Олег Толкачев - Ищем выход... - 2008-05-05
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Ищем выход». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ну а ищем выход мы сегодня с членом Совета федерации от Москвы Олегом Толкачевым. Олег Михайлович, добрый день.
О.ТОЛКАЧЕВ: Добрый день.
О.БЫЧКОВА: Ну давайте мы начнем, конечно, с предстоящий в наше городе многочисленных, массовых непростых событий. Как мы вообще переживем этот май? У нас тут парад военной техники на носу, у нас инаугурация президента, у нас финал Лиги чемпионов. И чего у нас только нет.
О.ТОЛКАЧЕВ: Оля, ну не первый раз. И думаю или скажу осторожнее – уверен в том, что Москва достойной справится с выполнением своих столичных функций. Москва – столица РФ, и все эти мероприятия, если можно так сказать, они, конечно, должны быть проведены в столице. Я имею в виду политическую часть.
О.БЫЧКОВА: Ну, деваться не куда, по крайней мере.
О.ТОЛКАЧЕВ: Не то что деваться некуда – это большая честь, это право Москвы, право заслуженное, это право столицы. И конечно, думаю, уверен, что все должно пройти на самом высоком уровне, как всегда и бывало.
О.БЫЧКОВА: Ну вот сегодня утром, например, в первой половине дня, сегодня я тоже стояла в пробке, и слава богу, что не стала в ней стоять, а бросила машину и побежала на работу пешком. И наблюдала с грустью, как тяжелейшая эта военная техника с нашими огромнейшими ракетами, которые большинство людей, и я в том числе видели так вот близко первый раз, утюжили несчастный Новый Арбат в частности. Но они проутюжили, конечно полцентра Москвы и не один раз. Но это вообще вещь такая… Почему отказались от военного парада сколько-то лет назад, а сейчас снова не жалеют мостовую?
О.ТОЛКАЧЕВ: Были разные времена в истории нашей страны. Тут можно долго говорить, рассуждать на эту тему. Картинка, в общем-то, известная и понятная. Были такие впечатления – может, они с сегодняшней точки зрения выглядят несколько наивными, иллюзорными – о том, что отказ от этой компоненты, от такой составляющей силовой, армейской приведет к тому, что Россия мгновенно займет в мире место всеобщей любимицы, и все вокруг начнут дружить, любить Россию, помогать. Но жизнь показывает, что все не так легко и просто. Ну вот, скажем, вопрос взаимодействия с НАТО – серьезный очень вопрос. Тут не надо впадать ни в какие ни в истерики, ни бряцать оружием. Но сама политика, логика развития – вот давайте посмотрим: что говорит руководство блока? Говорит о том, что не только продвижение на восток, это уже сложилось, это понятно, но вообще-то сейчас речь идет о другом – причем это громко говорится, открыто, с высоких трибун – что надо бы пригласить или, по крайней мере, обсудить вопрос о приглашении к вступлению в НАТО таких стран, как Япония, Южная Корея, Австралия, Новая Зеландия. Вообще-то говоря, южная часть Тихого океана достаточно далека от Атлантики как вообще, так и северной в частности. НАТО – North Atlantic Treat Organization, то есть северо-атлантическая. Грузия к Атлантике достаточно имеет отношение такое, непрямое, скажем. Поэтому что складывается-то? Складывается консолидированная политика на всех границах РФ.
О.БЫЧКОВА: То есть нам нужно дать наш ответ, и поэтому мы проведем…
О.ТОЛКАЧЕВ: Да, даже не ответ. А нужно дружить со всеми странами мира, работать. Вот мне кажется, очень важная мысль, ее и Владимир Владимирович Путин сказал, и Медведев повторил не один раз, задача очень понятная – сделать Россию привлекательной для жизни страной. Понятная задача.
О.БЫЧКОВА: Причем тут ракеты Тополь-М, которые едут по Красной площади и улице Новый Арбат?
О.ТОЛКАЧЕВ: Одну секунду. Давайте посмотрим вместе. Россия может стать привлекательной и по высоким технологиям, и по культуре, ну и по своим природным ресурсам, конечно. Потому что нынешний подъем, не секрет, конечно, связан с продажей углеводорода во многом, понятно. Дальше, за этим – вода. Чистая питьевая вода – Россия имеет колоссальные запасы. Лес. Ну, вообще-то говоря, далеко не факт, что все подряд страны в мире смотрят на эти колоссальные ресурсы России доброжелательно. Вообще, очень высокие политики не раз говорили о том, что это несправедливость. А несправедливость надо исправлять.
О.БЫЧКОВА: Олег Михайлович, ну хорошо. Ну и?
О.ТОЛКАЧЕВ: Вот и ответ. Только та страна, которая действительно в мире выглядит уверенной в себе, сильной, надежно защищенной, может рассчитывать всерьез на к себе такое нормальное отношение.
О.БЫЧКОВА: Ну вот американцы, например, не возят свои ракеты и танки по лужайке перед Белым Домом.
О.ТОЛКАЧЕВ: Правильно. Но американцы бомбят Белград, например.
О.БЫЧКОВА: И от этого их менее серьезно никто не воспринимает.
О.ТОЛКАЧЕВ: Конечно. Но Белград-то бомбили, правда же? в Ираке войны затеяли – тоже факт. И не очень понимают, как оттуда уйти. И вот нынешнее руководство Демпартии во главу своей предвыборной риторики ставит вопросы войны в Ираке – нужно там присутствовать, не нужно.
О.БЫЧКОВА: Без сомнений.
О.ТОЛКАЧЕВ: Тоже факт. Причем, по-моему, оба – я не берусь тут обсуждать их платформы, но оба кандидата – и дама, и цветной – говорят о том, что нужно бы обсудить всерьез политику вот этого вот военного присутствия. Ну что ж вы хотите, Россия – великая страна.
О.БЫЧКОВА: Ну понятно. То есть мы не бомбим. Поэтому вы предлагаете нашим военным выпустить пар на Красной площади, а дальше никуда не ехать.
О.ТОЛКАЧЕВ: Я не предлагаю.
О.БЫЧКОВА: Я поняла вас, я поняла вашу скрытую мысль.
О.ТОЛКАЧЕВ: Я говорю о том, что происходит.
О.БЫЧКОВА: Но давайте вернемся в наш город, у которого тяжелый будет график жизни. Ну, мы ж понимаем, мы стоим в пробках…
О.ТОЛКАЧЕВ: Тяжелый. Но интересный.
О.БЫЧКОВА: А что сложнее для города из всех этих мероприятий? Я думаю, инаугурация президента. Потому что нужно же отчитаться хорошо.
О.ТОЛКАЧЕВ: Оль, инаугурация – это, наверное, один из самых серьезных моментов. Все-таки мы как-то привыкли к этому относиться… ну, если не с долей амикошонства… вы знаете, это очень серьезная политическая процедура, колоссально серьезная. Это передача ответственности. В конце концов, это передача ядерной кнопки. Передача власти. Конечно, понятно – прошли выборы, на выборах народ сказал свое слово, жители России…
О.БЫЧКОВА: Почему вы смеетесь?
О.ТОЛКАЧЕВ: Я не смеюсь. Я говорю, что сама процедура является безумно важной. Это очень серьезное действие. И оно должно пройти абсолютно достойно. Я уверен, что именно так и произойдет – абсолютно достойно.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас продолжим разговор на эту тему, потому что у нас еще футбольная история 21-го мая – тоже интересно. Но прежде мы спросим у наших слушателей и зрителей, как они относятся к тому, что предстоит бедному городу Москве в майские недели.
О.ТОЛКАЧЕВ: Я считаю, что замечательному городу Москве, и бедным я бы его никак не назвал.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас это узнаем, да. Итак, что для вас предстоящие в мае в Москве все эти массовые мероприятия: это прежде всего повод для гордости или это в основном головная боль? Под массовыми мероприятиями мы имеем в виду и военный парад, и инаугурацию президента, когда будут оцеплены в очередной раз и многократно все центральные улицы и опять будет никуда не проехать, и финал Лиги чемпионов, когда несколько десятков сумасшедших англичан к нам сюда приедут, не считая своих в больших количествах. Все вот это вот вместе. Что такое это для вас – повод для гордости главным образом или головная боль? Если вы считаете, что это повод для гордости, вы набираете номер 660 01 13. Если это головная боль по вашему – 660 01 14. Телефоны все, конечно, московские. Прямо сейчас начинаем голосовать.
ГОЛОСОВАНИЕ
О.БЫЧКОВА: Ну вот, пока идет подсчет наших голосов, скажите, пожалуйста, как мы будем англичан принимать? Я вообще плохо себе представляю. 40 тысяч, говорят, их сюда приедет?
О.ТОЛКАЧЕВ: Нет, поменьше, конечно. Я еще не слышал сообщения, но у меня сведения, что сегодня вечером должно быть озвучено решение, что будет упрощенный порядок въезда, то есть не придется заниматься таким вот обычным визовым оформлением. Полагаю, что будет достаточно паспорта и билета на матч. Ну, может, там еще какие-то процедуры, не знаю. Но полагаю, что мы или сегодня, или завтра утром узнаем все эти детали. То есть порядок для въезда будет щадящим.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Но это не проблема московских властей. Это проблема тех, кто выдает визы.
О.ТОЛКАЧЕВ: Еще раз – все болельщики англичане, кто захочет посетить матч, получат такую возможность, кто будет иметь билет.
О.БЫЧКОВА: А куда мы их потом здесь денем?
О.ТОЛКАЧЕВ: Дальше. Возможности для размещения, конечно есть. Они будут задействованы, все использованы, и те, кто захочет тут разместиться, они получат такую возможность.
О.БЫЧКОВА: 40 тысяч?
О.ТОЛКАЧЕВ: Меньше, чуть меньше.
О.БЫЧКОВА: А сколько?
О.ТОЛКАЧЕВ: Пока не готов сказать, но поменьше немножко. Цифры там разные. Сейчас все это уточнится – будет ответ. Несколько тысяч. Далее. Порядок. Ну, английские болельщики известны в мире. По-моему, королева дважды обращалась к своим подданным с определенного рода запретом, мягко скажем, выезжать за рубеж в силу некоей агрессивности болельщиков.
О.БЫЧКОВА: Не, ну королева королевой, но две британские команды играют…
О.ТОЛКАЧЕВ: Это было. Это не сейчас, но было. Ну, надеюсь, что все-таки хватит джентльменства, чтобы вести себя достойно. Рассчитываю на это.
О.БЫЧКОВА: Ага, а у московской милиции хватит джентльменства?
О.ТОЛКАЧЕВ: Хватит. Надеюсь, что хватит. Все нормально.
О.БЫЧКОВА: Думаете?
О.ТОЛКАЧЕВ: Уверен в этом. Хватит. Ну как сказать… если уж будут совсем там нарушения на грани фола, ну конечно, будет реакция, разумеется.
О.БЫЧКОВА: У нас тут голосование уже закончилось между тем. Не хочу вас огорчать, но 77,4% тех, кто позвонил по этим телефонам и проголосовал, склоняются все-таки к версии головной боли.
О.ТОЛКАЧЕВ: Ну, это выбор слушателей.
О.БЫЧКОВА: 22,6% сказали, что это скорее всего повод для гордости. Другой вопрос задает в виде смски наш слушатель Андрей, но я прежде напомню этот номер - +7 985 970 4545, по которому можно посылать ваши смс-вопросы и разного реплики. Андрей спрашивает: «Почему танкам можно, а Каспарову нельзя?»
О.ТОЛКАЧЕВ: Ну, наверное, вопрос не к танкам и, боюсь, что не ко мне. Давайте разберем – мухи отдельно, котлеты отдельно. Танки – это вопрос проведения парада на Красной площади. Каспаров к танкам, а танки к Каспарову напрямую не относятся. Это раз.
О.БЫЧКОВА: Напрямую не относятся, но тем не менее.
О.ТОЛКАЧЕВ: С танками вроде тут понятно. Можно спорить – нужна техника в центре города, не нужна, тут разные точки зрения. Вопрос решен – парад будет, с техникой. Это решенный вопрос. Теперь что касается Каспарова. Мое мнение очень простое. Наверное, все-таки если в установленном порядке заниматься вот этой всей работой, подавать заявку и так далее, то наверное проблем-то особых не будет. Если все-таки искать каких-то иных решений, возникают проблемы.
О.БЫЧКОВА: Но они же подали заявку в установленном порядке – назвали маршрут, назвали дату.
О.ТОЛКАЧЕВ: Не берусь судить – не разбирал заявку. Но могу сказать одно: практически, ну кроме, может быть, совсем уж таких, не хочу называть всуе, движений, практически все заявки находят ту или иную форму реализации. Находят.
О.БЫЧКОВА: Ну а почему «Другая Россия» не находит? Это же не первый раз происходит.
О.ТОЛКАЧЕВ: Еще раз. Вопрос-то не по адресу, но у меня сведения такие, что там вопрос не в том, что запрещают «Другой России», а в том, что форма и место не устраивает. Набережная Шевченко не устраивает. То есть хочется пройти по Тверской…
О.БЫЧКОВА: Не, не по Тверской – на Чистых прудах, Солянке, где-то еще…
О.ТОЛКАЧЕВ: Ну, не буду спорить о маршруте, это не мой вопрос. Но не устраивает место. Форма не устраивает. Вот это. Я не собираюсь подсказывать Каспарову – он умнейший человек, грамотнейший, разберется сам, но так вот на глаз, если уж хотеть реально провести митинг, можно было бы принять предложение с той же набережной Шевченко. Дальше развивать… Но предложение-то не принимается. Ответ-то простой – по-любому проведем. Ну, отсюда и результат.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Только с какой-то странной такой закономерностью – каждый раз, когда «Другая Россия» что-то собирается провести, ей говорят «Ой, вы знаете, вот как раз ровно на это месте в данном случае «Россия молодая» что-то производит. Вы не поверите, но опять. Вот так случилось. Понимаете?» - говорят Каспарову.
О.ТОЛКАЧЕВ: Оль, ну еще раз – насколько я знаю, предложение по набережной Шевченко состоялось, но оно не было принято, хотя, повторяю – может, я не знаю тонкостей, не знаю деталей. Надо знать всю эту интимную составляющую всех этих переговоров.
О.БЫЧКОВА: Но это выглядит так, как будто бы московские власти боятся «Другую Россию». Вот и все. Если называть вещи своими именами.
О.ТОЛКАЧЕВ: Если говорить по правде, наверное, вряд ли. Потому что единственное, чего, как мне кажется, могут бояться московские власти, это проводить такую политику, которая будет противоречить интересам горожан. Но вроде этого стараются по возможности не делать. Поэтому… А уж бояться таких движений – вряд ли. Ну вряд ли.
О.БЫЧКОВА: То есть, если на Солянке, то это противоречит интересам горожан, а если на Тараса Шевченко набережной…
О.ТОЛКАЧЕВ: Я такого не говорил. Я говорю о другом, Оля. Я говорю о том, что чисто на мой взгляд, если уж действительно нужно провести митинг, то вполне можно было бы его и провести, никаких тут возражений-то и нет, но если любое предложение воспринимать как обструкцию, как некое такое ущемление прав и достоинства, на, наверное, и получаем то, что видим.
О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее…
О.ТОЛКАЧЕВ: Хотя, повторяю – на мой-то взгляд, проблем-то особых нет.
О.БЫЧКОВА: Да конечно, проблем особых нет. Ради бога – дали заявку, вышли промаршировали – какие проблемы?
О.ТОЛКАЧЕВ: Не вижу каких-то особых.
О.БЫЧКОВА: Нету. Так никто не видит. Поэтому, например, Ксения нам пишет: «Танков власть не боится, а Каспарова боится», например.
О.ТОЛКАЧЕВ: Уважаю мнение Ксюши.
О.БЫЧКОВА: Или, например, Наташа пишет: «Я предпочла бы, чтобы по улицам моего города свободно ходили чемпионы мира – такие, как Каспаров, и писатели, как Лимонов. Каспарову – да! танкам – нет!» Ну, вот… Понимаете, что такие решения, может быть, принимаются, исходя из каких-то вполне реальных практических, а не политических интересов. Ну, допустим. Но в результате интерпретируются они так, как интерпретируются.
О.ТОЛКАЧЕВ: Ну, повторяю – все-таки танки относятся к параду, Каспаров относится к таким политическим действиям. Хотя еще раз говорю – на мой взгляд, если бы хотел провести мероприятие – митинг, демонстрацию, шествие, - мог бы двигаться поэтапно. Провел бы. Если бы хотел.
О.БЫЧКОВА: Ну и пойдет завтра туда, куда хотел пойти…
О.ТОЛКАЧЕВ: Ну, я не уверен, что завтра получится.
О.БЫЧКОВА: Ну это на 6-е число назначено. Завтра 6-е? да.
О.ТОЛКАЧЕВ: Еще раз. Вот если там, где договорились, там получится. Если пойдет по другому маршруту, не уверен.
О.БЫЧКОВА: А что может произойти?
О.ТОЛКАЧЕВ: Не знаю. Посмотрим завтра.
О.БЫЧКОВА: Очень это как-то зловеще прозвучало.
О.ТОЛКАЧЕВ: Ни в коем случае.
О.БЫЧКОВА: А вы знаете, что а марше «Другой России» пойдут также жители Южного Бутово, которые вот уже сколько времени не согласны с решением городских властей и не хотят освобождать землю, на которой они живут?
О.ТОЛКАЧЕВ: Понимаю. Ну вот давайте попробуем на эту тему. В итоге, непросто, а очень сложно, но все-таки конфликт в Бутово разрешился. Разрешился и с теми, кто персонально с семьей, разрешился и конфликт в целом. Ну, не секрет, что и некоторые депутаты ГД, другие политики, скажем так, участвовали в этом конфликте. Факт. То, что строится жилье для очередников, то, что строится социальное жилье в Бутове, тоже факт. Есть ли смысл раздувать вот эту всю историю, не знаю.
О.БЫЧКОВА: Есть.
О.ТОЛКАЧЕВ: Не знаю. Сейчас отвечу. Такие вот истории приводят к многочисленным проблемам, не только в Москве, в других регионах тоже. А ведь по сути вот этот вопрос строительства жилья сейчас, сегодня - наверное, самый главный для России, фундаментальный. Вот в этом году, только в этом году, даже, наверное, скорее уже к середине следующего года по оценкам где-то на уровне 73 млн будет сдано по России, а 1989-й год – это 80 млн метров квадратных жилья. Только где-то к середине следующего года нынешняя РФ выйдет на уровень, скажем так, дореволюционный – 89-го года. Это хорошо. Это неплохо. Это выполнение того, что сформулировал Путин в своем послании два года назад. Но надо в два раза больше. Надо 145-150 млн метров нового жилья в год.
О.БЫЧКОВА: И вот 150 млн метров Москва не может построить, потому что 20 человек в Бутове…
О.ТОЛКАЧЕВ: Москва не будет строить 150 – Москва, как и строила, будет строить 5-5,5, на таком вот уровне. Может, к 6 приблизится. Посмотрим. Но вопрос-то не в строительстве в Москве. Вопрос – в развитии всей РФ. И один из первых вопросов – вот Дмитрий Анатольевич Медведев об этом говорит, уже не один раз – это выделение в регионах подготовленных земельных участков. Вот это главный вопрос сейчас для строительства. И вообще-то говоря, не хочу называть – я знаю, о ком я говорю, регионы, где вот этот процесс реализации земли под новое строительство, под строительство для очередников, под строительство социального жилья для молодых семей, вообще-то говоря, очень сильно был приостановлен. Очень сильно.
О.БЫЧКОВА: Приостановлен чем, кем?
О.ТОЛКАЧЕВ: Приостановлен вот этой вот всей историей, приостановлен этой ситуацией, когда определенного рода политические силы раздували этот костерок, подливали маслица…
О.БЫЧКОВА: А, так это политические силы все-таки раздувают?
О.ТОЛКАЧЕВ: По-разному.
О.БЫЧКОВА: Ну вот в случае с Южным Бутово это кто раздувает?
О.ТОЛКАЧЕВ: По-разному. Сейчас он закрыт, сейчас конфликт решен на сегодня.
О.БЫЧКОВА: Ну как это он решен на сегодня, когда вот именно сегодня утром там было очередное столкновение между жителями, милиционерами и застройщиками?
О.ТОЛКАЧЕВ: Как таковых столкновении там нет – там вопрос идет о строительстве. То, что не все интересы удовлетворены, не все хотелки учтены… но власти действуют в рамках закона. И даже не только власти – там судебное решение действует.
О.БЫЧКОВА: Вот имеют ли граждане города право на свои хотелки? Если речь идет об их собственных домах.
О.ТОЛКАЧЕВ: Конечно. Но только в рамках закона.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем маленький перерыв в нашей программе «Ищем выход…», и ровно с этого вопроса про хотелки мы продолжим программу с Олегом Толкачевым.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Ищем выход…», в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ищем выход мы членом Совета Федерации от столицы Олегом Толкачевым. Давайте продолжим и закончим тему с Южным Бутово. Вы сказали по поводу хотелок, которые должны каким-то образом… что с ними нужно делать? Удовлетворять.
О.ТОЛКАЧЕВ: В рамках закона удовлетворять, естественно. Незаконные хотелки вряд ли будут удовлетворены. Но вот примеров-то много.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю. Неужели нельзя было все-таки при всех хотелках, при всех законах, при всей необходимости строительства социального жилья, хотя, кстати, вот Аня нам тут пишет: «А давайте на месте вашего загородного дома построим социальное жилье». Но вот даже при всех этих условиях неужели нельзя было эту историю с жителями Южного Бутово, которые, между прочим, защищают свою собственность, неважно, как ее оценивать – по какому закону и по какой стоимости, но это их собственность, - неужели нельзя было по-людски эту историю закончить?
О.ТОЛКАЧЕВ: Оля, вот вы сейчас демонстрируете чисто такой российский, я бы сказал в духе Федора Михайловича Достоевского, подход к реальности.
О.БЫЧКОВА: Вы мне льстите.
О.ТОЛКАЧЕВ: Я понимаю, что вы его любите, это ваш любимый писатель, но тем не менее. Понимаете, в чем дело – конечно, в России так принято, в традиции так – решать по совести, не по закону, а по совести. Решение по совести выше, чем решение по закону – вот о чем вы говорите. Увы – нужно привыкать жить по закону.
О.БЫЧКОВА: Это правильно. Но в России принято решать не по закону и не по совести, а в России принято интересы какие-то более высокие – государства, города – ставить выше интересов гражданина. Это очень в нашей традиции.
О.ТОЛКАЧЕВ: Вот еще раз говорю – все-таки при всех условиях нужно привыкать жить по закону. Вот семья Прокофьевых вокруг проблемы, не только она, понятно, что не единственная, но в центре конфликта, она нашла решение своих проблем. И эти решения в конце концов – я не собираюсь сейчас погружаться в детали, не мой это вопрос, но твердо говорю – эти решения, к чему все пришло в итоге и с чем согласилась семья, они, в общем-то, приблизительно лежат в духе тех предложений, которые были сделаны за несколько месяцев до того, как стороны пришли к соглашению. Примерно то же и получилось.
О.БЫЧКОВА: А им что предложили?
О.ТОЛКАЧЕВ: Предложили две квартиры – для матери, для сына.
О.БЫЧКОВА: То есть им предложили хороший вариант, как вы говорите?
О.ТОЛКАЧЕВ: Естественно. Именно это предлагалось с самого начала. Можно спорить – чуть больше, чуть меньше, но московские власти предлагали именно этот вариант – две квартиры.
О.БЫЧКОВА: У каждой семьи свои обстоятельства.
О.ТОЛКАЧЕВ: Одну секунду. Дальше что было? Дальше было решение суда. Не московские власти, а суд принял решение другое – одну квартиру. Дальше – этот весь длительный затяжной конфликт с ОМОНом, с милицией, с депутатами, с членами Общественной палаты и так далее – согласие. И согласие примерно на тот вариант, который с самого начала и предлагался. Поэтому еще раз говорю – все-таки решения проблем одной семьи в ущерб интересам всего городского сообщества не будет.
О.БЫЧКОВА: Вот я и говорю.
О.ТОЛКАЧЕВ: Бесполезно. Не будет! Будет решение в рамках закона.
О.БЫЧКОВА: Москва не может построить 150 млн квадратных метров из-за одной семьи.
О.ТОЛКАЧЕВ: Москва не будет строить 150 млн метров. 150 будет строить Россия, Москва будет строить 5-5,5-6.
О.БЫЧКОВА: Все из-за них.
О.ТОЛКАЧЕВ: Но вот все-таки нужно уметь свои вот эти вот желания как-то соизмерять с тем, что положено по закону. И так и будет всегда. И дальше так будет. И вот эта вот позиция, основанная на законе, нравится она или нет, она на сегодня верная. Скажу больше – единственно правильна и верная. Множество можно привести примеров. Жилье – самый острый вопрос и для россиян, и для москвичей. И то, что хочется решить свои проблемы, очень хочется… но, увы, не всегда… Ну, просто пример: вот обращается семья – учительница, муж, ребенок, живут на Цветном бульваре, трехкомнатная квартира, занимают две комнаты, освобождается третья – по закону они имеют право получить. Но общее количество метров достаточное на троих – там где-то около 40 метров. Комнату можно третью только купить. Власти ЦАО говорят «Да, мы согласны – пожалуйста, покупайте». Но – центр города, Цветной бульвар. Встает вопрос о стоимости. Проходит оценочная комиссия – это было два года назад – оценивают в определенную сумму, я ее знаю, не буду сейчас фиксировать.
О.БЫЧКОВА: То есть в большую сумму?
О.ТОЛКАЧЕВ: В нормальную. Семья вроде не соглашается. Проходит время. Семья говорит – «Да, мы подумали. Пожалуй, мы согласимся». В это время, так как идет определенный процесс, работает комиссия, идут уточнения, растет стоимость жилья, им говорят – «Вы знаете, работала комиссия оценочная тоже, сегодня стоимость этой комнаты выросла, она чуть больше». Нет, вот категорически, насмерть нет – вы отдайте по предыдущей стоимости, по этой мы не согласны. Идет огромный длительный процесс. Понимаю это семью, понимаю желание, понимаю. Но ответ-то простой – вот есть независимые оценщики, вот оценили. Способ-то простой – не согласны с этой стоимостью, не покупайте. Согласны – ну, купите, в конце концов, продадите эту квартиру трехкомнатную и так далее. Но просто так взять и через колено перегнуть вот эти решения сегодня незаконно – не получится. Таких примеров очень много.
О.БЫЧКОВА: Таких примеров не то что много – таких примеров 100%, на самом деле…
О.ТОЛКАЧЕВ: Неправда. Еще один пример приведу.
О.БЫЧКОВА: Знаете, что я хотела сказать…
О.ТОЛКАЧЕВ: Неправда.
О.БЫЧКОВА: Что неправда? Я еще ничего не сказала.
О.ТОЛКАЧЕВ: А я вам скажу. Вот еще один пример – с другим исходом. Еще одна семья – врача. Врач – челюстно-лицевой хирург, могу назвать координаты, фамилию, имя, отчество – переезжает с семьей из пятиэтажки. Предлагают все нормально, по закону – двухкомнатную квартиру. Согласны. Рядом есть подобная, но там чуть лучше освещение, балкон и так далее. Казалось бы – ну не будут власти идти навстречу. Нет, идут – меняют на чуть большую. Хотя могли бы упереться и сказать «Нет-нет, тебе не положено». Могу вас с ним познакомить – решился вопрос положительно. Поэтому не всегда получается так, что семье не идут навстречу. Идут. Но идут в тех возможностях законных, в законных рамках, которые на сегодня действуют. Не всегда закон безумно хорош. Тот же пресловутый Жилищный кодекс – вы прекрасно знаете, там 31-я статья о возможности собственника продать квартиру с жильцом, если нет договора никакого. Проще говоря – разведенные супруги, если один из них является собственником, то фактически по определенной процедуре может выкинуть на улицу, так скажем. Ну давно уже сказано – в самое ближайшее время для Госдумы, для Совета федерации - или ее ликвидировать, эту 31-ю статью в кодексе, или серьезно исправить. Известный вопрос.
О.БЫЧКОВА: Вы сейчас говорите об историях, когда сторонами некоей тяжбы являются два гражданских человека – бывший муж и бывшая жена.
О.ТОЛКАЧЕВ: Известный вопрос, известный.
О.БЫЧКОВА: А мы начали обсуждать ситуацию, когда две стороны – это граждане и государственные структуры городские. Понимаете, это разные вещи.
О.ТОЛКАЧЕВ: Сейчас вернемся. Я вам гарантирую. Но не всегда закон хорош – я вот об этом. И видны изъяны. Но это закон, и его надо выполнять.
О.БЫЧКОВА: Да, я просто хотела сказать, что, к сожалению, в большинстве случаев, и вы тоже это признали, хотелки как-то все в одну сторону…
О.ТОЛКАЧЕВ: Это естественное человеческое желание.
О.БЫЧКОВА: Нет, не естественное. Вот Андрей из Москвы совершенно справедливо напоминает историю про некие аэропорт в Японии, когда там какой-то домик какого-то дедушки остался на взлетной полосе, и его там объезжали, обходили…
О.ТОЛКАЧЕВ: Ну, на взлетной полосе объезжать никто не будет, это исключено.
О.БЫЧКОВА: Ну не на взлетной полосе. Но, в общем, он остался в черте аэропорта, потому что дедушка сказал, как южнобутовский человек просто, только японский – «А я не хочу отсюда уезжать».
О.ТОЛКАЧЕВ: А я вам отвечу. А вы знаете, как решается этот вопрос в таких странах, где эти проблемы выкупа собственности идут уже не один десяток лет? Довольно интересно. Я вот для себя сначала не очень понимал, разобрался, в чем дело. Смотрите. Существует закон о том, что государство, в частности в США есть такие нормативы, при строительстве федеральных дорог, если это все утверждено на соответствующем уровне, имеет право предложить частнику его собственность продать – то, о чем сейчас идет речь в Сочи, понятно. Выкуп…
О.БЫЧКОВА: Ой, Сочи – не очень удачный пример.
О.ТОЛКАЧЕВ: Дослушайте. Я прямо подставляюсь, что называется. Правило примерно такое, там есть варианты по штатам: есть рыночная оценка этой стоимости. Не кадастровая, никакая не БТИ. Рыночная. Есть независимые оценщики. Она известна. Вот этому гражданину предлагают трехкратную выкупную цену. До трех раз, выше нельзя, три рыночных цены. Если соглашается, вопрос исчерпан. Ну, не сразу три, могут как-то поторговаться. Но не соглашается – ответ очень простой: вот ты, уважаемый гражданин, считаешь, что твоя собственность стоит в три раза выше, чем рыночная. Понятно – будь любезен, вот с этого момента ты платишь налоги по трехкратной рыночной стоимости за свою собственность. Все.
О.БЫЧКОВА: Так у него есть выбор – платить налоги и не продавать.
О.ТОЛКАЧЕВ: Да. Но эти налоги, извините, его разоряют. Вот и все.
О.БЫЧКОВА: Ну правильно. Он принимает решение. Он считает свои деньги очень хорошо. Но милиционеров в количестве ста человек на него насылают, как сегодня утром?
О.ТОЛКАЧЕВ: Еще раз. Вот я привожу пример, как решаются эти вопросы.
О.БЫЧКОВА: А вы предлагали трехкратную стоимость Южному Бутово?
О.ТОЛКАЧЕВ: Я лично не предлагал.
О.БЫЧКОВА: Не вы, а те, кто этим занимается – город Москва.
О.ТОЛКАЧЕВ: Еще раз. Город Москва, как я уже объяснил, предлагал той же семье Прокофьевых в рамках законодательства, в рамках того, что можно предложить по закону, вариант. Мы повторяемся.
О.БЫЧКОВА: Так вы им предложите трехкратную стоимость – и все будут довольны.
О.ТОЛКАЧЕВ: Еще раз – нельзя по законам. Нет закона. Мы ж об этом с вами и говорили.
О.БЫЧКОВА: Так надо менять закон, чтобы дальше такого не происходило.
О.ТОЛКАЧЕВ: Вот! Золотые слова, Олечка. Нужно совершенствовать законодательство. Золотые слова.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно, это звучит оптимистично. На этом мы эту тему завершим. Нужно совершенствовать законодательство.
О.ТОЛКАЧЕВ: Нужно перестроится, во-первых, совершенствовать законодательство – раз. В частности, я вам привел пример по Жилищному кодексу. Немедленно нужно эту статью изымать, это уже всем понятно.
О.БЫЧКОВА: Да там много чего еще нужно сделать.
О.ТОЛКАЧЕВ: Но с другой стороны, нужно раз и навсегда себе твердо и ясно сказать, что жить нам придется по закону. Не по высшей справедливости, не по совести, которая выше закона, а по закону. Нравится, не нравится, но по закону.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Только это закон, который должен как-то учитывать…
О.ТОЛКАЧЕВ: Он должен соответствовать понятиям совести.
О.БЫЧКОВА: Он должен учитывать интересы граждан, а не только государства или кого-то еще.
О.ТОЛКАЧЕВ: Конечно – интересы и права человека, в первую очередь.
О.БЫЧКОВА: Ну так вы вначале напишите правильный закон, а потом мы будем по нему жить.
О.ТОЛКАЧЕВ: Вот именно этим мы и занимаемся.
О.БЫЧКОВА: Вот. Продолжайте, пожалуйста, в том же духе. Знаете ли вы, что в мае у нас будет еще один марш, 24-го вроде бы мая, но не только в Москве, но и в других городах, который будет называться «Маршем пустых канистр»? бензин дорожает. Дорожает все, мы знаем – хлеб, сахар, ЖКХ. Ну и бензин.
О.ТОЛКАЧЕВ: Я вам отвечу про бензин. Но повторяю – может, я не все досконально знаю, но мои сведения такие: это очень не просто болезненная, это фундаментальная тема для нашей страны – цена на топливо. У меня сведения следующие, это сведения сегодняшнего утра: крупные сетевые компании не видят оснований для поднятия цен в рознице. Нет таких оснований. Этим занимаются все-таки компании такого плана, помельче. Это желание поиграть в эти игры, заработать там, где не следовало бы. Я не берусь судить, как к этому отнесется общество, но у меня ощущение – увидим, прав я или нет, в ближайшие недели буквально, - что произойдет расслоение на этом рынке: сетевые игроки останутся примерно на том же уровне, я не берусь предсказывать снижение, я не вижу оснований для снижения, но крупные сетевые компании останутся. Вот все те, кто будет пытаться играть на этой проблеме, боюсь, что…
О.БЫЧКОВА: На этих не чувствах, а цифрах.
О.ТОЛКАЧЕВ: Чувствах, цифрах, кошельках граждан, боюсь, что столкнуться с очень активным протестом населения. Мы это увидим.
О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что едешь заправляться – едешь на одну заправку и на другую, и там очень различаются цены.
О.ТОЛКАЧЕВ: Опасаюсь, что мы это увидим. Мы увидим, что – я не берусь предсказывать локаут или что-то еще, не мое это дело, я не гадалка и не цыганка, чтобы тут заниматься этим всем, но увидим, что отношение людей, автомобилистов будет продемонстрировано.
О.БЫЧКОВА: Я вас поняла. Я не хочу спорить, потому что может оно и так, а может и нет, но как…
О.ТОЛКАЧЕВ: Но крупные компании не видят, повторяю, оснований для повышения цен.
О.БЫЧКОВА: Но как тогда быть с средней температурой по больнице, если в апреле…
О.ТОЛКАЧЕВ: А быть очень просто – не покупать топливо у тех поставщиков, кто безосновательно задирает цены. Все-таки покупать у крупных сетевых производителей.
О.БЫЧКОВА: Разумеется, все будут покупать там, где дешевле.
О.ТОЛКАЧЕВ: Вот и весь ответ. То есть устроить определенного рода обструкцию.
О.БЫЧКОВА: Я про другое хочу спросить. Как быть со средней температурой по больнице, когда согласно Росстату за апрель только автомобильный бензин вообще в России подорожал на 4.3%?
О.ТОЛКАЧЕВ: На Дальнем Востоке произошло обвальное повышение цен где-то, по моим сведениям, на 6,8%. Это привело мгновенно не только к демонстрациям, это привело к очень серьезным, тяжелым последствиям – к закрытию колонок, к проблемам. Вот этого, как я понимаю, руководство в России не собирается допускать, вот такого резкого скачка цен. Повторяю еще раз – насколько я знаю, сегодняшнего утра сведения, крупные компании не собираются идти по этому пути – что называется, срубить денег в легкую. Не будет этого. У мелких компаний такое желание мы видим. Ну, боюсь, что проголосуют автомобилисты что называется кошельком, ногами, колесами.
О.БЫЧКОВА: И правильно сделают.
О.ТОЛКАЧЕВ: Правильно сделают. Но как бы тут не было и посерьезнее воздействий.
О.БЫЧКОВА: А что может быть?
О.ТОЛКАЧЕВ: Не знаю. Посмотрим. Увидите.
О.БЫЧКОВА: Ну например?
О.ТОЛКАЧЕВ: Не знаю.
О.БЫЧКОВА: Вы так намекаете зловеще.
О.ТОЛКАЧЕВ: Я ничего зловещего не говорю – я говорю о том, что покупать будут у тех, кто не повышает цены.
О.БЫЧКОВА: Ну конечно, разумеется, да.
О.ТОЛКАЧЕВ: А если не будет продаж, то не будет и доходов.
О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Вы говорите, что власти такого резкого скачка цен не допустят.
О.ТОЛКАЧЕВ: По крайней мере, постараются сделать все…
О.БЫЧКОВА: Да. Они это сделают по той же схеме, как они сделали с продуктами питания…
О.ТОЛКАЧЕВ: Нет, таких ограничений не будет. Нет. Это не рыночные методы. Этого не будет. Никаких запретов, никаких лимитов, никаких ограничителей. Вот этого не будет.
О.БЫЧКОВА: А с едой что у нас будет?
О.ТОЛКАЧЕВ: Будет развитие рынка. Несмотря на вот эти ограничители, цены росли, хотя и не так резко. В Москве сейчас стабилизация наметилась. Есть проблема некая по растительному маслу. Но опять – это проблема примерно того же плана: это проблема вот этих мелких продавцов. Знаю, что существует комиссия, она действует – по разбору вот этих вопросов, в том числе по растительному маслу. Возглавляет комиссию Росляк Юлий Витальевич. И насколько я понимаю, все-таки на основные продукты такого катастрофического роста нет, и пока нет оснований. Запас продуктов достаточной в Москве. И решается эта проблема путем т.н. товарных интервенций. То есть как только начинают пытаться поднимать цены на зерно, на хлеб, тут же выбрасывается запас. Вполне рыночным способом. Другого ничего не будет.
О.БЫЧКОВА: То есть вы не прогнозируете по крайней мере в ближайшие месяцы ничего такого?
О.ТОЛКАЧЕВ: Не вижу оснований для всплеска. По крайней мере для резкого всплеска цен. С бензином мы обсудили проблему. Там есть проблема, но это проблема мелких поставщиков.
О.БЫЧКОВА: А на что будет резкий всплеск?
О.ТОЛКАЧЕВ: Не знаю, посмотрим. Поживем – увидим. Хотелось бы, чтобы ни на что.
О.БЫЧКОВА: Конечно, хотелось бы. Но так же никогда не бывает, на самом деле. Последний, наверное, на сегодня вопрос уже.
О.ТОЛКАЧЕВ: Тут если всерьез говорить, проблема-то глубже, на самом деле. Это не проблема даже розничного рынка. Это проблема государственной поддержки сельского хозяйства. Ведь в тех же США в год более 80 млрд долларов государственных прямых, подчеркиваю, инвестиций в свое сельское хозяйство. У нас очень скромно – где-то 1,5-2 млрд, да и то еще надо походить попросить. Проблема вот здесь. Это господдержка своего производителя. Но это отдельный разговор. Отдельная тема.
О.БЫЧКОВА: Так у них и с бензином, знаете ли…
О.ТОЛКАЧЕВ: Еще раз – это отдельная тема, очень серьезная тема. Но если говорить о продовольственной независимости, о продовольственной безопасности, то все должно упираться в то, что возможности, которые сегодня имеет Россия, в том числе и стабилизационный фонд и так далее, направлялись бы не на развитие экономики соседних стран-партнеров, на ценные бумаги, а на развитие своего производства. Вот это вот главная проблема сегодня, основная.
О.БЫЧКОВА: А Совет Федерации нам зачем тогда?
О.ТОЛКАЧЕВ: Он работает над этим непрерывно, что вы. Вот сегодня об этом шла речь.
О.БЫЧКОВА: Самое последнее, о чем я хотела спросить вас… о чем там шла речь? О том, как резко поменять нашу жизнь, вернуть сюда все деньги, удешевить бензин, сделать нормальную еду…
О.ТОЛКАЧЕВ: О том, как добиться реального настоящего решения по государственной поддержке своей промышленной политики и поддержке сельского хозяйства.
О.БЫЧКОВА: А, ну вот я слышала уже много лет, если честно.
О.ТОЛКАЧЕВ: Но если честно, то сегодня, в эти дни, вообще-то говоря, определенные шаги очень приличные сделаны.
О.БЫЧКОВА: Например?
О.ТОЛКАЧЕВ: Создание крупных животноводческих комплексов, например.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Это то, что уже есть. Конечно. Вот, кстати, о животноводческих комплексах. Это последний вопрос, который я хотела вам задать от Сергея из Москвы, который интересуется судьбой идеи объединения Москвы и МО.
О.ТОЛКАЧЕВ: Еще раз. Моя точка зрении следующая: на сегодняшний день к прямому слиянию в экстазе ни город ни область не готовы, и не видно таких желаний, не видно оснований для этого. Другой вопрос – скорее всего, так или иначе, чуть раньше или чуть позже, но придется решать вопрос на государственном уровне. То есть создание некоей структуры межрегиональной. Не знаю, где она будет создана, но скорее всего на уровне Правительства России, разные могут быть формы – департамент, позиция министра, формы различны. Но нужно координировать не просто слияние – единый субъект, а нужно координировать транспортную политику, налоговую политику, таможенную политику. Ну, простейший пример…
О.БЫЧКОВА: Чтобы устанавливались одинаковые правила?
О.ТОЛКАЧЕВ: Конечно. Простейший пример: вот реконструкция Ленинградки в Москве. Она в конце текущего года, к середине следующего придет к финишу, эта реконструкция. Москвичи получат роскошную бессветофорную вылетную магистраль.
О.БЫЧКОВА: То есть дорога ведет до МКАДа.
О.ТОЛКАЧЕВ: Да, конечно. Дальше – узкое бутылочное горлышко. Результат очевиден. Поэтому при решении этих вот вопросов – не только транспортных – конечно, нужен некий надрегиональный орган, он должен быть прежде всего таким, который услышит мнение двух регионов, руководства двух регионов.
О.БЫЧКОВА: То есть между собой они не могут договориться – им нужен третейский некий.
О.ТОЛКАЧЕВ: Могут. Но часто бывает так, что интересы различны. Я могу пример привести и объяснить. Должен быть орган, решение которого обязательно для обеих частей, для каждого региона. Вот это выход.
О.БЫЧКОВА: Понятно. А вы думаете, когда это может произойти?
О.ТОЛКАЧЕВ: Я думаю, вполне может быть очень даже скоро.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть в этом году?
О.ТОЛКАЧЕВ: Не берусь сказать, в этом или не в этом, но назрела необходимость. Причем это не только Москва и область, это и Санкт-Петербург и Ленобласть, очевидно, это, к примеру, город Ростов и Ростовская область – там тоже миллион проблем такого же плана. Поэтому позиция такого вот надрегионального органа, решения которого будут обязательны не по всем параметрам, а только по тем, которые действительно связывают вот эти вопросы.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наше время истекло. Член Совета Федерации от Москвы Олег Толкачев был сегодня в программе «Ищем выход…»
О.ТОЛКАЧЕВ: Спасибо.