Павел Крашенинников - Ищем выход... - 2008-04-07

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман сегодня ведет эту программу, заменяя Ольгу Бычкову, и хочу расспросить, где у нас находится выход из очень многих ситуаций, в которых мы оказываемся, Павла Крашенинникова.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Добрый вечер

С.БУНТМАН: Председатель Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному, процессуальному законодательству, бывший министр юстиции, и через минуту я поставлю вопрос на голосование, причем, безнадежно его поставлю.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Для кого?

С.БУНТМАН: Безнадежно для ситуации, мне кажется, потому что речь пойдет о судах, о доверии судам и о судебной реформе. Я сегодня читал и углубился в историю примерно 7-летней давности, когда началась реформа-1, в 2006 фактически реформа-2, - тогда Дмитрий Козак этим занимался, и очень все там хорошо было написано и речь шла, прежде всего, о независимости судей. Прошло 7 лет - какое-то движение есть? Об этом я спрошу слушателей. Но Д.Медведев до выборов и сразу после выборов - две ключевые встречи, и обе они были посвящены судебной реформе и повышению доверия. Где, по-вашему, находится корень проблемы сейчас? В законодательстве, в статусе судей - в чем?

П.КРАШЕНИННИКОВ: На самом деле есть тир фактора, или три ситуации, о которых можно говорить, или три блока. Три - потому что без этого вообще невозможно говорить о судебной реформе, о ее завершении. Первый – это, конечно, законодательство в судебной реформе, - тут более или менее все нормально. Второй блок это как раз статус. Не только судей, работников всех правоохранительных органов. В статус я вкладываю достаточно много – это и их правовое положение, заработная плата, их ответственность и, конечно, их права и обязанности по полной программе – чтобы были прописаны. Конечно, если здоровый гаишник в расцвете лет получает 6 тысяч рублей, а у него семья, дети – ну, кто меня опровергнет в том, что государство его не толкает к мздоимству?

С.БУНТМАН: да, почему получает столько и продолжает работать. И третье?

П.КРАШЕНИННИКОВ: ну, во втором мы продвигаемся. Еще до конца не продвинулись. По судьям, может быть, дальше прошли, по прокуратуре – вот Следственный комитет создали, или начинаем создавать. А правоохранительные органы, следователи, другие работники – конечно, еще очень много нужно сделать. Теперь, что касается третьего блока – это правосознание.

С.БУНТМАН: Чье?

П.КРАШЕНИННИКОВ: всех нас. Самих сотрудников правоприменительной системы и нас, простых граждан. Я имею в виду - мы наплевательски относимся сами к собственным правам. В трудовом коллективе начальник издевается, нарушает права – все плюют. Соседи…

С.БУНТМАН: То есть, мы сами пассивны?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Сами пассивны и уровень сознания очень низок.

С.БУНТМАН: Сейчас раскроем эти три положения. А пока - базовый вопрос – доверяете ли вы российским судам, их решениям. Скорее «да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Думаю, что у каждого из нас есть положительный и отрицательный опыт. Голосуем. А вы как, доверяете?

П.КРАШЕНИННИКОВ: давайте я на бумажке напишу процент, а потом мы откроем.

С.БУНТМАН: Очень здорово. А пока вы пишите, я напомню телефоны - 970-45-45 – самый удобный и скоростной метод общения, СМС. И начнем с первого – с законодательства - от 2001 г. и до наших дней - Д.Медведев, когда выступал с докладом перед судьями, говорит: «До сих пор не принят новый конституционный закон о судоустройстве судов общей юрисдикции», - правда, что действует закон 2001 г. и на его базе все остальное?

П.КРАШЕНИННИКОВ: ну да, старый закон, хотя должен быть федеральный конституционный.

С.БУНТМАН: А что мешает принять?

П.КРАШЕНИННИКОВ: С точки зрения законодательства очень много было принято, на самом деле. Этот блок более или менее подготовленный. Смотрите, - самые главные законы, которые касаются всех, не только судей – в данном случае речь идет о судах общей юрисдикции. А вообще, конечно, это процесс. Ведь у нас еще до недавнего времени действовал уголовно-процессуальный кодекс 1961 г., действовал гражданский процессуальный кодекс 1964 г., арбитражно-процессуальный кодекс начала 90-х гг. - потому что в советское время арбитражных судов в принципе не было. И, конечно, с точки зрения процедуры, самые системные вещи, конечно, мы приняли в думе - я тогда уже возглавлял Комитет - вот эти три процессуальных кодекса мы приняли, и в принципе, у нас современная процедура, достаточно сильная, достаточно четкая, поэтому с этой точки зрения три основных процессуальных закона приняты, на самом деле. Какой рассмотрим из процессуальных законов?

С.БУНТМАН: Сначала объявлю результаты. Можно вашу бумажку? У нас получилось так – доверяют 4,2%. 95,8% не доверяют. Результат Крашенинникова - 92%.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Не доверяют.

С.БУНТМАН: Чуть степень недоверия недооценил П.Крашенинников. Но оценка правильная.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Мы порассуждаем об этих процентах?

С.БУНТМАН: К какому блоку это относится – что не доверяют? К первому, второму, третьему?

П.КРАШЕНИННИКОВ: думаю, что ко всем. Но знаете, есть процент недоверия, а есть процент динамики обращения в суды. И обращения в суды увеличивается в разы.

С.БУНТМАН: То есть, люди не видят другого выхода?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Слава богу, что не видят другого выхода – что не обращаются к бандитам. Но все-таки доверие к суду – через обращения, по факту, - оно все-таки увеличивается. Но совершенно очевидно, что если среди 10 журналистов найдется один не очень чист, то будут говорить про всех десятерых. Ну, из 10 – я говорю условно, а если один из ста - то опять про всех будут говорить. Поэтому, конечно, эта проблема существует и те 9 очень порядочных и честных судей не будут видны, если появится хотя бы один такой, нечистоплотный. Но то, что обращаются в суд, а не в другие, не в партийные органы, не к бандитам, не еще куда-то, то динамика говорит о востребованности судов.

С.БУНТМАН: Но чаще пишут президенту.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я возглавлял общественную приемную кандидата в президенты и немножко структуру обращений представляю. И если раньше были обращения по поводу недоплаты денег, по поводу невыплат пенсий, невыплат пособий по уходу за ребенком, то сейчас больше обращений, связанных как раз с тем, что нарушаются права граждан с точки зрения защиты права собственности, есть тоже по поводу выплат пенсий, но уже по поводу размера, то есть, в принципе, за 4-8 лет структура обращений несколько меняется. Я думал, что по поводу судебных решений будет огромное количество - мы не имели права рассматривать жалобы на вступившее в силу решение суда – мы не тот орган - поэтому, конечно, не хотелось бы просто отписывать. Но таких обращений было гораздо меньше, чем мы ожидали.

С.БУНТМАН: Почему российские обращения в Страсбург - почти в 80% - принимаются в пользу граждан, которые пострадали, в том числе, бывает и от судебной системы?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Тут опять есть разные моменты. Первое - что, конечно, много отсекается на входе. Вы знаете, что в Страсбургский суд могут обратиться только те лица, которые полностью прошли все процедуры, которые установлены в национальном законодательстве. Те, кто прошли, те, кто был отсеян - очень многие рассматриваются. Я-то считаю, что это здорово, что существует Страсбургский суд.

С.БУНТМАН: Это здорово для граждан.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Это здорово и для судей, потому что они знают, что кроме них, даже если это Верховный суд…

С.БУНТМАН: Вот если бы практически каждое такое решение хоть на сантиметр подвигало к совершенствованию судебной системы - причем, вот эти знаменитые протоколы Совета Европы по поводу суда по правам человека – они просто умаляют все - совершенствуйте национальную систему судопроизводства.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Но так, как они предлагают, это совершенно неприемлемо.

С.БУНТМАН: То есть?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Они предлагают, что на стадии приема, чтобы это был один судья.

С.БУНТМАН: На стадии приема туда? Я знаю этот спор вокруг принятия, не принятия, ратификации, не ратификации протоколов. Но там есть очень серьезные пункты, которые никак нельзя отрицать – о совершенствовании национальных судебных систем.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Абсолютно верно.

С.БУНТМАН: Вернемся к законодательству. Если бы сейчас не по блокам, а понять, какие результаты дает уголовно-процессуальный кодекс, его изменение, - какие это дало практические результаты именно для граждан и для независимой работы судей?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Если говорить про УПК, то вы знаете, что в законе прописано, что взятие под стражу – это как исключительная мера пресечения. И первоначально у нас это очень хорошо срабатывало. Но сейчас вы знаете – раньше прокуроры принимали решения о взятии под стражу, сейчас - судьи, но, к сожалению, сейчас статистика немножко стала подравниваться к той, которая была при прокуратуре.

С.БУНТМАН: Как вы думаете, почему?

П.КРАШЕНИННИКОВ: не хочется в это верить, но, похоже, стали просто многих штамповать.

С.БУНТМАН: Судьи стали штамповать?

П.КРАШЕНИННИКОВ: да, те предложения, которые предлагает прокуратура. Видимо, здесь нужны еще какие-то кардинальные решения, может быть, просто по некоторым нормам уголовного кодекса прямо указать, что взятие под стражу невозможно, либо более четкие критерии выстроить. Хотя мы знаем, что раньше у нас количество "сидельцев» было больше миллиона, сейчас меньше тысяч на 150, на 200, но мне кажется, что вполне мы могли бы выйти на цифру 500-600 тысяч. Эта проблема существует. Но, тем не менее, то, что судья должен рассматривать все основания, с участием защиты и обвинения – это очевидно. То есть, с точки зрения закона здесь вроде бы, более или менее, нормально все это выстроено. Ну, по УПК можно говорить целую передачу.

С.БУНТМАН: А главное?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Самое главное – то, что у нас в уголовном процессе появились мировые судьи, ну, не только в уголовном, но и в уголовном тоже. Причем, сейчас возникла проблема, что мировые судьи оказались перезагружены, и сейчас, видимо, нам нужно думать о том, чтобы все-таки эту загрузку выровнять и часть дел, которые находятся в компетенции мировых судей, все-таки передать районным судам – это тоже надо.

С.БУНТМАН: А те не загружены?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Те менее загружены. Районные суды все-таки менее загружены, причем, в разы – это статистика, которая существует – она общедоступна.

С.БУНТМАН: Но придти куда-нибудь и не увидеть очереди кошмарных размеров трудно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: В мировых судах это так. В районных - таких очередей, которые были, когда районные были, извините за выражение, крайними, последней инстанцией, вернее, первой. Сейчас там такого нет. А в мировых есть. Поэтому здесь нужно будет, конечно, и по отношению к гражданским делам, и по отношению к уголовным, надо будет пересматривать. Ну, суд присяжных у нас в уголовном процессе появился, несмотря на нападки, я все-таки считаю, что этот суд должен быть.

С.БУНТМАН: Один из последних примеров – буквально сегодня прошли сообщения – что суд присяжных вынес оправдательный приговор – просто оправдал, посчитал невиновными тех, кого обвиняли в покушении на губернатора Матвиенко. Там три человека, и суд присяжных, несмотря на все доклады, которые были о раскрытии заговора и организации всего, суд присяжных сказал – невиновны. О чем свидетельствуют такие приговоры? С другой стороны, в том же Санкт-Петербурге суд присяжных признал невиновными в случае некоторых убийств. Например, приходилось для того, чтобы доказать приговоры, переводить в военные суды дела – то, что было у нас с Ульманом. Суд присяжных - такое ощущение – бросает тень на качество обвинения очень серьезную.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Конечно, в этом есть какая-то доля истины. Давайте посмотрим - все-таки у нас обвинение было готово всегда к тому, что обвинять, когда судят профессиональные судьи. И если посмотреть последние десятки лет, конечно, это было так. И конечно, когда обвинитель на нашем юридическом языке говорит с другим юристом в суде, то понимания больше. Сейчас, в ситуации, когда заседают присяжные заседатели и вердикт за ними, виновен или невиновен, конечно, многие обвинители просто не готовы. Они должны, с одной стороны, представить все доказательства, которые добыты в соответствии с процессуальным законом, с другой стороны, они обязаны воздействовать на присяжных заседателей, которые не являются юристами, и убедить в их лице народ в том, что конкретный гражданин виновен. Вот многие со второй задачей не справляются, они просто к этому не готовы – вы правильно сказали. Но это не значит, что такой суд плох, это значит, что подготовка должна быть другая.

С.БУНТМАН: Я сегодня прочитал, как верховный суд создал совершенно замечательный прецедент - что обвинение не может воздействовать на присяжных даже теми фактами из жизни и деятельности обвиняемого, которые не относятся к этому конкретному делу. Было заявление гражданина и верховный суд решил, что это неправильно – когда говорили, что он рецидивист, что у него столько преступлений, что он вообще нехороший человек – посчитали, что это отношения к делу не имеет. И это лишило в какой-то степени привычного оружия обвинение. Обвинение собирается у нас перестраиваться?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, собирается, конечно. Они, кстати говоря, многие в прокуратуре это понимают, что профессиональную подготовку надо менять, и на ходу это делать очень сложно, но это делать надо. Но надо также понимать, что это решение может быть обжаловано в вышестоящем суде.

С.БУНТМАН: Понятно. Если будут вопросы, мы вернемся к законодательству. Но вот второй очень важный пункт - статус. Здесь уже много вопросов: «Судьи должны избираться народом – это решит многие проблемы», - Александр считает.

П.КРАШЕНИННИКОВ: А какие проблемы?

С.БУНТМАН: Проблемы независимости, например.

П.КРАШЕНИННИКОВ: ну. Не знаю. Мне кажется, что все-таки профессионализм тут должен быть на первом месте. Если есть какие-то факты о том, что конкретный судья не является независимым – надо все это выявлять, конечно, предоставлять доказательства, и этот гражданин из судьи может сам превратиться в обвиняемого. А сколько было случаев по снятию статуса судьи с конкретного гражданина? Такие случаи есть, сотни таких случаев.

С.БУНТМАН: Они становятся известными, публичными?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Становятся – местная пресса об этом пишет. Когда это связано с какими-то громкими делами, об этом начинают кричать все.

С.БУНТМАН: А как вы считаете, это фактор, которого боятся, или есть гораздо более важные факторы, которые заставляют судей принимать неправильные решения?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Есть разные факторы. Есть порядочные люди, для них репутация дороже любых денег, поэтому они стараются выносить решения в силу своего понимания закона. Есть люди, которые считают, что в силу своего понимания понимают так, а не иначе, может быть, они заблуждаются, или неправильно понимают систему законодательства. Есть люди, которые связаны – например, являются какими-то родственниками - кстати, это основание для того, чтобы произвести отвод судей – такие случаи, к сожалению, тоже встречаются. А есть случаи, когда зависимы по другим причинам – вот это уже криминал, конечно.

С.БУНТМАН: Понятно. «Проблема судов в том, что они находятся в зависимости от власти» - это слишком общее рассуждение от Алекса. Что такое зависимость от власти, реальна ли она. Или это один из мифов, которыми пытаются объяснить неправильные решения судов?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Она реальная, но в меньшей степени реальная, чем это было, допустим, даже пять-семь лет назад.

С.БУНТМАН: действительно?

П.КРАШЕНИННИКОВ: да.

С.БУНТМАН: А что об этом свидетельствует?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Что свидетельствовало раньше – когда квартиры предоставлялись органами местного самоуправления, когда обеспечивали, при невыплате зарплаты судьям – такое тоже было – обеспечивали выплату зарплат непосредственно органы местного самоуправления, местные власти, когда судьи получали очень небольшие деньги - в свое время по 140-160 рублей, районные судьи получали. Сейчас все-таки судьи получают очень приличные деньги и, в принципе, это один из факторов независимости – получение приличной зарплаты.

С.БУНТМАН: А зависимость от таких органов, как ФСБ, МВД, других силовых органов? Не только местных властей?

П.КРАШЕНИННИКОВ: На самом деле, если так рассуждать, то, наверное, правоохранительные органы больше зависят от судебной системы. Поскольку все равно их продукт в конечном итоге, если он более или менее нормальный, я имею в виду в виде уголовных дел – он попадает в суды. Поэтому здесь - ну, если человек в чем-то замешан, то, конечно, он подпадает под влияние недобросовестных милиционеров или чекистов.

С.БУНТМАН: Павел Крашенинников. Слушатели нам набросали уже много вопросов, и после перерыва вернемся и продолжим на них отвечать.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Павел Крашенинников у нас в гостях, мы продолжаем говорить о судах, судебной системе, ее проблемах и путях решения. Можно отсчитывать, наверное, от 2001 года какое-то движение к созданию достаточно гармоничной системы в перспективе. Павел Крашенинников действительно приводил примеры из законодательных актов, которые приводят в порядок эту систему. И положа руку на сердце, без предвзятости, скажите, за последние 7 лет работа судебной системы улучшилась или ухудшилась? Если вы считаете, что скорее улучшилась - 660-01-13, если ухудшилась - 660-01-14. Павел Владимирович, будете писать на бумажке процент? Или здесь сложнее?

П.КРАШЕНИННИКОВ: думаю, что какое-то количество граждан здесь будет исходить из того, что пишут СМИ, передают по радио, по телевидению, а какое-то количество граждан будет отвечать, исходя из своего опыта.

С.БУНТМАН: А он разный. Так что проголосуем. А нам продолжают писать: «Расскажу вам одну историю – много лет работаю в налоговых органах, долгое время наши юристы судятся с одним из богатейших людей Башкирии, без фамилии, но скажу, что его годовой доход - очень много нулей. Этот гражданин ловко снижает свой налог, в декларации указывает одни расходы. Мы пытаемся доказать, что его информация лжива, но суд много лет встает на его сторону. Что же это, как не коррупция?» - Руслан пишет из Уфы. То есть, местные власти, с которыми долго и упорно, с их независимостью боролись, делают все то же самое.

П.КРАШЕНИННИКОВ: С учетом того, что я избирался по Башкортостану.

С.БУНТМАН: Тогда это просто запрос избирателя.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Руслану надо сказать, что если бы мы сейчас голосовали по доверию к налоговым органам, не знаю, каков бы был процент – не думаю, что сильно бы отличался. Давайте повстречаемся, Руслан, в Уфе, я готов с вами пообщаться, я примерно подозреваю, о ком речь идет. Тут есть разные обстоятельства. Если вы считаете, что гражданин скрывает – надо доказывать. Как раз для этого вы и удитесь. А если нет доказательств, тогда не надо в суде встречаться.

С.БУНТМАН: Вообще, как быть гражданину, когда у него есть доказательства – например, есть диктофонные записи, которые он вел в суде. Как ему быть? таких вопросов масса. Человек знает, что несправедливое решение, или его обманули.

П.КРАШЕНИННИКОВ: В суде?

С.БУНТМАН: В суде. Не передали бумаги, а сказали, что передали.

П.КРАШЕНИННИКОВ: да, такие бывают случаи. Например, я знаю один такой случай, когда судья просто потеряла дело. И молодой человек сидел.

С.БУНТМАН: И это распространенная вещь.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, не распространенная, это единичные случаи, но они есть. И нет разницы этому человеку, единичный это случай, или нет.

С.БУНТМАН: Это его случай.

П.КРАШЕНИННИКОВ: И нет разницы для этого человека, права которого попрали. А тот случай, о котором я говорил, эта судья работает до сих пор, ее даже не выгнали.

С.БУНТМАН: А что же делать, куда биться, кроме Страсбурга?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Кроме Страсбурга есть квалификационная коллегия, но подавать должен сам человек, чьи права нарушены, либо его адвокат. В данном случае у него не было адвоката, родители престарелые, достаточно бедные, итак получилось, что за него вмешались совершенно посторонние люди, в итоге его освободили, но человек несколько месяцев провел зазря. Что делать? Выгонять таких людей надо и самих сажать в тюрьму – это моя такая позиция. Есть случаи, конкретные дела, когда протокол меняется. Кто поменял? Судья или секретарь судебный, такие случаи тоже встречаются. В таких случаях, кстати, можно вести протокол самому, стенограмму, можно, конечно, потом обращаться уже в вышестоящий суд и в квалификационную коллегию, которая сейчас состоит не только из судей того суда, где находится судья, а как раз сейчас эти коллегии объединены, там не только судьи - раньше были только арбитражные суды соответствующей инстанции, либо соответствующей инстанции судов общей юрисдикции. Сейчас они объединены, плюс там представители юридической общественности.

С.БУНТМАН: И есть представители власти.

П.КРАШЕНИННИКОВ: да, представители власти. Сейчас все-таки отстраняют судей за такие грубейшие нарушения.

С.БУНТМАН: Чуть меньший процент считают, что все ухудшилось

П.КРАШЕНИННИКОВ: Как мы и говорили.

С.БУНТМАН: 94,9% всего. А 5% считают, что улучшилось.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Еще бы узнать, какой процент из голосовавших сам сталкивался - вот это важно.

С.БУНТМАН: Хорошо бы это знать.

П.КРАШЕНИННИКОВ: нельзя спросить, кто сталкивался, а кто не сталкивался с судебной машиной?

С.БУНТМАН: Можно. Те, кто задает вопросы – они сталкивались, может быть, они и составляют какую-то серьезную часть. Дело в том, что когда с начала 2000 г., когда были предложения и снимались очень многие привилегии с судей, - конечно, при доказанности они должны лишаться своих постов, каким-то образом наказываться, но не дает ли это палку в руки - неугодный судья может слететь, и через квалификационную коллегию можно провести снятие неугодного судьи? Вот мы с вами говорили о взятии под стражу - что здесь нужно делать закон четче - здесь можно сделать что-то, чтобы каким-то образом дать гарантии независимым судьям не подвергаться репрессиям именно за независимость?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Понимаете, в том-то и был смысл делать Коллегии смешанными - с тем, чтобы член Коллегии не думал, что завтра обратятся с вопросом по нему, и он будет в такой же ситуации, чтобы не было этого, смешанные как раз и сделали – с тем, чтобы по существу рассматривали – стараются рассматривать - чтобы это не было междусобойчиком. Все-таки здесь гарантия независимости – в том числе, работа в Квалификационных коллегиях - ее все-таки больше. Возможны ли такие ситуации? Думаю, что в небольших городах все-таки возможны. Но их тоже можно обжаловать, эти решения. Что касается снятия привилегий, то конечно, должна быть совершенно иная, четкая процедура по поводу взятия под стражу судьи - это совершенно очевидно. Но с точки зрения квартплаты, с точки зрения льгот, которые существовали взамен нормальной зарплаты – конечно, лучше платить нормальные деньги, а эти так называемые льготы, то, что их убрали – это абсолютно правильно. Платить надо больше.

С.БУНТМАН: А как платят судьям? Я имею в виду не в исчислении, а кто платит судьям, как формируется бюджет заработной платы судей? Потому что каждый третий вопрос и комментарий - ну, конечно, власть им платит, и все судьи будут брать под козырек. Это достаточно простая, черно-белая система мышления в этих вопросах.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Понятно. У нас по конституции все суды федеральные, - ну, не все, но федеральные суды это суды общей юрисдикции, арбитражные, конституционный суд. Все-таки оплата происходит через федеральный бюджет, существуют соответствующие строчки отдельные. И конечно, оплата происходит вне зависимости от местных властей, органов местного самоуправления субъектов федерации. В этом смысле это большой плюс.

С.БУНТМАН: Есть еще очень важный вопрос. Почему оставляют в силе проводить процесс по второму делу Ходорковского в Чите, а не в Москве? Слушатели приводят и конституцию, и некоторое недоумение – что по месту совершения преступления должно быть. А где Чита, и где Москва.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Что должно быть?

С.БУНТМАН: Судебное разбирательство. А все время оставляют в силе проведение всех мероприятий в Чите.

П.КРАШЕНИННИКОВ: У нас есть в законе – большой спор вызывало – где должен отбывать наказание. У нас как раз говорится, что, как правило, в том субъекте, в котором гражданин проживал.

С.БУНТМАН: Чудесная формулировка - как правило.

П.КРАШЕНИННИКОВ: да, потому что у нас в Москве нет колоний. Соответственно, Москва и Санкт-Петербург они выпадают, и поэтому уже дальше определяют, в какой колонии – чтобы режим соответствовал тому, который был в суде, что касается разбирательства, то здесь ничего противоправного я не вижу. Я сейчас не хочу вдаваться в конкретное дело, мы просто говорим по процедуре. Так что когда на ФСИН говорили, что не выполняется норма уголовно-исполнительного кодекса, просто надо более внимательно читать. ФСИН здесь совершенно ни при чем. И приговор не ФСИН принимал, это делали все суды. Просто иногда подмена понятий, и ФСИН делают крайним. ФСИН – это Федеральная служба исполнения наказания.

С.БУНТМАН: Но не-Москва бывает тоже разная.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Абсолютно согласен.

С.БУНТМАН: И получается так - центральные регионы, Москва и Санкт-Петербург, граждане этих городов, получается, поражены в двух правах - мы не можем избирать себе мэров и мы, когда попадаем в передрягу - москвичи, совершившие, не дай бог, в Москве какое-то преступление, или обвиненные в этом – не можем у себя здесь сидеть.

П.КРАШЕНИННИКОВ: давайте спросим, хотели бы они, чтобы колонии находились на территории Москвы.

С.БУНТМАН: Это очень интересно. В Москве много всяких удивительных мест, и московские всевозможные места лишения свободы, даже предварительные - сколько людей у нас в Бутырке? И Кресты в Петербурге.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Кресты переводят. Ну, по причинам историческим, все-таки – хотят там сделать что-то типа музея. Но все-таки следственный изолятор это не отбывание наказания, это совершенно очевидно.

С.БУНТМАН: Это понятно. Но в Московском регионе – конечно, я понимаю, какая у нас дорогая земля, но такое количество мыльно-пильных заводов, сколько мест, которые в тысячу раз опаснее охраняемых колоний.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Согласен. С этим тоже надо бороться. Еще и неизвестно, что более опасно – следственный изолятор, или колония.

С.БУНТМАН: Или ощитинившаяся всеми охранниками колония, или место, где нет вообще никакого ни права, ни закона – ничего.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Иногда парадокс - вполне приличный жилой дом почему-то сносится. Или детская площадка.

С.БУНТМАН: Здесь очень много вопросов по мировым судьям – вы сказали, что они стали загружены до предела. Можно ли повысить количество судей в районных судах, общефедеральных судей?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Знаете, количество мировых судей постоянно увеличивается. Но я думаю, как мы уже говорили, нагрузка у мировых судей в разы выше, чем у районных судов. Соответственно, первоначально мы насыщали компетенцию мировых судов, сознательно увеличивали. Сейчас мы видим, что динамика обращений в суды увеличивается, и основная нагрузка бьет как раз по мировым судьям. И моя точка зрения, и я знаю, что и руководители судов ее разделяют, что нужно, конечно, перераспределять компетенцию и значительную часть дел нужно возвращать в районные суды.

С.БУНТМАН: О квалификации судей и об их юридическом происхождении.

П.КРАШЕНИННИКОВ: да, это любопытно.

С.БУНТМАН: Павел задает жесткий вопрос: «Есть корпоративный сговор – судьи – это бывшие менты и прокуроры. Надо запретить им там работать».

П.КРАШЕНИННИКОВ: Во всем мире карьера судьи – это пик юридической карьеры, поэтому во всем мире и милиционер, и прокурор, и адвокат стремятся стать судьей.

С.БУНТМАН: У нас адвокаты не очень стремятся.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я сказал «во всем мире». Что касается нашей действительности - адвокаты не очень стремятся, потому что заработки не сравнить. Если посмотреть по соотношению, то все-таки у нас милиции и прокуроров там не очень большое количество.

С.БУНТМАН: А кто в основном?

П.КРАШЕНИННИКОВ: ну, разные люди. Те, кто изначально в суде работает, очень много, кстати, лиц, которые работали в суде изначально не судьями.

С.БУНТМАН: То есть, секретарями, помощниками.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Кстати, это очень полезный опыт, когда человек начинает работу. Ну, кто-то работал в юридических фирмах, кто-то работал в юридических департаментах организаций, юридических управлениях. Есть и адвокаты, есть прокуроры и милиционеры, но прокуроров и милиционеров не подавляющее большинство. Я бы здесь не согласился

С.БУНТМАН: Качество подготовки судей? Понятно, что из секретаря и помощника может стать судей. Но это ведь качественное изменение человека. По сравнению с прокурором, милиционером, адвокатом – это совершенно другое качество. Переход этого качества – это серьезнейшая вещь.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Серьезнейшая вещь, и вы затронули колоссальную проблему, которая существует, наверное, и в других профессиях, но у нас в юриспруденции, конечно, образовался провал. Давайте вспомним – у нас было всего 4 юридических вуза на весь СССР. Были факультеты в университетах, но юридических вуза было четыре. Харьков, Свердловск, Саратов и ВЮЗи – то, что сейчас Московская государственная юридическая академия - четыре вуза. Сейчас у нас в одной Москве больше ста. Качество юридического образования не выдерживает никакой критики. То есть те вузы, которые были раньше, приличные – те, может быть, и остались. Как в МГУ есть хороший, замечательный юридический факультет…

С.БУНТМАН: надеюсь, что они не будут поставлены под вопрос – в связи с нынешним статусом?

П.КРАШЕНИННИКОВ: да, там глупость какая-то была, я об этом даже не хотел бы говорить.

С.БУНТМАН: Об этом не стоит говорить, да?

П.КРАШЕНИННИКОВ: думаю, что нет. Есть свердловская школа, екатеринбургская ныне, саратовская.

С.БУНТМАН: Но они не могут обеспечить.

П.КРАШЕНИННИКОВ: да. Я еще председатель Ассоциации юристов России и мы сейчас тоже поставили этот вопрос - мы подписали совместно с Минобразованием договор, что будем участвовать в аккредитации и лицензировании юридических вузов. Во-первых, нужно сказать, что значительная часть просто не имеет аккредитацию и лицензирование, - нужно, чтобы родители знали и будущие абитуриенты, куда поступать. С другой стороны, конечно, нужно смотреть на репутацию этих юридических вузов. Даже если есть аккредитация и лицензирование, многие таковыми не являются, и там преподают - я даже уже не про Москву говорю – преподают бывшие студенты этого же вуза, те же работники правоохранительных органов, которые, в общем-то, не самые лучшие специалисты, и так далее. Я езжу по регионам, в месяц посещаю два-три региона, в том числе, на той неделе был в хорошем вузе, тоже читал лекцию. Но есть вузы, в которых просто стыдно – там просто читают законы преподаватели, и больше ни на что они не способны. Конечно, если из такого вуза будет судья или следователь, то я не хотел бы оказаться на месте истца или ответчика, либо обвиняемого. Поэтому образование для судей – это огромная проблема. И повышение квалификации, в том числе.

С.БУНТМАН: Понятно, что время идет и необходимо принимать законы для совершенствования системы. Какой первый закон, какая первая поправка должна быть принята? Если бы вы были вся дума сейчас, какой закон вы бы выдвинули?

П.КРАШЕНИННИКОВ: на мой взгляд, очень важно идти дальше по административным судам.

С.БУНТМАН: Что мешает?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Административные суды это то, куда граждане могут жаловаться на власти - муниципальные, субъектов федерации и, в том числе, наше правительство, РФ. И конечно, федеральные органы исполнительной власти не очень хотят, чтобы были непосредственные суды, куда бы граждане могли обращаться. Но здесь и административная реформа и судебная одновременно. Конечно, без создания административных судов я себе мало представляю…

С.БУНТМАН: Конечно, без административных судов – то, что вынуты многие звенья самоуправления и контроля исполнительной власти местной, без административных судов, это, конечно, может быть один произвол.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Причем, в чем качественно важная вещь административных судов – это то, что гражданин защищает свои права, и одновременно отменяется, допустим, акт о построении дороги. Отменяется акт о выделении земельного участка под какое-то строительство, - то есть, одновременно гражданин, защищая свои права, защищает права тысячи граждан других. И одновременно это, извините меня, воспитание органов власти. Я сам присутствовал на процессах в Германии, каких-то других государствах - это просто суды, которые, извините за выражение, поддерживают сами вертикаль власти – они не дают ей совершать гадости постоянно.

С.БУНТМАН: То есть, не якобы поддерживают, а поддерживают по-настоящему.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Поддерживают по-настоящему. Она один раз сделала глупость, а дальше они знают, что есть такой суд.

С.БУНТМАН: Есть у нас перспектива?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я надеюсь. Во всяком случае, я буду за это биться.

С.БУНТМАН: Кстати, хотелось бы сделать по административным судам такую программу, например, в программе «Город» - мне бы очень хотелось об этом поговорить поподробнее, с опытом других стран, и чтобы граждане говорили - потому что у нас очень много накопилось таких вещей, которые решать административным судам. Кирилл говорит: «Меня устроит Подмосковье. Это другой регион». Кирилл, если у вас в Москве нет возможности, то дальше – это как захотят.

П.КРАШЕНИННИКОВ: знаете, про уголовно-исполнительную систему я могу говорить долго. На самом деле здесь огромное количество проблем, особенно для отбывания наказания несовершеннолетних. И особенно для девочек, потому что у нас всего четыре колонии.

С.БУНТМАН: Вот это вот беда, и об этом нужно. Как минимум, мы наметили еще три темы. И сегодня была программа «Ищем выход», Павел Крашенинников – спасибо за ответы.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Спасибо.