявили такую инициативу – ну, что же мы движемся от конфликта к конфликту? Государство пытается их разрешить, в той или иной степени эффективности, умелости и профессионализма, а общество должно что-то тоже делать. Вот мы и собрались.

О.БЫЧКОВА: Говоря о том, что там обсуждалось - имеет смысл создать специальный институт переговорщиков, которые бы выступали посредниками при разрешении различных конфликтных ситуаций - будь то захват заложников, народные волнения и выступления, и так далее. Складывается впечатление, что хотят придумать еще что-то, потому что другие структуры неэффективны.

В.ЛУКИН: Ну, вряд ли это так – насчет эффективности других структур это отдельный разговор. Кризисы и конфликты такая сложная штука, что их решая, ни одна структура до сих пор не может быть названа абсолютно эффективной – с точки зрения разрешения конфликта быстро, безболезненно, - где вы найдете эффективную? Что, американцы разрешали эффективно конфликт в 2001 г., или кто, французы решали свои алжирские, южные проблемы? Это я говорю не ко злу, не к тому, чтобы критиковать – просто это очень сложные проблемы. Но продвигаться вперед надо. И общественные организации выдвинули полезную инициативу – как раз те правозащитники, которые выходят к нам в Экспертный совет. Ведь накопилась большая теоретическая база, существуют на самом деле серьезные исследования - по технике переговоров, как вести переговоры, как общаться.

О.БЫЧКОВА: Мы все очень надеемся, что есть профессионалы, которые знают, как это делать - очень на это рассчитываем.

В.ЛУКИН: С другой стороны, существует практика и опыт практический, в том числе, у дипломатов - я был послом, какие-то навыки и у меня есть – это я к примеру говорю. И все это надо соединить. Но соединить не для того, чтобы узнать что-то новое, а соединить, потому что правозащитники постоянно сталкиваются с такими делами, когда надо разрешать конфликты. Например, конфликт в какой-то зоне – люди не доверяют властям, охране по каким-то причинам, и зовут третейского судью. Должен быть готов правозащитник к такому, очень сложному психологическому делу? Должен. Потому что я бывал в таких конфликтных ситуациях, и прекрасно знаю, как это трудно - к этому надо быть готовым и обученным. Или этнический конфликт – люди двух этносов не поделили что-то серьезное – такие случаи у нас, к сожалению, постоянно бывают. Им нужен третейский судья. Местные власти, местные структуры, как считают, бывают иногда слишком сильно вовлечены на той или другой стороне. Значит, надо звать того, в ком они уверены, кто у них вызывает уважение – чтобы он постарался быть где-то в середине.

О.БЫЧКОВА: Если такой человек есть, его можно найти и доставить в район конфликта, то он есть и есть – его знают, уважают, с ним готовы разговаривать, его готовы слушать, он может ходить от одних к другим. Так зачем ему придумывать какой-то статус? Или человек такой есть, или его нет. А если это какой-то придуманный человек - то он бесполезен.

В.ЛУКИН: Иногда такой человек есть, он вызывает положительные чувства, но он совсем не готов к переговорам, например – плохо владеет техникой, плохо знает, как вести себя. В ходе переговоров возникают ситуации уникальные – тут надо полагаться на себя и возникают ситуации стандартные, которые периодически повторяются – их надо знать. И мы предлагаем создать группы, в которых происходит постоянное обучение таким ситуациям – на базе практики конфликтов, которые уже были. В то время как мы беседовали, многие люди уже рассказывали, как они участвовали в тех или других конфликтах, как они решали определенные проблемы, как они могли немножко продлить время бесед или сократить их для того, чтобы в более оптимальное время добиться результата – это сложные технические вопросы, которые нужно знать людям. Авторитет – это первое, но не единственное дело для того, чтобы провести успешные переговоры.

О.БЫЧКОВА: Например, был Беслан. И там нашелся такой человек – там было несколько таких людей, но там был Руслан Аушев, например, - нашелся такой человек, который мог туда войти и вынести какое-то количество маленьких детей. Его же не нужно было ничему обучать.

В.ЛУКИН: Но проблему он не разрешил, при всем моем уважении к Аушеву.

О.БЫЧКОВА: А кто бы ее там разрешил?

В.ЛУКИН: С большей вероятностью ее разрешил бы тот, кто не только пользовался каким-то авторитетом и желанием помочь, но и обладал бы большей техникой, большими знаниями – я думаю, что и сам Аушев понимал, что у него есть практические какие-то навыки, но знаний нет.

О.БЫЧКОВА: Но ведь еще есть и противодействие одной и другой стороны.

В.ЛУКИН: Кстати, я не уверен, что Аушев в данном случае был идеальным кандидатом. Потому что одна сторона ему доверяла больше, а другая меньше - и это тоже факт. Фактом было то, что одна сторона доверяла ему больше, а другим меньше. А в таких случаях надо выбирать очень вдумчиво и иметь варианты – не один, а несколько запасных.

О.БЫЧКОВА: Перейдем к другим темам. Руслан из Уфы спрашивает про дела давно минувших дней – событий, к сожалению, происходит много, и одни заслоняют другие. Руслан спрашивает: «Что происходит с делом о массовом избиении жителей Благовещенска в Башкирии? Дело заглохло? Начальник пошел на повышение, на этом все и закончилось» - это была громкая история. Вы следите за тем, как это все закончилось?

В.ЛУКИН: Конечно. Было несколько уголовных дел, получили небольшие сроки нижние чины, а верхние чины не получили этих сроков, что меня, лично, не радует, потому что я считаю, что ответственными являются – я уже их называл - вполне конкретные люди наверху. Дела иногда разваливаются, и власти не хотят выдавать своих. Но кое-какие победы были одержаны. Например, тогда, когда были события, местная газета отказалась опубликовать мое заявление в качестве уполномоченного о том, что я решительно не согласен с этими действиями.

О.БЫЧКОВА: При том, что вы официальный человек?

В.ЛУКИН: да, при том, что они были обязаны. Я с ними судился - три года. И недавно выиграл процесс, они торжественно опубликовали мое, прямо скажем, устаревшее заявление.

О.БЫЧКОВА: Я специально спросила об этом, потому что это яркий пример. А есть еще много более мелких, менее заметных для большинства людей.

В.ЛУКИН: Полных побед не бывает, но главная победа состоит в том, что, возможно, после этого в Башкирии не происходило таких массовых избиений. И не только в Башкирии. Были отрицательные примеры и в других регионах, но я надеюсь, что этого стало меньше – люди, которые занимаются этим людям, подумали, что, может быть, лучше и не ввязываться в это дело. Хотя отделались нижними чинами – что плохо.

О.БЫЧКОВА: Я о другом. Ирина Венедиктовна нам пишет, которая занимается аудитом крупных промышленных предприятий.

В.ЛУКИН: Семейственностью занимаетесь?

О.БЫЧКОВА: «Венедиктовна» - это не однофамильцы. «Считаете ли вы, что закон о судебных приставах растоптал все права человека в России, так как позволяет отнимать безнаказанно не только собственность, но даже жизнь», - я не знаю, что слушательница имела в виду.

В.ЛУКИН: Насчет жизни в законе ничего не сказано - что судебные приставы могут у кого-нибудь жизнь отнимать - это преувеличение и обострение.

О.БЫЧКОВА: Возможно, слушательница имела в виду, что если у человека отнимают квартиру, предположим, то это равноценно.

В.ЛУКИН: На самом деле ситуация не такая простая, как кажется на первый взгляд. У нас есть замечательная или не замечательная система, которую критикуют все, начиная с действующего президента. А в чем основная проблема судебной системы? Конечно, там есть коррупция, - как и везде, - но главная отличительная черта, что судебная власть – это власть, это одна из главных властей в государстве. А власть является властью, когда ее решения - все решения человеческие бывают неудачные и несправедливые, - но они исполняются. А решения судебной системы не исполняются. Потому что плюют на суд и судебных приставов. Судебные приставы приходят, а им говорят – идите отсюда, я не платил за квартиру и не буду платить, не хочу платить. Разве это правильно? Значит, надо создать такую систему, при которой по закону, в законном порядке, но граждане выполняли бы решения суда – ничего лучшего в жизни не придумано. Это и есть суть вопроса. Это есть суть закона.

О.БЫЧКОВА: Это суть закона, но это не суть вопроса.

В.ЛУКИН: Нет. Потому что, как только мы говорим, что надо исполнять, все говорят «да», как только люди говорят – ну как же, он придет и скажет, что давай, отдай что-нибудь вместо не отданного тобою много лет? Нет, это безобразие, это нарушение прав человека? Я с этим не согласен.

О.БЫЧКОВА: Безусловно. Но одновременно, и вы знаете это лучше, чем я, - сколько людей, например, проводят времени в СИЗО и потом выясняется, что они могли там не находиться.

В.ЛУКИН: Это другая тема.

О.БЫЧКОВА: Как – другая?

В.ЛУКИН: Мы говорим о судебных приставах или о положении в СИЗО?

О.БЫЧКОВА: Мы говорим о том, что государство считает, что ему все должны, а оно никому не должно - вот в чем дело. То есть, мне кажется, что оно с гораздо большей готовностью готово выполнять карательные меры, - справедливые, безусловно, - против людей. Но не очень торопится, например, наказать чиновников, - как в том же Благовещенске и многих других случаях. Как-то все в одну сторону это идет.

В.ЛУКИН: Государство очень нехорошее, эгоистическое, несправедливое существо.

О.БЫЧКОВА: Отвратительное.

В.ЛУКИН: Но без государства ничего не будет. Будет бунт и истребление, потому что те, кто находятся под государством, очень часто тоже не святые. Именно поэтому государство и создается. Если бы все были святыми, государство было бы не нужно, все вели бы себя идеально по отношению к друг другу. Так проблема в том, чтобы государство было таким, чтобы оно выполняло законы, а не выполняло свою прихоть по преимуществу. Хотя, естественно, каждая эгоистическая структура работает и на себя. Как только она консолидируется – она работает на себя. Это государство везде так делает. Но проблема состоит в том, что наше государство особенно загнило и загнило потому, что оно не проветривается. А не проветривается оно, потому что в последние годы сильно ослаблены институты проветривания – это демократические институты. Поэтому их надо развивать. Поэтому эгоистический, нехороший парламент надо сделать таким, чтобы он по своим эгоистическим соображениям очень сильно проверял эгоистическое правительство. Это единственный способ того, чтобы мы жили нормально.

О.БЫЧКОВА: Как-то не удается сделать парламент эгоистическим и нехорошим - он очень хороший, милый, белый и пушистый.

В.ЛУКИН: Ничего, ничего.

О.БЫЧКОВА: Следующий будет лучше?

В.ЛУКИН: Обязательно добьемся того, чтобы у нас был нормальный парламент, нормальная демократия. Вот поэтому мы и работаем. Поэтому, хотя я говорю сейчас то, что говорю - но когда ко мне приходят жалобы на судебных приставов, я, естественно, даю им ход, занимаюсь соответствующей работой, судебные приставы наказываются, приносят извинения - однажды меня не пустили в суд, знаете, был такой случай?

О.БЫЧКОВА: Да, я помню эту историю.

В.ЛУКИН: Видите? Просто надо работать, и будет лучше.

О.БЫЧКОВА: Вас не пустили в суд, в другом случае ваше обращение не опубликовали в газете.

В.ЛУКИН: Должен честно сказать – это редкое исключение. И я выиграл суд насчет неопубликования меня. Я не утверждаю, что у нас идеальная ситуация вообще в этом деле. Но должен сказать, что официальная «Российская газета» - не было случая за 4 с лишним года моей работы, когда она что-то не опубликовала бы, включая все мои доклады. Это та правда, которую говорить легко и приятно.

О.БЫЧКОВА: А есть у вас какие-то другие случаи, кроме этих двух, которые вы назвали?

В.ЛУКИН: Чтобы мне отказывали в публикациях?

О.БЫЧКОВА: Или не пускали куда-то?

В.ЛУКИН: Пожалуй, нет. Я таких случаев не помню. Вспомню, скажу обязательно. Был еще случай, когда я написал в думу о том, что надо провести расследование – как раз по Благовещенскому делу - в связи с массовыми грубыми нарушениями. Они мне ответили, что не я должен определять, массовые или грубые нарушения были, а кто-то еще. Правда, кто – они не сказали. Я направил эти материалы в Конституционный суд, эксперты КС ясно высказались в том смысле, что это я должен определять, - как уполномоченный, естественно, и пока я уполномоченный. Но время ушло, и расследования не было. Ну, расследуем что-нибудь еще, если будет.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Москвы: «Как вы относитесь к разгонам протестных выступлений против точечной застройки?» - это в продолжение темы судебных приставов на самом деле. Это не про приставов, но про то, что я сказала – мы им все, а они нам ничего.

В.ЛУКИН: Я к разгонам отношусь вне зависимости от точечной застройки – есть проблема точечной застройки как таковая, но это другая проблема, я так понимаю, что слушатель спрашивает, как я отношусь к разгонам вообще. К разгонам я отношусь плохо – если есть разгон. Существует закон о свободе манифестаций, митингов, демонстраций, пикетов и так далее. И каждый раз, когда это нарушается кем-нибудь, и я получаю жалобу, - мы проводим расследование. Кроме того, мы опубликовали специальный доклад, где трактуем, как и каким образом следует понимать данный закон с нашей точки зрения – никто его не опроверг, наоборот, все говорили, что это правильно. Но у нас закон заявительный.

О.БЫЧКОВА: А в докладе есть какие-то революционные открытия для правоохранительных органов?

В.ЛУКИН: Все просто, когда плохо знаешь. Просто закон открывает массу возможностей для различных толкований, в том числе, и небескорыстных, в пользу различных структур и сил. У нас закон о митингах и демонстрациях предполагает, что разрешение не нужно - сторона, которая хочет провести митинг, заявляет, что она в таком-то месте и в такое время хочет провести митинг. И тогда власть должна ей ответить в строго определенное время, что она получила это заявление, и все. Но может ответить и другое – что она получила заявление, но, к сожалению, в это время и в этом месте еще другой митинг.

О.БЫЧКОВА: Внезапно случился.

В.ЛУКИН: Или, например, парад. Вот тут возникает очень серьезный правовой зазор, и в рамках этого зазора происходят страсти. Мы работаем с московской милицией, которая не разрешает демонстрации – не нравятся им некоторые демонстрации.

О.БЫЧКОВА: А зазор устранить никак нельзя?

В.ЛУКИН: Можно. Но можно установить правовым порядком, а можно прецедентным порядком. Так что пытаемся устранить прецедентным пока, потому что правовым я не могу, у меня нет законодательной инициативы, законы принимаю не я.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к точечной застройке? Мы неоднократно обсуждали эту тему, в том числе, с представителями и федеральных и московских властей. Понятно, что там есть некие законы, которые, безусловно, надо исполнять. Но это такие законы - все признают, что их надо переписывать и приводить в соответствие с жизнью. Потому что люди протестуют против точечной застройки не потому, что они такие гады, а потому, что им предлагают плохие альтернативы. То есть, если бы им предлагали, как в других странах в аналогичной ситуации большие деньги, на которые они могли бы купить лучшую, или, по крайней мере, не худшую квартиру, то никто бы не стал всей этой ерундой заниматься. Но они занимаются не от хорошей жизни, - это ровно этот пример – государство не считает нужным, не считает себя обязанным по отношению к этим людям что-то предпринять. Но если, не дай бог, кто-нибудь чего-нибудь не заплатил, то придет судебный пристав.

В.ЛУКИН: У нас много таких жалоб, и мы стараемся реагировать. Более того, я встречался с этими людьми неоднократно. Проблема состоит в том, что у нас плохо развито то же самое правовое сознание и понимание того, что частная собственность это частная собственность. Я неоднократно приводил примеры того, что японский центральный аэропорт - Норита.

О.БЫЧКОВА: Тот самый случай, конечно.

В.ЛУКИН: Помните?

О.БЫЧКОВА: Конечно. Надо напомнить нашим слушателям и зрителям – строят аэропорт.

В.ЛУКИН: Там построили довольно давно аэропорт.

О.БЫЧКОВА: А некий дедушка сказал, что он никуда не уедет.

В.ЛУКИН: Да, сказал, что никуда не уедет, ему не хочется, ему там нравится.

О.БЫЧКОВА: Избушка у него там стоит.

В.ЛУКИН: Да. Его окружили забором, и я когда сам в свое время приземлялся в Норите, все показывали как достопримечательность эту избушку и дедушку, я то, как японские власти маленькую тропиночку ему проложили через аэропорт – не может же человек не есть, не пить, никуда не ходить по своей земле.

О.БЫЧКОВА: Потому что они считают, что они дедушке обязаны.

В.ЛУКИН: Вот так они относятся к людям.

О.БЫЧКОВА: Вот именно - ровно об этом и речь. Тогда, при таком отношении, конечно, можно дать работу судебным приставам – это симметрично.

В.ЛУКИН: А наша власть с советским душком. Какой может быть дедушка, когда мы мировой революцией всеобщее счастье всем людям строим?

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв и Владимир Лукин вернемся в студию прямого эфира.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, а ищем выход мы сегодня с уполномоченным по правам человека в РФ Владимиром Лукиным. Еще один вопрос от Анатолия, инженера из Петербурга. Он спрашивает: «Почему вы все время защищаете преступников, сидящих в тюрьме, которые устраивают в тюрьмах акции протеста и дебош? Кто кроме вас заступится за престарелых пенсионеров, которые не могут работать, потеряли здоровье и никогда не были осуждены за убийства, разбой и воровство?»

В.ЛУКИН: Не знаю, почему этот вопрос вам понравился, но думаю, что это чистая неправда в отношении того, что я делаю.

О.БЫЧКОВА: Вы же ездите по тюрьмам?

В.ЛУКИН: Это правда.

О.БЫЧКОВА: Занимаетесь этими ворами и убийцами.

В.ЛУКИН: Но я никогда не поддерживал ни одного преступника за то, что он нападет на кого-то. Моя задача, определяемая конституционным законом, состоит в том, чтобы отвечать на жалобы по нарушению прав граждан России и их стараться восстановить, если я признаю, что прав были нарушены. Каждый гражданин России имеет права – и тот, который находится на свободе, и тот, который получает пенсию, и тот, который только что родился – все они имеют права, обусловленные конституцией и законом. Прежде всего, конституцией. И даже если гражданин совершает преступление – иногда очень жестокое и суровое, которое, как, наверное, вы понимаете, я решительно не одобряю и это самое мягкое, что я могу сказать, - он попадает в тюремную систему – сначала в следственную, потом его наказывают, и он отбывает срок в тюрьме и колонии, и здесь его права ограничиваются, но не ликвидируются, он обладает тоже определенными правами. Так вот когда эти права нарушаются, то они должны быть восстановлены. И уполномоченный среди многого другого занимается и этим делом. Больше всего уполномоченный должен защищать права тех людей, у которых они ограничены и которые сами имеют трудности в их защите. Сами понимаете, что люди, которые сидят в тюрьме, ограничены в реализации своих прав – точно так же, например, как люди. Сидящие в психиатрических лечебницах – там тоже иногда бывают случаи, когда нарушаются права людей. Есть много категорий слабых людей – инвалидов, например, - все эти права мы защищаем. Но говорить о том, что уполномоченный эксклюзивно, выборочно защищает преступников, - это, конечно, совершенно не так. Только что мы выпустили специальный доклад, в котором обращаем внимание и власти, - начиная с президента, правительства, парламента, и общества – на то, что у нас нарушился баланс между защитой прав обвиняемых, то есть, потенциальных преступников – если они будут признаны виновными, конечно, - и потерпевших от преступления. В пользу первой категории. А вот потерпевшие находятся у нас сейчас в очень мало защищенном положении, и мы вносим очень конкретные предложения по их защите. Во-первых, потерпевший, когда возникает такая ситуация, признается потерпевшим не сразу, а постепенно и не очень просто, а надо его сразу признавать потерпевшим.

О.БЫЧКОВА: Почему не очень просто?

В.ЛУКИН: Потому что нужна определенная процедура для этого - он признается потерпевшим только на определенном этапе следствия. Короче говоря. Надо выяснить и доказать, что он потерпевший.

О.БЫЧКОВА: А в чем тут проблема?

В.ЛУКИН: Прочтите мой доклад - мы специально о нем поговорим, а то мы сейчас сильно уйдем в сторону. Затем потерпевший - ведь часто терпит финансовый ущерб – кому его возмещать? Иногда человек, признанный виновным, не может возместить просто – не все они богачи. Как? Вот мы предлагаем создать определенный фонд – сначала государство возмещает потерпевшему, а потом государство, так или иначе, с преступника собирает эти деньги. В общем, там есть очень много проблем - хотя бы просто физическая защита потерпевшего. Потому что в ходе суда и дальше он часто подвергается давлению очень серьезному – чтобы он отказался от обвинения. Масса проблем существует. И мы сейчас делали специальный доклад и будем настаивать на том, чтобы даже делать поправки к законодательству, к УПК – с тем, чтобы облегчить права потерпевших. Так что ваше суждение безосновательно.

О.БЫЧКОВА: Это суждение одного из наших слушателей.

В.ЛУКИН: Да, именно ему я это и сказал.

О.БЫЧКОВА: Илья пишет: «Что нужно делать, чтобы остановить милицейский беспредел?» - у вас был недавно целый доклад на эту тему – по поводу участившегося числа жалоб граждан.

В.ЛУКИН: В ежегодном докладе об этом говорилось. Это одна из самых серьезных и болезненных проблем нашей страны – система наша правоохранительная в этом смысле работает крайне плохо. Я даже сказал бы так, что руководство МВД старается что-то сделать, старается сотрудничать с нами.

О.БЫЧКОВА: Это в чем проявляется?

В.ЛУКИН: Например, у нас существуют группы, которые постоянно посещают ИВС, изоляторы временного содержания – они ездят по изоляторам всей страны, это группа молодых ребят – они просто приходят туда и смотрят, как содержатся заключенные. Ведь ИВС, в отличие от тюрьмы – туда иногда забирают людей просто абсолютно невиновных. Ведь по закону виновным является человек, которому суд установил, что он виновен. А там людей держат в плохом состоянии, иногда просто подвергают допросу с пристрастием, а это значит пытки. Короче говоря, мы регулярно это проверяем. И надо сказать, что руководство МВД с нами сотрудничает, и по нашей информации очень много людей сейчас было осуждено и уволено с работы.

О.БЫЧКОВА: То есть, проблема не с руководством, а с теми, кто ниже?

В.ЛУКИН: Да, проблема с плотными пластами людей – конечно, и с руководством. Я имею в виду руководство высшее - с министром работа нормальная, а дальше, конечно, и круговая порука и микро-идеология, при которой люди просто приходят заранее уже зная, что существует такая система, полуофициального насилия над людьми и защита не от преступников, а решение своих собственных проблем, в том числе, коррупционного свойства. Это вещь, с которой бороться весьма трудно, и конечно, аппарат уполномоченного с этим не может один бороться. Но я надеюсь, что нынешняя акцентировка на высшем уровне о борьбе с коррупцией коснется и этого ведомства.

О.БЫЧКОВА: Что нужно сделать в правоохранительных органах, чтобы изменить эту историю?

В.ЛУКИН: Если говорить коротко - вот если бы я этим делом занимался – я бы сократил в два с половиной, а то и больше раз количество милиционеров и увеличил бы им раза в три-четыре зарплату. Это первая история.

О.БЫЧКОВА: И что, они не будет махать кулаками и дубинками?

В.ЛУКИН: В два с половиной раза – это значит, появится большая возможность для выбора и ротации, значит, будет система - не этот, так другой. А повысить резко зарплату - значит отбить все, я бы сказал, аргументы, которые существуют в пользу того, что вот нам не платят, а наши семьи должны как-то жить. Думаю, что такая же система примерно существует в США. Там страна почти в полтора раза больше нас по численности населения, а милиции там в два, два с половиной раза меньше.

О.БЫЧКОВА: Да вы что?

В.ЛУКИН: Да.

О.БЫЧКОВА: То есть, соотношение вообще в несколько раз меньше?

В.ЛУКИН: Да, вот и все. Конкуренция, конкурс, заинтересованность, наличие явных положительных стимулов на перспективу до конца жизни – обеспеченность, плюс приличная зарплата.

О.БЫЧКОВА: В Америке люди, полицейские, при этом работают еще и на свой будущий пенсионный фонд.

В.ЛУКИН: так я и говорю - работа на перспективу до конца жизни. Это я и имел в виду.

О.БЫЧКОВА: То есть, тут нужно меня сразу многие системы.

В.ЛУКИН: А не поменяешь – ничего не получится. Из ничего и выйдет ничего. Вот этого, конечно, пока не делается.

О.БЫЧКОВА: А статистика остается той же – в 2008 г. больше обращений именно на эту тему, или появляются какие-то дополнительные темы?

В.ЛУКИН: Зависит от счета – как считать. Но если говорить о наиболее крупных пластах жалоб, это две вещи – социальные жалобы и жалобы на произвол правоохранительных органов. Просто социальные проблемы более разнообразны – это и жилищные проблемы, пенсионные, проблемы обманутых дольщиков – все, что угодно, - это все, если объединить в социальные проблемы, это немножко перевешивает. А в отдельном плане – конечно, прежде всего, произвол.

О.БЫЧКОВА: Владимир Наумкин: «Насколько правомерен отказ Сбербанка выдать вклад «Инвалид»?

В.ЛУКИН: Знаете, вы меня толкаете на то, чтобы я занимался участием в политике. А политикой мне мешает заниматься закон об уполномоченном. Есть много социально-экономических вопросов, которые решаются с помощью принятия определенных законов – федеральных, региональных. Вот то, что вы говорите – это связано с законодательством. Как законодатели решат, так и будет. Вы выбираете тех законодателей, которые решают так, как вам нравится – вот, собственно, что я вам могу посоветовать. Потому что законодательной инициативой обладаю не я. Вот если мне граждане пожалуются, что их права нарушены в чем-то конкретном - в связи с ныне существующим законом я буду и действовать.

О.БЫЧКОВА: Правильно ли я понимаю, что сегодня тематика случаев, с которыми вам приходится иметь дело – а их, конечно, огромное количество – у вас трехзначные, четырехзначные цифры ежегодно?

В.ЛУКИН: Порядка 30 тысяч обращений в год.

О.БЫЧКОВА: То есть, это, так или иначе, связано с правоохранительными органами и вообще с этими структурами и с собственностью? Такие темы, как какие-то преследования или ущемление прав, связанные с нематериальными вещами, - так назовем?

В.ЛУКИН: Что вы имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Политика, вероисповедание, и так далее – они уходят на другой план?

В.ЛУКИН: Почему, мне пишут жалобы и на это. У нас есть подразделение в аппарате, которое занимается рассмотрением жалоб по политическим вопросам, по вопросам избирательной системы, по вопросам свободы совести – есть такие жалобы, и их немало. Но в основном это жалобы, опять же, тесно связанные с земельными проблемами. Вот той или иной конфессии не выделили земли, например. Или существует конфессия, а граждане недовольны, что она существует и считают, что она им чем-то мешает – такие вещи есть. Есть жалобы, связанные с преследованием каких-то отдельных людей, или отдельных маленьких групп. Но в целом я бы не сказал, что эта тематика является крупной в нашей переписке.

О.БЫЧКОВА: А что ответить людям, когда, например, спрашивает слушательница: «Я обращаюсь к вам с просьбой защитить трех сирот» - предположим. Или еще здесь пишут о квартирах, о земле. Вот конкретные случаи куда обращать?

В.ЛУКИН: Вы можете мне передать.

О.БЫЧКОВА: Уважаемые слушатели и телезрители, ваши вопросы по конкретным поводам, которые вы задаете, я передаю В.Лукину.

В.ЛУКИН: Просто я обращусь в соответствующие органы, о которых люди не всегда знают - например, существуют органы опеки при региональных властях - мы передадим ваши вопросы по назначению, и вас проинформируют.

О.БЫЧКОВА: Петр из Петербурга: «Есть ли план проверки соблюдения прав в закрытых и психиатрических лечебницах?»

В.ЛУКИН: безусловно, мы этим занимаемся – у нас были случаи, когда нам жаловались на то, что помещали людей в психиатрические больницы в связи с какими-то разборками, совершенно не имеющими отношения к их болезни, или имеющими косвенное отношение к их болезни – мы в это дело вмешивались. У нас в Экспертном совете существует комиссия из очень квалифицированных людей-экспертов, которые являются известными врачами в области психиатрии – они несколько раз в таких случаях просто ездили на место, смотрели, исследовали, как идут дела – и людей освобождали. Потом, существует очень серьезная проблема, как правильно оценить - больной психически человек опасен для общества, или не опасен для общества? Здесь может быть много субъективного - в зависимости и от отношения к нему, в зависимости от материальных соображений, от нежелания, чтобы он жил в квартире – все это связано. И с этим тоже приходится разбираться.

О.БЫЧКОВА: Случаи такого рода, с которыми к вам обращались, они статистически – разрушаются в чью пользу? Не является нарушениями?

В.ЛУКИН: Не стоит в данном случае говорить о статистике – речь идет не о всем поле случаев, а о тех случаях, которые нам стали известны в результате жалоб - когда мы отвечаем на жалобы. Так вот когда мы реагировали в этих случаях, и когда наш Экспертный совет приходил к мнению, что было допущено неправильное отношение к людям - практически во всех случаях это заканчивалось тем, что ситуация менялась.

О.БЫЧКОВА: «Поступали ли к вам жалобы по поводу ущемления прав секс-меньшинств» - спрашивает Сергей из Тамбова.

В.ЛУКИН: Поступали, у нас были такие жалобы, и к нам приходили люди, в том числе, даже депутаты из-за рубежа приезжали – когда была попытка парада геев в Москве. Мы внимательно их выслушиваем. Наше отношение в данном случае является не содержательным, а формальным – в том смысле, что если это граждане России, они обладают теми же самыми правами, как и другие граждане.

О.БЫЧКОВА: А что вы можете сделать в этом случае, - внимательно выслушивать?

В.ЛУКИН: Мы их внимательно выслушиваем, и если выясняем, что их права нарушены, мы обращаемся в соответствующие инстанции, в том числе, в прокуратуру.

О.БЫЧКОВА: И с секс-меньшинствами была такая история – вы обращались в прокуратуру?

В.ЛУКИН: Конечно.

О.БЫЧКОВА: По каким поводам?

В.ЛУКИН: Ну, если им замещали вот этот парад, так называемую демонстрацию – мы смотрели в закон – разрешается им это. Или нет. Почему им это не разрешается? И если там нет каких-то особых причин, которые вызывают понимание с точки зрения закона, значит, им разрешено. Если не запрещено законом, то разрешено. Это никакого отношения не имеет к тому, как я отношусь к этой проблеме – это длинный разговор. Моя задача простая - восстановить право гражданина России, в том числе, его право на манифестацию. Мы имеем право встать в пикет, поднять какой-то лозунг. И если он не противоречит закону, если потом суд не признает, что там содержатся вещи, связанные с национальной рознью, с призывом к насилию, то он имеет на это право. Вот и все. Вот так мы и действуем по отношению ко всем, в том числе, по отношению к этой категории граждан России.

О.БЫЧКОВА: Эта история чем закончилась в результате? Их же никуда не пустили?

В.ЛУКИН: Насколько мне известно, в Москве такие демонстрации под разными предлогами не разрешаются. Я могу только сказать, что думаю, что граждане, которым отказали в этом, должны подавать в суд, и проходить все судебные инстанции.

О.БЫЧКОВА: «Часто ли к вам поступают обращения, связанные с проблемами толерантности» - Евгений из Казани интересуется.

В.ЛУКИН: Проблема толерантности очень широкая и очень важная. Если уж говорить по существу о том, чего нам не хватает сильно в нашем обществе – так это толерантности. У нас существует полная толерантность только в одном – в отношении своей собственной нетолерантности – это относится и к властям, и к гражданам, которые между собой встречаются. У нас если ты не прав, то ты либо шпион, либо агент ЦРУ, либо агент КГБ, если ты настроен соответствующим образом - вот такие эмбрионы у нас бродят в Глове. И конечно, просто так с этим ничего не сделаешь, надо с этим бороться, прежде всего, с тем, что у тебя самого в голове, уважать мнения и чувства другого, быть неагрессивным по отношению к какому-то несогласию. Пожалуйста, прошла выставка – я недавно об этом писал в «Независимой газете» - в Сахаровском центре по поводу альтернативного искусства, запрещенного искусства – там выставлялись картины, которые лично у меня не вызывают никакой симпатии, например, - но это мое лично е дело.

О.БЫЧКОВА: Но Самодуров в очередной раз пошел под суд.

В.ЛУКИН: Да. Почему группа граждан с другой стороны делает из этого повод заниматься какими-то судебными преследованиями? Почему? Соберитесь и поговорите, что можно, а что нельзя. Я лично считаю, что помимо свободы совести еще существует такое понятие, как совесть свободы – ты свободный человек? А совесть у тебя есть? У тебя есть понимание толерантности, что твои вещи кого-то обидят? Можешь ты это учитывать? Можешь. А с другой стороны, почему ты должен лезть на какую-то выставку, которая тебе не нравится, и кричать «запретить, посадить всех?»

О.БЫЧКОВА: Куда тебя насильно не тащат.

В.ЛУКИН: И то и другое разновидности, по-моему, не очень похожие на толерантность. К сожалению, присущие каждому из нас.

О.БЫЧКОВА: Должен существовать институт переговорщиков. И в этом случае тоже.

В.ЛУКИН: Вот видите? Мы сделали полный круг.

О.БЫЧКОВА: И самый последний вопрос от Виктора из Москвы – количество обращений растет или снижается?

В.ЛУКИН: Знаете, мне трудно ответить на этот вопрос – по-моему, оно выросло после того, как сменился уполномоченный – существенно выросло. А после этого примерно находится на одном уровне, даже в последний год немножко снизилось, процентов на 7. Но я не чувствую себя вправе делать быстрых выводов, потому что это может быть какая-то конъюнктура – например, предвыборный год, или что-то еще. Делать из этого вывод, что стало лучше в каких-то областях с правами человека было бы, по-моему, очень неосторожно. Поэтому подождем дальше.

О.БЫЧКОВА: Подождем. Не будем делать быстрых выводов. Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека РФ был сегодня в нашей программе «Ищем выход». Спасибо вам.

В.ЛУКИН: Пожалуйста.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025