Анатолий Кучерена, Алексей Митрофанов, Вячеслав Никонов - Ищем выход... - 2008-05-12

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Ищем выход», в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ну а мои гости сегодня – это… начну с Алексея Митрофанова. Алексей Митрофанов – политик. Правильно я сказала про вас, да? кто же вы еще?

А.МИТРОФАНОВ: Правильно. Если вы хотите прорекламировать партию «Справедливая Россия», я еще член Центрального совета партии «Справедливая Россия».

О.БЫЧКОВА: Вячеслав Никонов - политолог, исполнительный директор фонда "Русский мир". И адвокат Анатолий Кучерена - член Общественной палаты. Добрый вечер, господа.

А.КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.

В.НИКОНОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну, тема у нас сегодня понятно какая. Потому что целый день, начиная с обеда примерно, мы обсуждаем новые назначения в российском Кабинете министров и в Администрации президента РФ. Я не буду пересказывать ни вам, ни нашим слушателям этот длинный список. Уже все об этом слышали сегодня в течение дня. На ваш взгляд, первое, о чем я хотела бы спросить, это реальные перемены или это такая смена декораций? Алексей Митрофанов.

В.НИКОНОВ: Как политик.

О.БЫЧКОВА: Как политика.

А.МИТРОФАНОВ: Безусловно, были неожиданные назначения. Я думаю, что даже те, кто в курсе кухни происходящего или на каком-то расстоянии находятся от этой кухни, вряд ли ожидали назначения, например, Нарышкина руководителем Администрации. Потому что назывались любые фамилии, но только не Нарышкина. И был еще ряд неожиданных действительно назначений. В целом конструкция такова, что она отражает, я думаю, баланс сил и интересов на сегодняшний день, то есть резких изменений не произошло, таких уж резких. То есть, как и говорили, первая волна будет не самая сильная. Силовики, в принципе, сохранились, тот костяк силовиков, который был. На внешней политике все то же самое.

О.БЫЧКОВА: Все те же самые.

А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что продолжатся военные реформы. Потому что Сердюков – фигура наиболее обсуждаемая в этой связи. По-моему, это первый человек за последние 50-60 лет, который начал разбираться в военном хозяйстве.

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы поговорим более конкретно. То есть вы согласны с тем, что в принципе вот сейчас задача заключается в сохранении ситуации?

А.МИТРОФАНОВ: Вы знаете, еще один момент не до конца известен – это назначение заместителей главы Администрации Президента. Это тоже существенный момент. Ясно, что одного из заместителей не будет. Это Игорь Иванович Сечин, который назначен вице-премьером, ответственным за ТЭК. Это тоже такое важное назначение, потому что все в курсе, что Игорь Иванович был и является влиятельным руководителем. Поэтому для полноты картины надо узнать, кто же будет замами главы Администрации, кто будет отвечать, например, за внутреннюю политику. Тогда мы полноту картины увидим.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Вячеслав Никонов, пожалуйста, ваше мнение.

В.НИКОНОВ: Это самые серьезные изменения в Кабинете за последние 8 лет, поэтому считать их чисто декоративными вряд ли возможно.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что каждый раз говорят в течение восьми лет, что вот эти вот нынешние перемены самые серьезные.

В.НИКОНОВ: Нет, ну вы извините меня, когда меняется на две трети состав Кабинета, наверное, это говорит о серьезности изменений. То есть а что тогда называть серьезными изменениями, если не это? Совершенно очевидно, что меняется очень сильно конфигурация российской власти. Главное изменение – что премьер-министром стал Владимир Путин, и это резко повысило вес всей нашей исполнительной власти. Все-таки у нас премьер-министр – это глава исполнительной власти. Затем сегодня выяснилось, что очень многие влиятельные и знаковые фигуры российской политической арены переходят даже из Администрации в Правительство РФ, что еще больше усиливает влияние Правительства. Речь идет и о Собянине, речь идет и о Сечине, речь идет и о Шувалове, который тоже из Администрации Президента перешел на пост первого заместителя председателя Правительства. Это очень серьезные подвижки, прежде всего, в структурах президентской и исполнительной правительственной власти.

О.БЫЧКОВА: По-другому это называется - центр власти перемещается из Кремля в Белый Дом.

В.НИКОНОВ: И да и нет. Скорее здесь, безусловно, усиливается Белый Дом, и ясно, что Путин сейчас – фигура, по крайней мере ничем не уступающая Президенту по своей популярности, по своему весу и так далее.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что усиление исполнительной власти не является самоцелью, это не является реформой, направленной на усиление и подъем исполнительной власти. Согласитесь?

В.НИКОНОВ: Нет, я не соглашусь с этим, потому что, конечно, переход Путина в Правительство – это и есть усиление исполнительной власти. Это, безусловно, так. Я в этом, кстати, вижу гораздо больше плюсов, чем минусов. И более того – скажу вам, что исторически Россия всегда развивалась более успешно именно при сильной исполнительной власти даже в большей степени, чем при сильном главе государства. Можно обратиться к очень многим историческим примерам, начиная с первых наших премьеров. Знаете, когда у нас премьерство началось в Российской Империи? Первый премьер когда у нас появился?

О.БЫЧКОВА: Нет.

В.НИКОНОВ: В 1905-м году. И звали его Сергей Витте. И это был сильные премьер – очень эффективно работало Правительство. Потом был второй премьер – Петр Столыпин – тоже очень эффективный. Потом пошла череда менее сильных руководителей исполнительной власти – Горемыкин, Штюрмен, Трепов – достаточно сильный, но недолго, Голицын – это были достаточно слабые премьеры, и мы знаем, что это на самом деле приводило к очень печальным результатам. Ну и так далее.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну послушайте, я все это понимаю, да. Но с другой стороны, я понимаю, что если бы, например, эта комбинация придумалась, сочинилась как-то по-другому и он бы стал, например, главой Конституционного суда или еще что-нибудь такое, Олимпийского комитета, то тогда бы, соответственно, усилилась бы другая структура.

В.НИКОНОВ: Но он же не стал главой Олимпийского комитета. Понимаете, естественно, всегда в истории и в политике есть разные альтернативы, которые реализуются. Вот целенаправленно была реализована альтернатива, связанная с усилением именно исполнительной власти. Поэтому говорить о том, что это произошло случайно и что Путин случайно возглавил Правительство, а не Олимпийский комитет, на мой взгляд, неправильно.

О.БЫЧКОВА: Анатолий Кучерена, вы тоже согласны с тем, что это революционные изменения?

А.КУЧЕРЕНА: Я в любом случае могу согласиться с моими коллегами в части того, что конечно же, как мне представляется, изменения прошли достаточно существенные. Две трети, одна треть… Я бы не стал сейчас пропорционально говорить, потому что я соглашусь тут с Алексеем Митрофановым – надо еще посмотреть, кто будет назначен еще и заместителем главы администрации, и по ряду других немаловажных должностей, которые остаются на сегодняшний день открытыми. Вопрос-то в другом, мне кажется. Мы можем, конечно, сегодня говорить об истории. Мой коллега Вячеслав Никонов сказал об этом, перечислил в том числе и премьер-министров, которые управляли исполнительной властью, но я должен заметить другое – обратите внимание по персоналиям, что все-таки Кремль-то больше смещен в сторону либерализма. Даже если взять Игоря Ивановича Шувалова, первый вице-премьер, все-таки, я считаю, это очень важно, и почему-то мало кто говорит об этом. И конечно, понятно, что сегодня мы все будем говорить о персоналиях, будем обсуждать эти персоналии, но немаловажно сказать и о другом – что, наверное, тот оркестр, который выбирает сегодня Путин, он отдает себе отчет по каждой кандидатуре, потому что я абсолютно убежден в том, что сегодня для Путина очень важная задача – этот оркестр таким образом собрать, чтобы он на самом деле эффективно работал. И та ответственность…

О.БЫЧКОВА: Точно так же этот оркестр собирали в его предыдущем составе. Тоже надо было, чтобы они работали.

А.КУЧЕРЕНА: Оль, я думаю, что выводы все-таки сделаны. Надо понимать, что есть все-таки еще и ответственность, и ответственность очень серьезная за работу Правительства. Я все-таки думаю, что все то, что делается, все эти реформы и изменения прежде всего направлены на то, чтобы улучшить качество исполнительной власти. И, наверное, если говорить о руководителе Правительства, то наверное немаловажно, кто будет работать и кто будет играть на той или иной скрипке. Поэтому здесь, я думаю, что те кадры, которые подобраны сегодня, я уверен, что это все выверено и каждый из тех, кто занял посты министров, зарекомендовал себя положительно в тех или иных отраслях, где они работали.

О.БЫЧКОВА: Ну вот две трети не две трети, но основные люди ведь остались на своих местах фактически. Основные направления.

А.КУЧЕРЕНА: Да, они работали все с Путиным на протяжении восьми лет.

О.БЫЧКОВА: Ну да, более или менее.

А.КУЧЕРЕНА: И, конечно же, сегодня, когда решался вопрос, а вы знаете, что разговоров было достаточно много и всяких мнений, кто останется, кто уйдет, - я не сомневался в том, что многие министры останутся на своих постах, потому что со многими я лично знаком как председатель Комиссии Общественной палаты, с которыми мне тоже приходилось взаимодействовать и работать. Я могу сказать, что с момента появление вообще Общественной палаты сложно, тяжело, непросто было, но на сегодняшний день по крайней мере к нам прислушиваются. Я говорю о себе, в частности. И нам приходится решать много вопросов, связанных с улучшением качества жизни россиян.

О.БЫЧКОВА: Вот Александр нам пишет из Александрова, смску присылает: «У нас и раньше исполнительная власть перевешивала и законодательную, и судебную. Как бы теперь весы совсем не рухнули». Это, видимо, Вячеславу Никонову скорее реплика. Вы согласны с этим, кстати, как юрист?

А.КУЧЕРЕНА: Я не могу согласиться с этим… Слава, можно, да?

В.НИКОНОВ: Если вопрос ко мне, я готов ответить. Если к тебе, ради бога.

А.КУЧЕРЕНА: Я думаю, ко всем. Дело в том, что это извечный вопрос - работа судебной системы, работа Правительства, работа правоохранительных органов. И я не думаю, что если брать сегодняшнюю ситуацию с уже известными персоналиями, кто вошел в Правительство, я не думаю, что это каким-то образом перевесит. Я все-таки считаю, что мы, наверное, сегодня можем спокойно и открыто говорить в нашем обществе о тех проблемах, которые существуют. И мне кажется, что это важно. А то, что попытки какие-то могут быть, это понятно. Т.н. административный ресурс всегда был.

В.НИКОНОВ: Ну, я как раз не согласен с Александром из Александрова, что у нас исполнительная власть всегда все перевешивала. Я неоднократно критиковал нашу Конституцию еще на стадии ее принятия, и вовсе не за то, что там сильная исполнительная власть. Я напомню, что исполнительную власть у нас по конституции представляет Правительство РФ. Я как раз критиковал Конституцию за то, что у нас чрезмерные полномочия у Президента РФ, который не является представителем исполнительной власти, законодательной и судебной, но при этом так или иначе имеет полномочия и исполнительной, и законодательной и туда же судебная власть.

О.БЫЧКОВА: Теперь у нас будут чрезмерные полномочия у премьер-министра.

В.НИКОНОВ: Чрезмерных полномочия премьер-министра Конституция РФ не предусматривает. Вот как раз главный порок, я считаю, российского конституционного устройства изначальный заключался в том, что у нас властные полномочия были в Кремле в руках Президента. А ответственность за реализацию была в Правительстве. Как раз это был разрыв между властными функциями и ответственностью за их реализацию. То есть тот, кто обладал всей полнотой власти и не обладал ответственностью, и мы это видели во времени Бориса Николаевича, прежде всего, - те, на кого была возложена ответственность, не обладали соответствующими полномочиями вообще. В принципе, я всегда считал более приемлемой для России американскую систему, когда Президент является одновременно и главой Правительства, и главой исполнительной власти. В этом случае обеспечивается единение власти и ответственности.

О.БЫЧКОВА: Ну мы ее и получили, по сути дела.

В.НИКОНОВ: Ничего подобного. Мы ее не получили. Мы получили немножко другую ситуацию. Мы получили ситуацию, когда действительно огромный вот этот властный потенциал, который есть у Владимира Путина, сейчас переместился в Правительство. То есть это действительно усиление Правительства. И я считаю это безусловным благом для России. То есть у нас Президент по Конституции не может быть безвластным, потому что по объему конституционных полномочий он превосходит любого мне известного главу государства в современном мире. Ну, за исключением падишахов, генсеков и так далее.

А.КУЧЕРЕНА: Это Конституция.

В.НИКОНОВ: Это Конституция такая. Я считаю, она неудачная. Но вот в рамках этой Конституции, ничего не меняя, мы получаем два очень сильных таких центра, которые способны придать очень серьезное ускорение всей нашей властной системе.

О.БЫЧКОВА: Ну а что мы знаем сейчас о властном центре…

В.НИКОНОВ: И поэтому я считаю, что да, это благо, что у нас Правительство получает сейчас дополнительный властный потенциал, и значит, оно сможет работать.

О.БЫЧКОВА: Что мы знаем сейчас о властном центре номер два, который раньше был властным центром номер один? А теперь он, конечно, номер два, безусловно.

В.НИКОНОВ: Я не согласен, что он номер два. Опять же – почитайте Конституцию РФ. Президент у нас не может быть номер два. Потому что он действительно номер один. Если существует ситуация, при которой у нас один центр силы, другой центр силы, и они сопоставимы или оба достаточно властны, это хорошая ситуация – значит, у нас властная конструкция становится более сильной.

А.КУЧЕРЕНА: Ольга имеет в виду, видимо, психологическое состояние. На самом деле, нам сложно пока привыкнуть к этой ситуации, поскольку Владимир Владимирович все-таки 8 лет был президентом. Но Вячеслав правильно сказал – у нас есть Конституция сегодня, и мы видим, что даже вот эти вот событий последних часов сегодня – это все действия, связанные именно с Конституцией.

О.БЫЧКОВА: Нет, все действия, связанные с формированием Правительства. И Владимир Путин, в общем, остается, как и все последние дни, начиная с его инаугурации… не с его инаугурации, а с не его инаугурации начиная, он все равно остается в центре внимания.

А.КУЧЕРЕНА: Ну дело в том, что, ну извините, если Владимир Путин является популярным человеком, известным человеком и имеет определенное влияние, он так и будет иметь это влияние. Другой вопрос – Вячеслав правильно сказал, что есть Конституция, и вот в случае каких-то вопросов, в любом случае мы возвращаемся к Конституции. И мы никуда не денемся от этого.

А.МИТРОФАНОВ: Помимо Конституции, тут надо добавить, что, конечно, наблюдая за нашей политической системой, не зря Вячеслав вспоминал события столетней давности – 1905-го года. Мы идем по тому же кругу. И в советское время, и в царское время, в монаршье время, и сейчас мы идем по тому же кругу. Назначаемые люди – вне связи с партиями, их программы неизвестны. Они чиновники, высокие, руководители крупные, профессиональные, понятно дело. В этой связи их перемещение не вызывает никакого отклика в обществе. Потому что за этим публичной политики нет – один высокий человек заменен другим высоким человеком.

О.БЫЧКОВА: То есть за ними ничего не стоит.

А.МИТРОФАНОВ: За ними ничего нет, да. Здесь нет партийных коалиций, здесь нет конкуренции программ. Здесь есть вот расклад византийский, который был когда-то без премьера – до 1905-го года, потом с участием премьера. И расклад такой: ну вот сюда перетекла власть, вроде здесь, вот это вроде хороший человек, так говорят о нем… Я сейчас приехал из Сербии, где сейчас очень сложная политическая ситуация. Но там идет борьба, политическая борьба. И там люди ведут дискуссию – радикалы сильнее или демократы. Одни призывают в Европу, другие говорят – нет, с Россией. И идет какая-то борьба программ. Сейчас они будут еще собирать какие-то коалиции – шаткие, не шаткие. Но у нас все по кругу своему идет…

В.НИКОНОВ: Алексей, ну вы же принимали законы…

А.МИТРОФАНОВ:А причем тут законы? Дело не в этом…

В.НИКОНОВ: Ну а как?

А.МИТРОФАНОВ: Вы пропишите любую конституцию.

В.НИКОНОВ: Нет, ну вы говорите, что у нас нету того, что есть в Сербии, того, что есть на Украине, в Грузии… ну ведь у каждого свой…

А.МИТРОФАНОВ: Ну вот во всем мире: кто-то выиграл выборы – руководитель штаба назначается на высокую должность. И все понимают, что вот это команда, которая работает в штабе, она получает приз в виде победы на выборах. Ну у нас происходит так? Нет. У нас кто был руководителем штаба? Допустим, Собянин. Он переместился куда? В Правительство. По какой логике? Мы не знаем. Она особая, эта логика.

О.БЫЧКОВА: Она очень простая, эта логика.

А.МИТРОФАНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Она совершенно простая.

В.НИКОНОВ: Алексей, а что мешает? Ты же много лет в политике. Ты много лет в Думе проработал. Что мешает тогда? Вот ты говоришь – это не так, как в других странах. Что мешает – менталитет, психология? Что мешает?

А.МИТРОФАНОВ: Что мешает? Надо признать одну вещь. Демократия существует там, где периодически одна политическая сила из оппозиции переходит во власть, а другая из власти в оппозицию. Если мы не признаем этой простой вещи, значит, у нас нет демократии. Так нам надо так и сказать – у нас нет демократии. У нас другое общество. Оно, может быть, кстати, отвечает интересам России, потому что Россия – огромное государство, его целиком держать тяжело.

О.БЫЧКОВА: Ну Америка – тоже большое государство, США.

В.НИКОНОВ: Ну нам всего 15 лет, давайте искать какие-то формы…

А.МИТРОФАНОВ: Не, нам 15 лет, а так же, как сто лет назад, у нас все происходит. Великолепно, да? Был сильный Витте – мы радовались тогда. Да? Наши прадедушки.

В.НИКОНОВ: У нас мало политически активных людей, у нас мало общественно активных…

А.МИТРОФАНОВ: Да не в этом дело. Вы поймите – мы идем по тому же кругу, из которого уже Украина выскочила, а мы все по этому кругу.

О.БЫЧКОВА: Ну а почему Украина выскочила, а мы по нему идем?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, ну у нас есть ряд специфических особенностей. Я вам скажу, почему. У нас экономика такова – 10 областей кормят всю страну. То есть, условно говоря, 75 областей бедных, 10 богатых. Если мы пойдем, к сожалению, по пути парламентской демократии полноценной, то 10 богатых регионов купят парламент и будут рулить. Бедные ничего не получат. Поэтому у нас тяга к царю. Почему? Царь нам даст, думают многие, в том числе и бедные регионы…

О.БЫЧКОВА: Так бедные и так ничего не получат.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, почему? У царя можно получить, потому что он справедливый. Царь может дать, просто потому – ну как отец покупает дочери или сыну вещи – не потому что экономика, а потому что…

О.БЫЧКОВА: Да, понятно.

А.МИТРОФАНОВ: Поэтому у нас такой заколдованный круг, по которому мы ходим. И мы гадаем – вот этот лучше или хуже? В итоге никто неизвестен – все безлико.

А.КУЧЕРЕНА: Леш, для россиян важно очень качество жизни. Гадать можно, можно спорить до посинения…

А.МИТРОФАНОВ: Согласен. Возьмем качество жизни – оно лучше, чем в США, где нет этой системы?

А.КУЧЕРЕНА: Ну какой путь они прошли сложный…

А.МИТРОФАНОВ: Посмотрите – какая в Италии идет политическая борьба, какой накал…

О.БЫЧКОВА: Подождите. Мы все время говорим о том, что Соединенные Штаты – это молодое государство. А у нас древняя культура. О чем вы вообще?

А.КУЧЕРЕНА: Мы не говорим, что молодое государство. Я говорю, что путь американцы прошли достаточно длинный…

А.МИТРОФАНОВ: Посмотрите в Ливане – у одной политической партии закрыли телеканал, и тут же гражданская война.

О.БЫЧКОВА: Нет, вот такого нам не надо.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, я не говорю, что нам надо на это равняться, ни в коем случае. Но баланс интересов – все игроки внимательно следят за другими.

А.КУЧЕРЕНА: Проблема в другом – у нас все-таки нету активных политических…

А.МИТРОФАНОВ: А какие они могут быть активные?

В.НИКОНОВ: Я что-то не понимаю, о чем мы сегодня говорим. У нас какая сегодня тема-то дискуссии?

О.БЫЧКОВА: У нас тема – назначения в Правительстве и Администрации Президента.

В.НИКОНОВ: Или мы говорим об особенностях политической системы? Давайте. Я могу вам очень много на эту тему рассказать.

О.БЫЧКОВА: Это примерно одно и то же, потому что мы обсуждаем вопрос, Вячеслав, о том, почему… какой мы вопрос обсуждаем?

В.НИКОНОВ: Вот именно.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, мы обсуждаем очень просто – мы можем сейчас обсуждать…

О.БЫЧКОВА: Почему переходят из одной структуры в другую структуру люди, за которыми, как говорит Алексей Митрофанов, никто и ничто не стоит.

В.НИКОНОВ: Потому что у нас неразвитая партийная система, прежде всего. У нас департизация власти произошла в начале 90-х годов. Поэтому никакой связи между исполнительной властью и результатами выборов в Государственную думу не существует. Потому что у нас на протяжении десятилетия правительственным чиновникам было даже вообще запрещено быть членами каких-либо политических партий. Это абсолютно ненормальная ситуация.

О.БЫЧКОВА: Но у нас есть зато теперь «Единая Россия», великая и прекрасная.

В.НИКОНОВ: У нас теперь появились первые политические партии. И еще много времени пройдет, пока они станут нормальными партиями. Но я просто хотел бы напомнить, что системы с одной доминирующей политической партией существовали во всех крупных посттоталитарных государствах – Япония, Германия, Италия после Второй Мировой войны…

А.МИТРОФАНОВ: В побежденных государствах, где стояли оккупационные войска.

О.БЫЧКОВА: Подождите. У нас остаются секунды.

В.НИКОНОВ: В государствах, которые переходили от тоталитаризма к нормальному демократическому устройству.

О.БЫЧКОВА: Ну мы уже давно от него переходим. Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут.

В.НИКОНОВ: Мы переходим очень недавно.

О.БЫЧКОВА: Буквально три минуты перерыва в программе «Ищем выход». Вернемся.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Ищем выход». Алексей Митрофанов, Вячеслав Никонов и Анатолий Кучерена у нас в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Мы обсуждаем новый состав Правительства и Администрации Президента. На интересном вопросе остановились мы три минуты назад перед перерывом в нашей программе. Ну вот Алексей Митрофанов, я напомню, сказал, что эти люди, которых перемещают сейчас между президентом и премьер-министром, они на самом деле не представляют никаких политических сил и за ними никто не стоит. Мне кажется, это важная история.

А.МИТРОФАНОВ: Они специалисты. Я в этом смысле.

О.БЫЧКОВА: Это важная тема. Но вот если все-таки попытаться проанализировать интересы, которые представлены так или иначе в составе нынешнего Правительства?

А.МИТРОФАНОВ: Я одно слово скажу перед тем, как Слава возьмет…

В.НИКОНОВ: Я ничего не собирался брать…

А.МИТРОФАНОВ: Дело в том, что я считаю, что опять мы будем угадывать… конечно, мы понимаем, какие силы могут стоять за тем или иным министром, но еще раз подчеркиваю, это интересы с точки зрения бюрократической техники и бюрократической жизни. А с точки зрения политики здесь все понятно. Перемещение людей не имеет никакого значения, кроме аппаратного. Это надо прямо признать. К чему я веду? К тому, что надо обсуждать персоналии. Просто мы можем говорить, что Гордеев – это крупная фигура для сельскохозяйственного бизнеса, один из его лидеров.

О.БЫЧКОВА: То есть сельскохозяйственный бизнес взял и выдвинул господина Гордеева?

А.МИТРОФАНОВ: Ну, я бы так не сказал. Господин Гордеев много лет формировал этот бизнес сам. Сельское хозяйство у нас можно разделить на две части: сельское хозяйство как социальный институт для подержания огромных территорий и сельское хозяйство как бизнес. Он в основном у нас процветает в южных районах и, кстати, стал очень серьезным. И поэтому перемещение туда Зубкова как куратора сельского хозяйства и Гордеева как одного из создателей за последние эти 8 лет – это важно для сельскохозяйственного лобби, это большое значение имеет. Одного оставили, и пришел другой человек…

О.БЫЧКОВА: Ну а господин Сечин, например, представляет интересы или что?

А.МИТРОФАНОВ: Вот здесь интересно что – он сейчас стал вице-премьером. А вот кто будет заниматься секретариатом нового премьера? Вряд ли он сможет совмещать руководство секретариатом премьера и функции вице-премьера по ТЭКу. Вот это вопрос.

О.БЫЧКОВА: Но человек, который курирует всю промышленность, это, вообще говоря, не очень слабая позиция.

А.МИТРОФАНОВ: Это сильная позиция. Вопрос другой. Просто с точки зрения аппаратной ситуации это любопытно – кто будет руководить секретариатом премьера? Потому что это имеет значение – весь документооборот и перемещение бумаг. Это вопрос любопытный.

В.НИКОНОВ: Смотрите – если возвращаться к вопросу о том, как политику связать с Правительством и выборы связать с Правительством. Есть только один инструмент, я повторяю – это политические партии. Ничего другого в мире не придумано. Мы являемся единственной страной в мире, которая претендует на то, что она является демократической, в которой власть беспартийна. Единственной.

А.МИТРОФАНОВ: Ну это элемент вот этой вот системы византийской, о которой мы говорили.

В.НИКОНОВ: Ну правильно. Здесь мы можем говорить, почему. Это действительно очень долгий исторический разговор, связанный с нашей политической традицией и так далее.

А.МИТРОФАНОВ: Я извиняюсь – ну вот выиграла партия «Единая Россия», она победила. Она оказывала влияние на формирование этого Кабинета?

В.НИКОНОВ: Действительно нет. Минимальное влияние.

О.БЫЧКОВА: Но ответ ведь очень просто на этот вопрос, Вячеслав.

В.НИКОНОВ: Ответ, еще раз вам говорю, очень простой – нужна партизация власти.

О.БЫЧКОВА: Нет. Ответ очень простой, потому что партия – это средство, инструмент для представления разных интересов в обществе. Правильно? Причем широких. Вот не узких, а широких.

В.НИКОНОВ: Правильно, согласен, что это средство агрегации общественных интересов.

О.БЫЧКОВА: Значит, в данном случае у нас этого инструмента нет между обществом и правительством.

В.НИКОНОВ: Эти инструменты, к сожалению, у нас отсутствуют и в основном в результате того, что они были просто уничтожены как инструменты борьбы за власть через департизацию власти, которая прошла законодательным образом в начале 90-х годов. Сейчас эти нормы начали отменяться, появились какие-то предпосылки для формирования нормальной политической партийной системы, но в тот период, когда доминирующая партия стада уже действительно доминирующей и начала заполнять собой две трети политического спектра.

О.БЫЧКОВА: Нет – в начале доминирующая партия стала доминирующей. Вы хотите сказать, что последние парламентские выборы были попыткой создания многопартийной системы?

А.МИТРОФАНОВ: Во всем мире человек сначала собирает партию, ходит по улицам, потом становится премьером, после всех митингов…

В.НИКОНОВ: Алексей, нигде такого нет. Я не знаю ни одной партии, которая была бы создана на улице.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, ну я условно говорю – сначала он бьется за власть, проводит избирательную кампанию, а у нас наоборот – товарищ Касьянов сначала стал премьером, потом – бах – ушел и тут начал заниматься политической деятельностью, стал осваивать азы публичной политики. Вот только у нас такой может быть.

О.БЫЧКОВА: Почему только товарищ Касьянов? У нас все абсолютно.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, но его пример интересен, потому что он стал заниматься публичной политикой после того, как ушел из премьеров.

О.БЫЧКОВА: Скажите – товарищ Путин, например.

А.МИТРОФАНОВ: Нет. Почему?

О.БЫЧКОВА: Это другой премьер-министр.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, дело не в этом. Путин – это просто глава государства.

В.НИКОНОВ: Путин как раз сделал несколько серьезных шагов к тому, чтобы власть партизировать. Я считаю, что многие из них были шагами в правильном направлении.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Например?

В.НИКОНОВ: И тот факт, что он возглавил «Единую Россию», я считаю, это очень правильный, медленный, запоздалый шаг в правильном направлении.

О.БЫЧКОВА: А что это дает сейчас? Он возглавил «Единую Россию», он сделал шаг в правильном направлении, но при этом он министров своих в свой Кабинет берет - из тех же карманов достает, что и всегда.

В.НИКОНОВ: Интересно, а из каких карманов достают министров где-то в других местах? Что, из других карманов?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, ну все-таки они аффилированы с партиями.

В.НИКОНОВ: Правильно. Но мы сейчас говорим о том, что у нас на протяжении довольно длительного времени министрам было запрещено быть членами партий. Где еще взять профессионалов?

О.БЫЧКОВА: А сказать вам, члены какой партии они сейчас? Не в курсе?

В.НИКОНОВ: Оль, вы знаете, большинство из них – не члены никакой партии. Они отобраны не по этому принципу. Потому что у нас система власти функционирует в другой совсем парадигме. Мы можем обсуждать, хорошо это или плохо. Я считаю, что это плохо. Я считаю, что у нас власть должна быть, как и везде, в нормальных странах, партийной. Тогда, голосуя на выборах, люди отказывают этой партии в доверии или подтверждают свое доверие.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну плохо, что она не такая, а другая. Но мы на ближайшие годы ничего другого иметь не будем. Мы имеем то, что мы имеем.

В.НИКОНОВ: Да. Поэтому Путин сформировал сейчас Правительство по профессиональному принципу, как он это видит. Не по политическому, а по профессиональному.

А.МИТРОФАНОВ: Так же, как делал и Ельцин 10 лет назад.

В.НИКОНОВ: Так же, как и Ельцин делал: положившись не на людей с определенной идеологией, не представляющих ту или иную политическую партию…

О.БЫЧКОВА: А до этого он сформировал президента таким же образом.

В.НИКОНОВ: Людей, которые, как он себе представляет, лучше других могут справиться с той работой, которая им будет поручена. Вот принцип формирования этого Правительства.

А.КУЧЕРЕНА: Но я думаю, что в любом случае та ситуация, в которой мы сегодня находимся, и мы прекрасно знаем – Вячеслав Никонов сказал, что сейчас делаются определенные шаги в направлении все-таки развития именно партийной системы, не однопартийной. Попытки делаются разные. Другой вопрос – удачные или неудачные.

О.БЫЧКОВА: Я не понимаю, что вы имеете в виду под этими шагами.

А.КУЧЕРЕНА: Я имею в виду, что как мне представляется, власть все-таки сегодня думает о том, что в России должна быть многопартийность. Это мое мнение, исходя из той информации, которой я владею. Другой вопрос – что наверное, в такой большой стране, как Россия, по мановения палочки сразу решить этот вопрос невозможно. Я почему в начале передачи говорил о том, что очень важно, как люди еще себя ведут. Я занимаюсь много лет общественной работой, и могу сказать, что активных граждан не так уже много в России. Они есть, но их немного. Но согласитесь – очень важно, чтобы все-таки… я думаю, что это связано с тем, что мы жили очень долго в Советском Союзе, когда мы не знали никаких бед и проблем, мы знали, что есть кто-то, кто решает все вопросы, и нам зарплата обеспечена и все остальное. Но сегодня же ситуация коренным образом изменилась, и не надо думать о том, что если есть президент, есть премьер-министр, то все наши беды и вопросы будут решены именно сверху. Это тоже важный вопрос, если мы говорим о развитии партийного строительства в России, о многопартийности. Согласитесь, очень много от людей зависит. Что мы видим сегодня? Мы видим разные ситуации. кто-то огульно критикует власть, кто-то конструктивно критикует власть, а в итоге мы идем по тому же сценарию, который был заложен в начале 90-х годов.

О.БЫЧКОВА: Ну, это странная, мне кажется, логика.

А.КУЧЕРЕНА: Почему?

О.БЫЧКОВА: Потому что мы знаем, как проходили парламентские выборы, которые были организованы с тем, чтобы исключить все случайности и неожиданности, с тем, чтобы дальше передать власть так, как она была передана у нас в эти дни на глазах.

А.КУЧЕРЕНА: Ну если инертное население, что остается власти?

О.БЫЧКОВА: Причем тут многопартийная система, которую власть будто бы собирается создавать?

А.КУЧЕРЕНА: Ну хорошо.

О.БЫЧКОВА: Причем тут чьи-то вообще интересы?

А.КУЧЕРЕНА: Подождите, Ольга. Нам долго говорили о том, что вот у нас нет гражданского общества. Создали Общественную палату. По чьей инициативе? По инициативе власти. Почему? Потому что, еще раз подчеркиваю – у нас все-таки народ инертный. Все-таки ждут, когда сверху упадет, придет большой человек и защитит.

А.МИТРОФАНОВ: Здесь я бы согласился, кстати.

А.КУЧЕРЕНА: А как? Поверьте. Я уже много лет занимаюсь общественной работой.

А.МИТРОФАНОВ: Политической пассионарностью у нас страна не обладает. Это особенность.

А.КУЧЕРЕНА: Так это самый главный вопрос.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно. Здесь никому это не надо. И когда один из главных наших демократов и по происхождению, и по всему говорит вдруг в интервью, фамилию называть не буду – мы все его знаем, говорит: «А что, вы хотите свободные выборы? Чтобы все партии взяли по сто миллионов? Да кто придет к власти тогда?» Это говорит тот человек, который создавал демократию в стране. Все. Все раскрывается. Никто не хочет перехода власти, вот это вот transition of power проводить вот таким путем – да, мы проиграли выборы, мы вам отдадим власть. И все на это не согласны. Все! Вот и все

А.КУЧЕРЕНА: Очень важный вопрос – что мы сегодня хотим? Мы хотим сегодня на самом деле улучшать качество жизни россиян и как это качество жизни улучшать? Либо мы сейчас будем спорить, кто у нас является царем, кто является боярином. Это важный вопрос сегодня. И конечно, мы должны думать. Я абсолютно убежден в том, что в ближайшее время в любом случае появятся новые партии. Но еще раз подчеркиваю – мы сегодня будем находиться долго в таком положении, если у нас население будет пассивное, если население, каждый гражданин будет думать не только о себе персонально, но в том числе будет думать еще и том, что сделать для того, чтобы и партия развивалась…

О.БЫЧКОВА: Я поняла вас. А скажите, пожалуйста, возвращаясь все-таки к теме нашего разговора, что нынешние назначения говорят, скажем, о намерениях Владимира Путина относительно политики внутренней или внешней, относительно своей дальнейшей политической карьеры или наоборот ее завершения? Вот что можно сказать об этом?

В.НИКОНОВ: Путин собрал очень сильную команду, и сейчас это команда действительно политических тяжеловесов. Это значит, что он действительно придает очень большое внимание работе именно Кабинета министров, он накапливает силы для решающего рывка в правительственной политике. И это, в общем-то, на мой взгляд, неплохо. Знаете, что еще произошло? Немного изменился баланс сил и интересов наверху. Мы ведь на протяжении многих лет говорили о многобашенной политике Кремля, о том, что там есть разные группировки, разные интересы – силовики, либералы, политическая команда. Мне кажется, уход Сечина из Администрации – это очевидное ослабление позиции силовиков в Кремле. Ведь не секрет…

О.БЫЧКОВА: Но усиление их в Белом Доме.

В.НИКОНОВ: В Белом Доме и так хватало силовиков. Я просто хочу напомнить, что Медведев отнюдь не был… Я именно и говорю об изменении баланса, так что вы меня только как бы подтверждаете. Медведев отнюдь не был избранником силовиков. Это не секрет. И очевидно, что их позиции в Кремле не будут усиливаться. Конечно, окончательно мы сможем об этом говорить, когда узнаем конфигурацию Администрации, что, на мой взгляд, ничуть не менее важно, чем конфигурация Правительства. Потому что мы почему-то априорно решили, во всяком случае вы, Ольга, априорно решили, что центр власти будет именно в Белом Доме. У меня такой уверенности нет, тем более с прошествием времени.

О.БЫЧКОВА: А почему вот мы сегодня, например, тоже об этом не узнали?

В.НИКОНОВ: Потому что в Конституции и в законе о Правительстве ничего не сказано о том, в течение какого времени надо вносить предложения по составу администрации Президента. О Правительстве надо в течение недели.

О.БЫЧКОВА: Вопрос не в том, что сказано или не сказано в Конституции. А вопрос в том, что нету этого решения на сегодняшний момент. Как вы думаете? Или что?

В.НИКОНОВ: Ну будет это решение, я думаю.

А.МИТРОФАНОВ: Оно будет обнародовано, это решение, просто порционно.

В.НИКОНОВ: Понимаете, есть законом установленные сроки, когда надо формировать Правительство, но нет законом установленного срока, когда надо формировать Администрацию Президента. Поэтому спешить некуда. Это вопрос двух дней, пяти дней. Но мне, на самом деле, состав Администрации посмотреть будет очень интересно, потому что неслучайно же у нас на протяжении многих лет был такой термин – администрация-президентократия. Неужели вдруг она исчезла после того, как Путин переместился в Белый Дом? Властные полномочия Администрации, властные полномочия Президента никто не отменял. Тем более, что сейчас ведь ситуация во многом основана на том, что Медведев еще на новенького. Ну ясно, что он будет набирать политический вес. И я бы ни в коем случае не стал говорить о каком-то резком изменении этого соотношения сил. Медведев – человек опытный. Он ведь один из самых опытных администраторов, вообще политиков, которые есть в Российской Федерации. Все-таки на протяжении последних восьми лет он прошел все серьезные руководящие посты: зам главы Администрации, глава Администрации, первый вице-премьер, член Совета безопасности, председатель Совета директоров Газпрома. Это суперопытный политик и чиновник. И говорить, что Медведев может быть каким-то тяжеловесным политиком, да еще и обладая полномочиям президента, это по крайней мере наивно…

О.БЫЧКОВА: В смысле – не тяжеловесным, а легковесным наоборот?

В.НИКОНОВ: Ну да, я имею в виду, что он весьма тяжеловесный политик. То есть надо смотреть, что будет, и понимать, что с течением времени еще многое будет меняться.

О.БЫЧКОВА: А вот что будет меняться с течением времени? Вот Алексей Митрофанов сказал, что, может быть, будет еще какая-то волна каких-то назначений. О чем идет речь вообще?

А.МИТРОФАНОВ: Как! суды. Во-первых, Администрация. Суды, безусловно. Ясно, что в судах тоже. И, кстати, суды, я думаю, будут зоной особого внимания Президента действующего.

А.КУЧЕРЕНА: Для Дмитрия Анатольевича Медведева – это точно зона особого внимания, и когда у нас была встреча, Дмитрий Анатольевич обратил внимание именно на работу судов, на эффективность работы судебных органов…

А.МИТРОФАНОВ: Заметьте – президент назначает судей.

А.КУЧЕРЕНА: Очень и очень тяжелая у нас ситуация на сегодняшний день. Я могу сказать как председатель профильной комиссии, что на самом деле надо как можно быстрее возвращаться к данному вопросу. И есть ряд предложений, но просто времени, наверное, не хватит для того, чтобы озвучить.

А.МИТРОФАНОВ: Уход Черкесова – тоже такое событие, достаточно заметное, будем так говорить, и назначение на эту службу тоже значение имеет.

О.БЫЧКОВА: Черкесов назначен в Агентство по поставкам вооружений, точно если говорить.

А.МИТРОФАНОВ: То есть это серьезно, но это другая деятельность, как вы понимаете.

В.НИКОНОВ: Абсолютно другая – никакого отношения к правоохранительной деятельности нет.

О.БЫЧКОВА: Но это коммерческая деятельность больше.

А.МИТРОФАНОВ: Не коммерческая. Это государственная работа, но другая. Будем так говорить.

В.НИКОНОВ: Абсолютно другая, да.

О.БЫЧКОВА: Но это движение по горизонтали или как? Или вверх или вниз?

А.МИТРОФАНОВ: Ну, обратите внимание, что и Патрушев ушел из той службы. Они конфликтовали, это не секрет. И тот и другой фактически…

О.БЫЧКОВА: Выведены.

А.МИТРОФАНОВ: Да.

В.НИКОНОВ: Тут очень важно, Оль, знаете, что? Правильно вы в самом начале говорили о том, какие интересы. Наверное, надо добиваться того, чтобы интересы, прежде всего, были – это служение народу, а не личные…

О.БЫЧКОВА: Ой, ну это ж вам все скажут. Еще скажите про верховенство закона.

А.МИТРОФАНОВ: А как вот служить народу? Вот мне нравится…

О.БЫЧКОВА: Верховенство закона и нанотехнологии.

А.МИТРОФАНОВ: Выбор у любого руководителя очень предметный. Понимаете? Дать на пенсионеров или армии? Где служение народу? У вас есть миллион – либо пенсионерам, либо на дороги, либо военным.

В.НИКОНОВ: Если руководитель жестко обозначит правила поведения, правила игры, значит, соответственно, будут соответствующие правила. И мы прекрасно знаем, что даже работая много лет с теми или иными министерствами или ведомствами, мы прекрасно понимаем - где есть жесткий руководитель, сильный, там все-таки больше порядка, где все спускается так, знаете, на какой-то средний уровень, значит, ничего не делается вообще.

А.МИТРОФАНОВ: В политике есть программы и задачи. Например, вывести миллионы гектаров из пользования Министерства обороны – это служение народу или не служение народу?

А.КУЧЕРЕНА: Леш, смотря для чего.

А.МИТРОФАНОВ: С точки зрения военных, это не служение народу. А с моей точки зрения, служение народу.

В.НИКОНОВ: Зависит от того, кто получит.

А.КУЧЕРЕНА: Если это будет направлено на обеспечение жильем и…

А.МИТРОФАНОВ: Ну зачем Красногорский полигон, 800 гектар – зачем Министерству обороны в Красногорске полигон? 800 гектар подписано Лениным еще. Вот с моей точки зрения, не нужен. А с военной точки зрения, нужен.

В.НИКОНОВ: Если говорить о волнах еще возможных изменений, согласен абсолютно, что будет волна изменений в судебной власти. Это действительно президентская прерогатива. Как известно, Президент представляет в Совет Федерации кандидатуры судей высших судов – Высшего Конституционного и Высшего Арбитражного и Верховного, генпрокурора и плюс – Президент назначает судей. И это действительно огромное поле деятельности для Дмитрий Анатольевича Медведева. Но мы еще не сказали о таком важнейшем, на мой взгляд, пласте нашей политической жизни, как региональная власть, которая по нынешней системе, как известно, тоже замыкается на Президента, который принимает в общем-то важнейшие кадровые решения, уже предоставляя законодательным собраниям субъектов федерации возможность…

А.МИТРОФАНОВ: Группа регионов ждет изменений, конечно.

В.НИКОНОВ: И сейчас, безусловно, существует группа регионов, где произойдут серьезные изменения на уровне исполнительной власти.

О.БЫЧКОВА: Здесь нет риска для Дмитрия Медведева внутри этой политической конструкции на двоих с Владимиром Путиным? Потому что не будут ли какие-то назначения восприняты как проявление какого-то несогласия с предыдущим руководством?

В.НИКОНОВ: Вы знаете, у меня есть такое ощущение, что между Путиным и Медведевым эти вопросы уже обсуждены, как они будут решаться. Я думаю, особенно на первых порах, конечно, Путин будет частью механизма принятия решений. Ясно, что они будут встречаться в Совете Безопасности, в наиболее влиятельном органе власти, который будет возглавлять Медведев. Но при этом я не исключаю, что есть договоренность по определенному кругу вопросов – по системе т.н. «двух ключей», то есть решение принимается при согласии обоих или несогласие одного из них является уже как бы вето на принятие такого решения.

А.МИТРОФАНОВ: У Медведева есть один плюс серьезный – он не связан обязательствами предвыборными перед главами регионов. Он избирался не благодаря поддержку тех или иных губернаторов, а благодаря т.н. системной поддержке. Он был делегат политического класса. Поэтому ему легко их снимать. Ему гораздо легче будет.

О.БЫЧКОВА: То есть вы думаете, что они будут играть в злого и доброго следователя?

А.МИТРОФАНОВ: Ну конечно. Бывший президент имеет какие-то обязательства, понятно, за эти 8 лет перед главами регионов, особенно перед т.н. «старейшинами» этого корпуса, которые сидят уже с 91-92 годов, все мы их знаем. И я думаю, что одна из главнейших задач – омолодить состав губернаторов. Да, это, конечно, Медведев… и логично для него – он молодой человек – объяснить губернаторам, что он не может работать с теми, кому под 70 или глубоко… Я думаю, что они это тоже все понимают. Это важная его миссия очень.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, спасибо большое. Наше время истекло. Это была программа «Ищем выход». У нас в прямом эфире на радио «Эхо Москвы» и в компании RTVi сегодня были Анатолий Кучерена, Вячеслав Никонов и Алексей Митрофанов. Мы обсуждали сегодняшние назначения. Ну и будем, конечно, очень внимательно следить за тем, что будет происходить дальше. Спасибо вам. Спасибо нашим слушателям и зрителям, которые писали нам и присылали свои соображения.