Эроси Кицмаришвили - Ищем выход... - 2008-05-19

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi, я Нателла Болтянская, это программа «Ищем выход», в нашей студии чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России г-н Эроси Кицмаришвили, здравствуйте, господин посол.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют какие-то ожидания, которые можно тешить в связи с визитом г-на министра Грузии по вопросам реинтеграции Тимура Якобашвили?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ой, меня сегодня второй раз ошарашили тем, что слэнг употребляют - я начинаю не понимать. Вы говорили о том, что едет в Москву – вы в начале сказали сегодня. Я думаю, что ожидания большие, которые были связаны с приездом Якобашвили, они частично оправдались, и это можно было увидеть по интересу прессы, которая присутствовала на пресс-конференции, которая давала материалы – я читал очень много интересных материалов, сегодня тоже очень много интересного - анализ идет того процесса, который сейчас идет между нашими странами, поэтому я думаю, что Якобашвили был интересен для политического истэблишмента в Москве, не только для прессы, и он привез то, что уже окончательно отработано нашей властью, и мы считаем, что это мы можем предложить России и Абхазии, то есть, предложения новые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существует еще вторая сторона, насколько я понимаю, революционного сдвига в ситуации не произошло?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Когда вы видели, чтобы революционные сдвиги происходили в отношениях между странами за одну секунду? Этому всему должны способствовать какие-то кулуарные дипломатические процессы, и вот этот процесс пошел. Я думаю, что мы как бы прошли уже ту самую низкую точку, которая была в наших отношениях буквально недавно. Так что его приезд – это полезная вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, такого рода революционные сдвиги могут произойти - гипотетически - на встрече министров иностранных дел? Такое может произойти, на ваш взгляд?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Еще раз говорю – все, что кажется нам революционным – это все созревает в течение какого-то периода. Мне кажется, что сейчас идет такой серьезный процесс, который между нашими странами, и это невидимый процесс, это процесс общения с абхазской стороной, с российской стороной, совместные какие-то попытки, так что сейчас идет как бы такой латентный период, и результаты мы увидим, может быть, - какие-то прорывы могут быть в тот момент, когда соберутся большие начальники, приедут президенты, или уровень министров иностранных дел - тогда уже мы будем говорить о революции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о возможной встрече президентов на экономическом форуме?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Мы очень рассчитываем. То есть, мы ожидаем, - пока что у меня есть подтвержденная информация о том, что президент Саакашвили поедет на эту встречу в Санкт-Петербург. Посмотрим, мы еще ждем, то есть, это процесс проработки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Софии из Петербурга: «Можно ли считать, что на сегодняшний день вопросы урегулирования целиком и полностью находятся в руках России?» - с вашей точки зрения?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Мы считаем, что Россия играет самую ключевую роль в выстраивании вот этих миротворческих и мирных процессов в регионе целиком, и полностью мы привязываем все проблемы, которые сейчас возникают, и к ситуации Абхазии, Южной Осетии, и к нашим нерешенным переговорческим процессам, поэтому мы думаем, что Россия – она серьезно влияет на процессы, и мы рассчитываем на то, что адекватно и конструктивная позиция России может быть одним из серьезных ключевых решений нашей проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд - вопрос Бертольда из Москвы – он считает, что «США и Европа не станут портить отношения с Россией из-за Грузии». Как вы считаете?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ну, это очень схематично. Это очень простая трактовка того, что сейчас происходит в мире. Я не думаю, что Грузия отдельно является камнем преткновения для каких-то отношений. Но с другой стороны Грузия субъект международного права, иона играет серьезную роль в регионе. Поэтому мы думаем, что наши отношения с Россией, Западом. Америкой и Евросоюзом – это фактор, который дает нам определенные перспективы развития.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но многие утверждают, что именно Грузия стала такой точкой столкновения интересов США и России.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Опять я думаю, что мы имеем дело с мифами и это на самом деле не так. Здесь не идет какой-то процесс торга за какое-то конкретное влияние в регионе. Здесь проблема того, что сейчас кавказский регион целиком представляет собой очень важный геополитический, геостратегический плацдарм для всех игроков мировых, это и Америка, Россия, европейские, азиатские страны. Поэтому интерес к ней высок. А с другой стороны Грузия всегда подчеркивала, особенно последние 4 года, - она ведет свою независимую политику в отношении своих международных интересов, своих локальных интересов, и в свете этих интересов она и старается искать своих друзей, искать какие-то компромиссы в тех вещах, где еще не найдены компромиссы, поэтому это процесс совершенно иного измерения, чем такие схематичные аспекты мирового разделения на большие страны, которые где-то договариваются за спиной маленьких стран. Нет, так не происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из материалов пресс-конференции г-на Якобашвили – он считает, что возможность конфронтации не исчерпана, но на этом этапе очень серьезно уменьшился шанс этой конфронтации – хотя, казалось бы, страсти кипят. С чего вдруг уменьшился?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Во-первых, вчера в хоккей выиграла сборная России – нам было очень приятно на это смотреть, и мы болели за сборную России – это еще один хороший фактор. И думаю, что таких бы больших успехов приезда не было, - я не страдаю манией величия, - но последние три или четыре серьезных победы, - первый мой приход сюда, в студию, был связан с победой в футболе, была еще ЦСКовская победа в баскетбольном турнире, так что сейчас это третья, так что это уже позиция. Потому что я четко сказал, что здесь, на этой площадке, большинство грузин болеют за российские клубы, и здесь вопросов нет. Что касается реальных позиций – если вы обратили внимание на сегодняшнюю прессу, на серьезных ньюзмейкеров, - то там идет очень сильная такая сквозная информация о том, что какие-то контакты начались. Идет и со стороны российской, грузинской, со стороны абхазской, - я не могу детализировать все эти сообщения, но могу сказать, что какой-то процесс уже начался, - как говорил Михаил Сергеевич. Для меня сейчас очень важно ощущение того, что мы эту самую низкую точку прошли - именно это ощущение было после визита Якобашвили, то есть, когда у нас были контакты с руководством МИДа – я там почувствовал, что несмотря на то, что наши друзья здесь, в МИДе, однозначно говорили, что ничего нового Грузия не принесла на эти переговоры, там чувствовалась заинтересованность. Я думаю, что Якобашвили произвел свое впечатление здесь и это еще один дополнительный какой-то хороший фактор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Визит г-на Якобашвили происходит в одном месте, а в другом месте происходит задержание агента, или задержание миротворцев – это было буквально…

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: опять – я не склонен драматизировать то, что произошло вчера в Зугдиди, я думаю, что это один из тех моментов, когда мы говорим о том, что там до конца уровень доверия очень низок, и мы можем в любой момент из ничего создать проблему – там какая-то колонна машин отстала, какие-то ребята были не совсем в таком трезвом состоянии, там какой –то инцидент, и так далее. И вот такая, казалось бы, несерьезная история – она могла бы повлечь за собой очень много последствий. Но самое важное в этой истории то, как освещается и с грузинской и с российской стороны события, которые между нами происходят. Пока что мне кажется, - я не говорю только о российской прессе, и в Грузии это происходит - у нас очень разнятся информационно-аналитические наши аспекты. То есть, медийная активность очень разница от того, что происходит на самом деле на уровне общества и на уровне политиков. То есть, сейчас идет совершенно другой процесс, медиа чуть-чуть в стороне, во многих случаях она полностью в стороне, она как бы ощущает то, что кажется интересным каким-то частным бизнесам или политическим группам, а не обществу и не политическому истэблишменту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл из Москвы: «Можно ли вопрос в лоб? А если Абхазия примет последнее предложение Грузии и начнет процесс реинтеграции, Грузия готова отказаться от членства в НАТО?»

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Последнее наше четкое понимание того, как мы видим будущее Абхазии и будущее своей страны, оно заключается в том, что мы однозначно говорим, что любая проблема, связанная с урегулированием этой проблемы – для нас она дискутируема, и любые вопросы они открыты для обсуждения. Поэтому это и подчеркивал президент Саакашвили – что мы готовы к любым аспектам, связанным с решением этой проблемы, подходить к ней очень гибко и конкретные детали, связанные с этими делами, они обсуждаемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Посол, одно из ожиданий в связи с визитом Якобашвили было ожидание того, что Москва согласится выступить в роли миротворцев в данной истории, да? На ваш взгляд, есть надежда на это?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Определенная надежда существует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конференция будет?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Якобашвили не привозил эту идею – эта идея была спекуляцией в прессе, интересная идея на самом деле, но эта идея не обсуждалась. Обсуждалось конкретное мирное предложение с нашей стороны, оно очень четкое и адекватное к существующей ситуации. То есть, для того, чтобы мы окончательно вышли из этого тупика, связанного с таким процессом, который возник после 16 апреля, мы говорим, что для того, чтобы мы подошли активно и конструктивно к решению наших проблем, надо отойти на рубеж 15 апреля – как минимум, - вы понимаете, что я имею в виду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А получится?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Это наше условие для того, чтобы мы выходили на следующий рубеж. Поэтому мы не говорим конкретно о том, что давайте сперва это решим, а потом сядем и начнем говорить, что мы хотим – нет, мы предлагаем: мы отходим на рубеж 15 апреля. С другой стороны, что связано с тем, что контингент должен соответствовать тому контингенту, который был до этого в зоне конфликта, должны быть выведены десантники, которые появились там в нарушение всех соглашений и должны вернуться к той ситуации, которая была целиком и полностью, то есть, до 15 апреля, до 16, и с другой стороны мы говорим, что следующими шагами мы хотим создать новый формат для переговоров, где Россия будет участвовать, новый формат дискуссии, в которой мы учитываем интересы Абхазии, и Россия является серьезным игроком в этом, при участии, может быть, ОБСЕ, Евросоюза, - и здесь начать решать наши существующие разногласия, и решать эту проблему, связанную с Абхазией. И последнее, самое важное наше предложение – то, что мы хотим перевести наш диалог из формата политического в экономический, и наше предложение, которое заключается в том, что мы хотим создать свободные экономические зоны в Гальском регионе, Очамчирском регионе – они в первую очередь направлены к российским бизнес-игрокам. И мы прекрасно понимаем, что это самая интересная зона для того, чтобы мы с россиянами, жителями Абхазии и целиком вся Грузия обсуждали свои перспективы развития. Вот здесь у нас очень много вопросов, которые мы готовы обсудить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говоря о переводе разговора из политической плоскости в экономическую, многие вспоминают, что если договоренности не будут достигнуты, то Грузия будет препятствовать вступлению России в ВТО. Тоже экономическая плоскость, правда?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Еще раз – там четкое есть понимание того, почему мы свою позицию пока что отозвали, согласие, - это было связано с конкретными вещами, которые не были решены. То есть, если эти конкретные вещи будут решаться, то с нашей стороны готовность того, чтобы поддержать вступление России в ВТО будет однозначной. То есть, это были и перечисления конкретные – вы знаете, наверное, что это было связано с вопросами и с совместным контролем на таможне, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как насчет замены военных миротворцев на полицейских?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Опять мы говорим об этом. Это для нас является форматом опять-таки того, что это подразумевает то, что мы хотим перевести из плоскости милитарной, то есть, военной, в плоскость полицейскую эту проблему – это показывает наши настроения, и мы говорим, что в случае высокого доверия со всех сторон - то есть, это не формат сегодняшнего сиюминутного обсуждения, но в случае уровня высокого доверия между нашими сторонами это как бы тот формат, который на самом деле должен там присутствовать. Мы должны выходить из ситуации, потому что уже 15 лет этот конфликт не решается. И при существующем раскладе он не решится. Россия – она сама начала как бы размораживать этот процесс, Россия сама своими действиями подтолкнула к тому, что Грузия бы активно занялась, и международное сообщество активно подключилось к этой проблеме, и проблема стала для всех очень важной сейчас. Поэтому последнее решение ООН – оно тоже связано с тем, что сейчас то, что происходит в Абхазии, оно осмысливается уже по-другому, иначе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: решение ООН тоже такое – как посмотреть, - простое меньшинство – это и меньшинство, согласитесь.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я несколько лет работал в этом офисе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, 14 голосов?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Технологически это то, что есть – это была реально резолюция, которая была принята. А то, что было очень много воздержавшихся – это технологии. Эти страны так и работают. Там речь идет о том, что до того такой резолюции не было. Поэтому мы и говорим, что инициированные шаги России и вызвали ту реакцию, которую мы сейчас получили на западе. Мы не говорим конкретно о странах, мы говорим о том, что сейчас мы говорим России – нет, мы хотим вместе с Россией решать наши проблемы. Мы не говорим о том, что мы хотим не учитывать интересы России, мы говорим о том, что мы открыты для диалогов и на всем пространстве. То есть, Начиная от политических, заканчивая пространством экономическим, где у России большие интересы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Посол, министр иностранных дел России к моменту визита Якобашвили раскритиковал Тбилиси за стремление – там было интересное словосочетание – «за стремление интернационализировать конфликт». С одной стороны понятно – когда два государства не могут найти общий язык, то нужны третейские судьи, нужен кто-то третий. С другой стороны – что вы лично увидели за этими словами?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я не могу комментировать заявление Лаврова по нескольким причинам. Потому что в первую очередь для меня, он человек с высочайшим бекграундом, со знанием своего дела и дипломатией, а я делаю только первые шаги в этой области. Я говорю о том, что игра слов – ты можешь выстроить любую концепцию, любую площадку в случае, если ты владеешь языком дипломатии очень хорошо. Мне кажется, что г-н Лавров сейчас и весь МИД, с которым мне пришлось общаться, они уже чувствуют необходимость того, что что-то должно измениться. Это заявление о том, что Грузия старается что-то делать – ну, месяц тому назад…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не «что-то делать», а вывести…

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ну, и до того были заявления, которые были не дипломатического формата, сейчас это все звучит намного дипломатичнее и бархатнее. Так что я не думаю, что за этим кроется серьезная какая-то вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможна ли ситуация, если официальный Тбилиси будет использовать силовой метод для решения проблемы?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Мы не раз заявляли, и я еще раз хочу заявить, что для Грузии и для грузинского общества, для грузинского правительства и вообще для власти целиком, решение абхазской проблемы силовым методом не рассматривается серьезно, потому что мы никогда не считали и не считаем то, что исторические связи, которые существуют между нашими народами, должны перейти в плоскость войны. Были, конечно, ошибки в историческом плане и с этой стороны, и с другой, и с третьей стороны, но сейчас для нас однозначная цель - мы знаем, что мы хотим: мы хотим мирно урегулировать эту проблему, во благо абхазским, грузинским и российским.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки вернусь к резолюции. Многие отмечают, что состав стран, которые поддержали Грузию в этой истории, традиционен. То есть, это страны, которые сотрудничают с Вашингтоном. Равно как и страны, которые поддержали Россию - это страны не то, чтобы тяготеющие, но имеющие достаточное количество дел с Россией. То есть, все-таки можно говорить о некоем конфликте интересов, да? России и США?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ну, я не думаю. Я еще раз говорю, что одна из серьезных легенд, с которой нам приходится здесь сталкиваться, это легенда о том, что где-то не в Тбилиси решается проблема Грузии. Мы много раз это повторяли, и на последней встрече повторяли это еще убедительнее – все вопросы, связанные со внешней политикой, с внутренней политикой Грузии решается в кабинетах тех людей, которые являются должностными представителями грузинских властей. Поэтому говорить о том, - да, какие-то страны нас очень активно поддерживают, какие-то страны нас менее активно поддерживают, какие-то страны не поддерживают наше понимание, но мы стараемся со всеми общаться, мы говорим о том, что нам важно донести свою позицию до конца. И самое важное – зачем мы это все сейчас говорим, зачем я получаю зарплату, сидя здесь? – для того, чтобы несколько сот беженцев, которые остались без крова и люди, которые до сих пор не вернулись в свои дома, вернулись домой. Для меня это самая важная площадка, для меня это функция, которую я должен выполнить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что можно гарантировать безопасность, если это произойдет?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Мы и говорим, что как раз хотим решить эту проблему мирным путем и мы хотим, чтобы мы вернулись на площадку. То есть, мы вернули своих беженцев в свою страну, в свои дома. С другой стороны, еще важнее цель, еще в более долгосрочной перспективе – это цель, когда мы хотим, чтобы Россия и Грузия, исторические союзники во многих вещах, и стереотипы здесь тоже очень высоки, - вернулась бы на тот уровень общения, который был у нас исторически. И до сих пор, мне кажется, вот последние две недели я активно встречаюсь с друзьями в Москве – я закончу маленькую мысль – они меня серьезно спрашивают - ребята, а у вас там 9-е мая отмечают? как будто мы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как будто не один из грузин водрузил знамя на Рейхстаге.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: да. И как будто бы 700 тысяч грузин, каждый третий житель этой страны, не ушел на войну и 400 из них не вернулись. И в каждом селе, в каждом городе, в Тбилиси, в центре города, каждый год собирается очень много людей, которые это помнят. Грузия это помнит. Поэтому когда мы говорим о стереотипах, такие стереотипы уже начинают… то есть, влияние медиа было настолько сильное, что сейчас уже в России очень мало людей думают о том, что грузины когда-нибудь в чем-то были союзниками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, пресса виновата?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Все виновато. Я своих коллег хаять не буду, но с другой стороны, за 20 лет мы ушли друг от друга очень далеко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задам еще вопрос, на который вы ответите после паузы. Вы говорите, что проблемы грузинской стороны решаются только в Тбилиси.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Абсолютно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но г-н Якобашвили говорил о том, что когда ситуация действительно была близка к войне, был некий звонок г-на Бернара Кушнера министру иностранных дел России С.Лаврову, который помог избежать дальнейшего обострения ситуации. То есть, все-таки не всегда. Я напомню, что сегодня в нашей студии чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ г-н Эроси Кицмаришвили. Мы продолжим нашу беседу после небольшой паузы.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Ищем выход», наш гость сегодня в студии чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ г-н Эроси Кицмаришвили. Мы продолжим нашу беседу после небольшой паузы. Итак - звонок Бернара Кушнера. Когда ситуация была близка к войне, как нельзя.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: То есть, мы ищем выход, как ваша программа и называется. Грузия и мировое сообщество ищет выход из ситуации, которая сложилась в Абхазии. Мне кажется, что это несложно объяснить, что мы используем все рычаги, которые у нас могут быть для того, чтобы тот момент, который президент Саакашвили назвал очень сложным, в апреле, в начале мая, мы преодолели бы. И мы, с божьей помощью, надеюсь, самое худшее прошли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно ли создание конфедеративного государства по принципу Швейцарии? Грузия, Осетия, Абхазия?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Предложения, которые существуют, и я, как человек, который выполняет поручения и функции проводника этой информации и решений, которые принимаются на самом высоком уровне в стране, я могу сейчас говорить, что Грузия открыта к широкомасштабным переговорам на всех направлениях – политическом, экономическом, - на всех. И самое важное - мы говорим о том, что не рассматриваем эту проблему стереотипно, как рассматривается иногда проблема вообще Грузии. Мы подходим к вещам адекватно, и говорим, что не говорим о проблемах без учета интересов абхазцев или осетин, живущих в Южной Осетии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В течение последнего месяца в России был инаугурирован избранный президент. Есть ли какие-то новые ожидания в связи со сменой первого лица государства?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Боюсь, что повторюсь, но отношение однозначное – это выбор российского народа, и мы должны уважать его выбор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но договариваться вам все равно придется.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: С кем предложит Россия, с тем мы постараемся договориться. С другой стороны, мы уважаем и президента Путина, его позиции, уважаем нынешний подход к вещам, который, надеюсь, будет окончательно оформлен при встрече президента Саакашвили и президента Медведева, но с нашей стороны есть желание того, что наше высшее руководство общалось с высшим руководством России и учитывало бы всю позицию, весь спектр интересов, который у России есть. Я не думаю, что сейчас произойдет какая-то резкая смена вектора в российском политическом спектре и не думаю, что мы рассчитываем на что-нибудь в этом плане. Мы рассчитываем на логический, конструктивный диалог со всеми, с кем придется работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. По поводу вступления России в ВТО – мы уже затронули эту тему, и она звучала достаточно жестко: «мы будем препятствовать вступлению России в ВТо если Россия не изменит своей позицией, то Грузия не изменит своей» - это прозвучало с достаточно высокой трибуны. На ваш взгляд, до этого дойдет?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: До чего?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот до…

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: До использования права вето? Опять-таки – мы сейчас говорим, что эти заявления были сделаны в ответ на какие-то конкретные шаги. У нас очень много причин было быть раздраженными, очень много причин говорить очень серьезные слова в адрес российской стороны. Поэтому мы сейчас говорим, что мы думаем, что мы уже прошли самую сложную полосу наших отношений, поэтому надеюсь, что все будет хорошо, надеюсь, что мы найдем общий язык и нам не придется говорить друг с другом в такой тональности, которую вы только сейчас процитировали. Поэтому наше четкое понимание – мы хотим мира, мы хотим дружбы, хотим нормальных отношений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я все-таки вернусь к вопросу, который вам в первой части нашей беседы задал Кирилл из Москвы - готовы ли вы отказаться от вступления в НАТО? На самом деле смысл вопроса такой – Грузия и Украина собираются вступать в НАТО – как, на ваш взгляд, это повлияет на отношения с Россией?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Первое осложнение, кроме косовской истории, когда на модели Косова где-то кто-то решил спроецировать новые отношения в Абхазии и отношения к Грузии, вторым системным раздражителем была история, связанная с нашим стремлением в Евроатлантический союз. Но мы говорим однозначно – во-первых, это выбор, который был поддержан 76 или 77% грузинского населения. Но с другой стороны мы говорим о том, что все наше движение на запад подразумевает не уход от исторической дружбы с Россией, а это подразумевает коммуникацию, контакт с европейской цивилизацией, в принадлежности к которой Грузия в течение многих лет, веков декларировала. И для нас в какой-то момент эту роль играла Россия. Если Россия и мы, вместе будем работать с евростурктурами, с другими структурами – в этом плохого я ничего не вижу. Просто надо опять отходить от стереотипов того, что Грузия является вотчиной или сферой влияния конкретных стран. Грузия является самодостаточной, независимой страной, которая доказала за последние 4 года, что она чисто экономически смогла подняться из самых сложных, не самых лучших ситуаций. И поэтому, опять-таки – наше стремление к дружбе с Россией и наше стремление к европейской интеграции, оно является одним вектором, то есть, наше выстраивание отношений со странами, которые нас окружают. Поэтому мы не говорим о том, что мы хотим создать в пику, или в противовес России, какую-то площадку для того, чтобы потом создавать проблему России. Нет, мы говорим о том, что эта страна, которая готова дружить со всеми. Мы самодостаточны, с другой стороны, исторически мы расположены в дружеских и религиозных отношениях с Россией, очень позитивно, и мы готовы говорить о чем угодно, кроме войны, кроме вражды, кроме депортации и каких-то сложных визовых режимов. Мы готовы к открытому диалогу, и то поколение, которое за 20 лет выросло после развала СССР, которое мало знает Грузию, или то поколение, которое выросло, которое мало знает Россию - оно сильно пострадало: оно стало беднее. Поэтому мы говорим, что очень много мы упустили, сейчас надо начинать заново все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что бы такого могла сделать Россия в случае действительной готовности к урегулированию ситуации? Ну, если в порядке бреда - закрыть базу в Гудауте?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Очень много аспектов. В первую очередь, исторически, если смотреть последние 10-12 лет наших взаимоотношений, даже больше, с 1994 г., мы видим одно - Россия декларировала готовность к решению абхазской проблемы – сейчас мы говорим о самой горячей проблеме, - с другой стороны, она говорила, что не сторона в этом конфликте, не участвует в этом конфликте, это проблема грузин и абхазов, которые не смогли там что-то поделить. И вы должны общаться с абхазами. Абхазам говорилось то же самое – это было публично. С другой стороны, когда мы начинали стараться выстроить отношения с абхазами, абхазы не получали этого «мессиджа» из Москвы, у них были другие «мессиджи». Если Россия выйдет из этой системы отношений и честно и однозначно скажет и нам и абхазам, что она правда заинтересована – для этого существует очень много дипломатических языков и прямых контактов, прямых каналов, - то я думаю, что Россия может играть очень хорошую роль в решении этой проблемы. И самое важное, что для нас самое ценное – для нее, для России, иметь с юга на границе с собой, процветающую, нормальную, цивилизованную страну намного важнее, чем какие-то анклавы, которые были там до 2004 г. в Грузии - там и Панкистские какие-то страшные истории, вот эти страшилки, связанные с террористами, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как же - террористы.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Вот я и говорю, что России выгоднее иметь у себя соседом страну, которая процветает, с которой у нее прекрасные отношения, или иметь страну, которая разваливается, у которой нет экономики, у которой нет ценностей, она ничего не производит, и с другой стороны, является местом для прохождения всяких экспериментов в области терроризма. То есть, мы говорим, что первое для России намного выгоднее. И целостная, развивающаяся экономически Грузия, она лучший партнер для России, чем слабая, без электроэнергии, без денег, без хлеба и без газа страна, которой она была буквально несколько лет назад. Так что выбор тут очевиден, дискуссии вообще не подлежит. Конечно, России выгодно, чтобы была такая страна. Тем более, настроенная очень миролюбиво и очень дружелюбно по отношению к России. Я не думаю, что в регионе вокруг России есть социально очень активная сфера… то есть, есть общество в других странах, в которых так любят Росси. В Грузии очень любят россиян им очень любят Россию и очень страдают от того, что у нас такие отношения. Я это видел воочию много раз, и это же видят русские гости, которые приезжают в Грузию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но во всей этой истории есть еще и абхазская сторона. Судя по заявлениям властей Абхазии, - это вопрос от Теймураза, - «вопрос независимости региона не подлежит обсуждению». Вопрос такой – готова ли Грузия на рассмотрение варианта разделения Абхазии?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Опять-таки – есть темы, на которые можно дискутировать, но есть темы, которые не дискутируются. Грузия является признанным международным правом государством, в состав которого входит Абхазия. Так что дискутировать на тему, будет ли Грузия отдавать часть своей территории – это абсолютно контрпродуктивно. Грузия ничего никому не может отдать, потому что она итак очень многое потеряла за свою историческую жизнь, за многие эпохи, поэтому сейчас она говорит одно: мы готовы отдавать всякий, очень уровень автономии любому своему региону, в котором живут люди, у которых есть понимание, видение своей будущности, но территориальная целостность Грузии тема не дискутируемая и не обсуждаемая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много сообщений - от вопроса, когда появятся грузинские вина в России до информации вам, что Россия совсем не хочет, чтобы на ее границе стояло НАТо на территории Грузии, - а так все конечно рады, чтобы Грузия процветала.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Никакого НАТО не было 15 лет тому назад. И наши попытки, чтобы решить абхазскую проблему именно на площадке грузино-российско-абхаских взаимоотношений – они пока что не увенчались успехом. И опять мы говорим - мы надеемся на следующие шаги. Грузинское вино будет очень скоро – надеюсь на то, что с одним из составляющих президентского наказа премьеру Путину была отмена тех санкций, которые были введены против Грузии совершенно односторонне, связанные с визовыми проблемами, это открытие Ларского прохода, который на самом деле очень важен для наших соседей с юга, для Армении, потому что для них это «дорога жизни» была в свое время. И винные, овощные, фруктовые, - все эмбарго – они должны быть сняты, и мы рассчитываем на то, что контакты, которые идут сейчас, они дадут позитивный импульс всем чиновникам, на любом уровне, и в России и в Грузии для того, чтобы мы решили как можно быстрее эту проблему. С другой стороны, Грузия от этого кризиса в прямом экономическом смысле, может быть, что-то потеряла, но с другой стороны, качество вина стало серьезно лучше. И я надеюсь, что в ближайшее время у российского потребителя будет возможность получить очень хороший продукт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже прозвучало от главы Миссии наблюдателей ЕС фраза, что парламентские выборы – тест на демократию для Грузии, который предстоит ей пройти буквально через пару дней. Ваши ожидания?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: По моим данным, во-первых, предвыборная температура в Грузии – она не самая высокая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да? А разгонять кто готовится?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ну, нет. У нас ситуация сейчас абсолютно отлична от того, что было буквально на предыдущих парламентских выборах, или на тех же самых внеочередных президентских выборах. Сейчас в Грузии, мне кажется, ожидания совершенно другого. Тут речь не идет о том, какой будет расклад в парламенте. Речь идет о том, что сейчас, при нынешних вызовах, которые существуют вокруг Грузии, нам очень хотелось бы очень спокойно, без всяких эмоций, пройти вот эту предвыборный и выборный период, и получить дальше работающий, деятельный, действующий парламент. И я надеюсь, и думаю, что многим нужно это – чтобы мы и мели адекватные горизонтальные контакты на уровне думских фракций, на уровне депутатов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оппозиция может придти к власти в Грузии?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: В парламентских выборах - пока по этим данным не получается. Но опять-таки – будет совершенно другая структура. Надеюсь, что эта структура будет адекватно показывать все срезы общества и настроения общества, надеюсь, что выборы будут нормальными, мы не говорим о таких вещах, которые всегда в Грузии могут возникать - эмоциональные аспекты всегда будут присутствовать, - но с другой стороны, будет нормальный парламент, который будет - надеюсь, что будет дееспособным в том плане, в котором парламент и должен быть, и получим мы тот состав, который отвечает желанию народа и населения. Так что ни о каких проблемах, связанных с выборами, по моим данным, у власти этой информации нет, и я информацией такого типа не владею.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но прозвучало уже сегодня из уст одного из лидеров Республиканской партии информация о том, что МВД Грузии готовится пресечь возможные акции протеста оппозиции после выборов 21 мая. То есть, мобилизация, масштабные тренинги.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: У меня нет такой информации, - с одной стороны. С другой стороны то, что делает МВД, которое тренирует своих сотрудников – я очень рад тому, что МВД сегодняшнее отличается от того, что было несколько лет тому назад. Что полицейские отличаются от тех полицейских, которые были на улицах несколько лет тому назад. Они занимаются своим делом. Никто не говорит о конкретных целевых действиях, о которых вы сейчас сказали - об этом говорит оппозиция? – ну, это доля оппозиции – она должна об этом так и говорить. Я ничего не имею против оппозиции, просто говорю что то, что она заявляет, это является той нишей, в которой она находится – она должна чуть-чуть драматизировать ситуацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют разные формы взаимоотношений партии, стоящей у власти и партий оппозиционных. Существуют партии, которые веками между собой взаимодействуют, существуют ситуации, когда, например, разгоняются акции протеста в центре столиц.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Во многих странах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ситуации, когда вводится чрезвычайное положение.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Тоже во многих странах с серьезной демократической историей..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли рассчитывать на то, что согласно основному принципу демократии, права меньшинства будут защищены?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я думаю, что они защищены до сих пор. Никакие права меньшинств в Грузии не ущемлялись никогда. Если вы имеете в виду мнение меньшинства на выборах – оно защищено тем, что их представители будут присутствовать в парламенте. А то, что касается других меньшинств в Грузии, она сейчас демократическая страна, и там эти права защищены, и я не думаю, что это серьезная проблема, я не вижу серьезных проблем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что вы не работаете предсказателем даже на полставки, но все-таки – ваш прогноз на развитие ситуации на ближайший месяц и до конца года?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я лучше скажу, что мы ждем, и что хотелось бы. Нам хотелось бы серьезных, хороших, эмоциональных, - в хорошем смысле «химических» таких контактов на уровне наших руководителей – любого уровня. Уровня президента, премьера, парламентских. Второе, что бы хотелось - чтобы мы учли те ошибки, которые мы допускали в течение последнего времени и наши отношения вышли бы на совершенно другой уровень. Хотелось бы, чтобы грузинский и российский народ не страдали от информационных потоков с обеих сторон, и новости из России и Грузии были бы для обеих стран нормальными и спокойными, чтобы мы показывали очень много хорошего в жизни друг друга, и происходило очень много контактов на уровне просто населения. Вот это - самое большое то, что нужно для наших народов. И самое важное – что мы сдвинем с мертвой точки проблему, связанную с нерешенными конфликтами наших регионов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие конкретные шаги, - это вопрос одного из наших слушателей, - готова, со своей стороны, сделать грузинская сторона? Вот «мы готовы идти на такие-то уступки».

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Это было сказано. Первое - никто, я имею в виду, из Абхазии, - серьезно не смотрел и не слушал последние мирные инициативы президента Саакашвили. На что мы готовы для решения абхазской проблемы. Мы говорим, что мы предоставляем широчайшую возможность для развития абхазской культуры, этноса, они будут защищены тем, что вводится пост вице-президента, который будет этнический абхаз, вводится возможность того, что на любую тему, касательно абхазской истории, абхазских вещей, будет иметься право вето, и так далее – это обращение к абхазам. С другой стороны, Грузия с удовольствием вместе Россией и вместе с другими странами пойдет на широчайшие экономические прожекты и проекты, которые будут осуществляться на территории Абхазии, что однозначно вызовет подъем экономического благосостояния, социального уровня в этом регионе, так что это будет открытие очень многих перспектив конкретно для абхазского этноса. С другой стороны, решением проблем, связанных с беженцами, решается и другая проблема, которая внутри Грузии сама собой существует многие годы - это проблема беженцев, и опять это прогрессивные вещи. Грузия России говорит, что мы готовы к широкому обсуждению всех проблем¸ которые волнуют Россию - начиная от политических, геополитических, военных, экономических, социальных, и так далее, и тому подобное - то есть, площадка открыта. Конкретика будет исходить из того, когда мы сделаем первые шаги для того, чтобы мы сели за стол переговоров и начали осуществлять эти контакты. Я сегодня читал интересную статью в газете «Коммерсант», которая была связана с тем, что есть какие-то определенные уровни контактов, - тоже очень интересные соображения, которые прозвучали в этой газете. Могу сказать, что было очень интересно это все читать. Так что площадка – она открыта. С нашей стороны открыта. Мы говорим, что мы готовы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Посол, если взять три - Грузию, Россию и Абхазию, - расставьте, пожалуйста, степени готовности идти на компромисс для достижения результата?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Пока мне кажется, что степень готовности Грузии - она…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Номер один.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Номер один.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А второй кто?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Мне кажется, что Россия и Абхазия находятся на одной ступени. Второе и третье одинаково.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по чинению препятствий?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: То же самое. Мне кажется, что мы очень сильно стремимся к тому, чтобы решить существующую проблематику. С другой стороны, я думаю, что может быть это еще не показывается, но и Россия и Абхазия – они с интересом наблюдают за тем, что сейчас происходит, и думаю, что ни одному здравомыслящему человеку перспектива военного решения этой ситуации не кажется нормальной, и мы все были в напряжении последний период.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мне остается поблагодарить нашего гостя и напомнить, что сегодня в нашей студии был чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ г-н Эроси Кицмаришвили. Это был прямой эфир «Эхо Москвы» и RTVi. Спасибо.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Спасибо.