Анатолий Вилков - Ищем выход... - 2008-03-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, и мы сегодня ищем выход вместе с Анатолием Вилковым, заместителем руководителя Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций, связи и охраны культурного наследия. Можно я дальше буду это название произносить как Россвязьохранкультура, добрый вечер, Анатолий Иванович? У вас очень длинное ведомство.

А.ВИЛКОВ: да, конечно. Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы будем обсуждать сегодня разные аспекты, темы и истории, связанные с охраной культурного наследия, и начать я бы хотела вот, с чего – с этого месяца в России можно приватизировать памятники старины и архитектуры аж федерального значения - вот можно пойти и купить совершенно спокойненько себе какой-нибудь очень важный, красивый, разрушенный, или наоборот, сверкающий золотом дворец – правильно я говорю? Много ли желающих?

А.ВИЛКОВ: По законодательству так – с первого числа начинается этот процесс. Но фактически он начнется тогда, когда будут принятые первое - перечень объектов, которые не подлежат приватизации, - такой перечень должно Минкультуры вместе с Росимуществом составить. Второе - пока еще не приняты обременения собственника, которые он должен подписать вместе с приобретением памятника.

О.БЫЧКОВА: То есть, - этого не ломать, там руками не трогать, это не перестраивать.

А.ВИЛКОВ: Да. Он должен обеспечить доступ, не перестраивать ничего, или перестраивать с определенными требованиями. Пока этого не будет, фактически приватизации не будет.

О.БЫЧКОВА: То есть, ее еще не будет. Видимо, достаточно долго. А скажите, пожалуйста, наследники каких-нибудь старинных усадеб и дворцов сильно вас обременяют своими претензиями?

А.ВИЛКОВ: да, известны такие попытки в Санкт-Петербурге и здесь, бывших наследников, получить себе обратно собственность, то есть, совершить такой процесс денационализации. Я должен сразу успокоить – денационализации не будет.

О.БЫЧКОВА: Как это не будет?

А.ВИЛКОВ: Не будет.

О.БЫЧКОВА: Приватизация будет, а денационализации не будет?

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно. Ведь в 18-м году был принят декрет о том, чтобы национализировать частную собственность - прежде всего, это касается усадеб, которые принадлежали – поэтому это все в федеральной собственности и обратного процесса нет.

О.БЫЧКОВА: В 18-м году у них ведь не купили эту собственность - ее взяли и отняли просто. Причем, не спрашивая согласия.

А.ВИЛКОВ: Да, так же, как и у церкви.

О.БЫЧКОВА: Да. А теперь не хотят вернуть обратно?

А.ВИЛКОВ: Нет, такие акты не готовятся, теперь это невозможно.

О.БЫЧКОВА: Теперь обратно только за деньги.

А.ВИЛКОВ: Да. Теперь можно только приватизировать на конкурсной основе.

О.БЫЧКОВА: Это справедливо?

А.ВИЛКОВ: Я не знаю. Мы можем с вами говорить только, что был такой акт правительственный.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Давайте тогда спросим у наших слушателей.

А.ВИЛКОВ: Пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Потому что это на самом деле тема очень интересная - считаете ли вы справедливым вернуть собственность наследникам бывших владельцев? Мы понимаем, что речь идет о дворцах, об усадьбах, о парках, может быть, о каких-то картинах и важных вещах, которые имеют реальную культурную, историческую, художественную ценность.

А.ВИЛКОВ: научную.

О.БЫЧКОВА: да. Справедливо ли вернуть в собственность наследников, бывших владельцев - понятно, что владельцы, наверное, уже могли скончаться – эти самые разнообразные объекты собственности. Да, или нет. Справедливо вернуть бесплатно, так же, как в свое время бесплатно отняли, или нет. Если вы считаете, что справедливо, нужно вернуть - 660-01-13, если несправедливо - 660-01-14. Начинаем голосование. А мы продолжаем наш разговор с А.Вилковым. Хорошо, официального списка у государства пока нет, а заявок много?

А.ВИЛКОВ: заявок очень немного.

О.БЫЧКОВА: Немного? Людям не нужны дворцы и усадьбы?

А.ВИЛКОВ: Очереди нет. Я вам объясню, почему. Если говорить о конкретных объектах, но у нас их федерального значения 23 тысячи всего - я сейчас археологию не беру – там 40 с чем-то тысяч.

О.БЫЧКОВА: А археология - это что такое?

А.ВИЛКОВ: Это объекты культурного наследия, памятники археологии.

О.БЫЧКОВА: То, что не приватизируется.

А.ВИЛКОВ: Ну да, не подлежит. Значит, 23 тыс. из них 6 тыс. бесхозяйные, то есть, нет пользователя. И эти объекты находятся в основном в руинированном или аварийном состоянии.

О.БЫЧКОВА: Как это - бесхозные?

А.ВИЛКОВ: Они стоят на учете и числятся как федеральное имущество, но у них нет пользователя. Они должны стоять на балансе Росимущества, но пользователя нет, - тот, кто бы туда вложил деньги.

О.БЫЧКОВА: Но это руины в основном?

А.ВИЛКОВ: руины, памятники деревянного зодчества.

О.БЫЧКОВА: Пользователя нет, потому что пользоваться, собственно, нечем – все пришло в разруху.

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно, в том числе и так – таких 6 тысяч из 23 тыс.

О.БЫЧКОВА: А что это такое? Дома?

А.ВИЛКОВ: Это церкви утраченные, усадьбы, которые также находятся в плохом состоянии, поэтому особых желающих нет, но мы думаем, что кое-что будет пользоваться – когда будут приняты все нормативные акты, обременяющие, желающие появятся. Хотя немного.

О.БЫЧКОВА: немного. И при этом государство не хочет безвозмездно вернуть собственность наследникам бывших владельцев? При том, что и купить-то особо желающих нет.

А.ВИЛКОВ: Я не знаю, что хочет государство.

О.БЫЧКОВА: Но это нелогично.

А.ВИЛКОВ: Мы – органы контроля и надзора, мы следим за тем, чтобы действующее законодательство исполнялось в полном объеме.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, но согласитесь, что это нелогично.

А.ВИЛКОВ: Если хотите узнать мое личное мнение. – я глубоко уверен, что те объекты, усадьбы, которые создавались руками и по заказу их тогдашних владельцев, они и погибли из-за того, что эти владельцы были лишены своего имущества.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Кто бы сомневался.

А.ВИЛКОВ: Поэтому для меня совершенно понятно, что раз и навсегда выбив из родового гнезда какие-то княжеские или другие роды, мы тем самым обрекли и их наследие на гибель.

О.БЫЧКОВА: на самом деле, людей, семьи и собственность.

А.ВИЛКОВ: Конечно, это трагедия в целом для нашей страны. Но я вам приведу пример – если говорить о движимых культурных ценностях - Юсупов-младший, Феликс Феликсович, князь, он, когда его выслали - хотя он сам уехал, и его наследие было национализировано. Он впервые его увидел, по-моему, в 1926 г. - проходя по Унтер-дер-Линден, он увидел принадлежавшие ему, его матушке и их семье картины в одном из антикварных магазинов в Берлине.

О.БЫЧКОВА: То есть, их украли и толкнули на запад.

А.ВИЛКОВ: нет, они были национализированы, а потом, видимо, правительство выставило их на продажу – мебель, картины, и так далее. И он обратился в суд. Суд рассмотрел этот вопрос, но посчитал невозможным вмешиваться в акты самостоятельного, независимого государства, каким был тогда СССР.

О.БЫЧКОВА: А в государстве такая практика была вполне нормальной.

А.ВИЛКОВ: да, конечно.

О.БЫЧКОВА: наши слушатели тоже считают - 72,8% - да, было бы справедливо вернуть эту собственность – именно вернуть, а не продать - семьям или наследникам бывших владельцев. Это так. Но получается, что государство толком и не знает, чем оно располагает на сегодняшний день?

А.ВИЛКОВ: нет, государство знает, чем оно располагает. И все больше. Теперь вот и за границей знаем, чем располагаем. Но проблема заключается в том, чтобы сделать первый шаг к денационализации и возможности, скажем, как это в Прибалтике делается. Но за этим последует очень много различных препятствий. Скажем, всем известно, что основной музейный фонд составляют вещи национализированные, как раз из тех усадеб. Которые закрывались.

О.БЫЧКОВА: Картины, вазы, иконы.

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно. Вот этот акт был принят, все это было национализировано, вроде бы объявлено все народным, и конституция наша обеспечивает доступ, но на деле получается по-разному.

О.БЫЧКОВА: А какая часть фондов на сегодняшний день является такого происхождения, как вы думаете? Вы сказали – большая часть. Насколько большая?

А.ВИЛКОВ: Больше половины. Я как-то для себя вывел, что 90% художественных произведений, которые были национализированы, они составляют в основном основную часть того, что находится в наших музеях. Потом сюда нужно прибавить то, что было вымороченным имуществом, имуществом, которое изымалось в годы репрессий и так далее – это большая проблема на самом деле. Мое личное мнение - тут нужно исполнять тот закон, который есть, а он не позволяет сейчас все это изъять. И я считаю, что то, что сейчас находится в музеях, изымать из музеев ни в коем случае нельзя. Другой вопрос - ведь культурное наследие не стоит на месте, оно развивается. Художественные произведения, которые создаются сейчас, через 5-10 лет будут уже наследием. Поэтому, наряду с государственными музейными учреждениями, которые имеют возможность сейчас пополнять свои коллекции исключительно заполняя лакуны, то должно развиваться частное собирательство, коллекционирование и публичные музеи.

О.БЫЧКОВА: Но частое коллекционирование всегда было и развивалось, сейчас тем более.

А.ВИЛКОВ: С одной поправкой – в советские годы как такового коллекционирования не существовало.

О.БЫЧКОВА: Но коллекции были, тем не менее.

А.ВИЛКОВ: Коллекции были – позволяли себе ученые крупные, деятели искусства – позволяли, как бы переходящее от семьи к семье. Но в целом это было в загоне, даже более того – преследовались иногда - откуда такие сокровища хранятся? Была тогда, в советский период, придумана лазейка - вещи, находящиеся в собственности, объявлялись памятниками истории культуры, и на этом основании ограничивалось пользование предметами, находящимися в частной собственности. Были специальные инструкции, которые даже позволяли в случае плохого хранения коллекции изымать в государственные фонды. Но на практике этого ничего не происходило, потому что не было такого понятия частной собственности, было понятие скромно – личной собственности. Поэтому никто, конечно, не вторгался никуда, не изымал это, но такие подходы были. Вообще тогда существовало мнение о том, что если это мало-мальски известное произведение, то его место исключительно в музее. Я, например, считают - нет абсолютно. Я всегда говорю так – произведение искусства создавалось не для музея, а для украшения жизни человека, по заказу человека, по заказу церкви, скажем. Поэтому собственник был известен. Это в нашей стране все было объявлено государственным.

О.БЫЧКОВА: Ну да, и принято было считать, что государство знает лучше, как этим распорядиться.

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно. Такой принцип. Правильный он, или неправильный, но мы имеем то, что имеем.

О.БЫЧКОВА: Но, в конечном счете, этот принцип продолжает действовать и сегодня?

А.ВИЛКОВ Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: И государство часто ведет себя как собака на сене – ни себе, ни людям.

А.ВИЛКОВ: на практике я с вами соглашусь, потому что я музейным делом занимаюсь давно и могу сказать - вот такое простое – мы продекларировали в Конституции, что каждый имеет доступ к культурному наследию. Но на самом деле акта такого, который бы каким-то образом направлял деятельность конкретного директора или дирекцию конкретного музея, - ведь сейчас это все блокируется приказам директора, которому на конституцию, в принципе, не нужно оборачиваться – он своими внутренними инструкциями ограничивает доступ граждан к пользованию наследием. Тут всякие обременения. Ну, например, - право использования в научной работе предмета, который находится в музее, принадлежит музею. Значит, пока научный сотрудник этого музея не обработает материал, никого больше не подпустят. Например, могут изучать какие-то вещи, которые заполняют лакуну творчества какого-то художника. А этим художником, помимо музейных сотрудников, наверное, интересуется большая масса наших граждан.

О.БЫЧКОВА: То есть, они снимают картину со стены в выставочном зале, или что?

А.ВИЛКОВ: Нет, вы не забывайте, что у нас на экспозициях, и вообще на выставках показывалась только десятая часть того, что находится в фондах.

О.БЫЧКОВА: А остальное - в запасниках?

А.ВИЛКОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: 90% - в запасниках. А это почему? Не хватает выставочных площадей?

А.ВИЛКОВ: не хватает выставочных площадей, не хватает возможности оборачиваемости предмета, как правило, предметы от выставки к выставке одни и те же эксплуатируются, а остальные внутри изучаются, и все.

О.БЫЧКОВА: А публика о них может даже и не подозревать

А.ВИЛКОВ: Конечно. Особенно это касается исторических музеев – когда сейчас появилась тяга к истории, изучению, то есть много предметов, которые и не послужили основой для изучения сотрудниками музея, но к ним не подпускаются и другие.

О.БЫЧКОВА: ну, например?

А.ВИЛКОВ: Предметы, связанные с нашими историческими деятелями, отношение к которым сейчас пересматриваются - ну, участниками Белого движения, и так далее. Многие предметы просто не попадали в экспозицию. Потому что были связаны с царской семьей, поэтому они все время находились где-то там. А есть очень много интересных предметов, которые бы наши граждане, изучающие историю, хотели бы посмотреть, описать, ввести их в научный оборот.

О.БЫЧКОВА: То есть, государство не справляется на самом деле с этой работой?

А.ВИЛКОВ: нет, конечно. Переварить почти 90 миллионов экспонатов хранящихся?

О.БЫЧКОВА: То есть, надо что делать – строить больше музеев, расширять площади, надо приватизировать это – ваши предложения?

А.ВИЛКОВ: Мое предложение – то, что находится в музейных собраниях - ни в коем случае нельзя приватизировать, это должно быть государственной собственностью. Другой вопрос, чей – федеральной или субъекта федерации, это второй вопрос. Но государственной – безусловно. Ведь судьба частных коллекций все равно заканчивается попаданием, наконец, государству. Потому что наиболее надежным хранителем все-таки все равно является государство.

О.БЫЧКОВА: Так оно и хранит его под замком, в кладовке.

А.ВИЛКОВ: По какому пути идти? Расширением хранилищ открытого типа. Это делают в Царском селе, в Эрмитаже. Второе - расширение выставочных площадей, выставочных возможностей, то есть, оборачиваемость нужна.

О.БЫЧКОВА: надо строить выставочные залы.

А.ВИЛКОВ: Безусловно.

О.БЫЧКОВА: А кто-нибудь горит желанием это делать?

А.ВИЛКОВ: Конечно. Возьмите Русский музей - он имеет сейчас с десяток зданий, памятников федерального значения, которые вводит как свои площади.

О.БЫЧКОВА: Но это государственные вещи. А частные инвесторы хотят строить выставочные залы?

А.ВИЛКОВ: Конечно. Наиболее яркий пример – Давид Якобашвили, «Вимм-билль-Данн» - у него колоссальная коллекция миниатюры, музейных предметов музыкальных - шкатулок, органов, мелкой пластики, - она расположена сейчас у него в его хранилищах. Он уже с Москвой договорился - в районе Солянки ему уже выделили землю, ион будет строить там частный музей.

О.БЫЧКОВА: да что вы?

А.ВИЛКОВ: да, публичный, доступный.

О.БЫЧКОВА: Это один пример на всю Москву?

А.ВИЛКОВ: нет, я могу рассказать еще, - Вексельберг строит, по-моему, в Санкт-Петербурге.

О.БЫЧКОВА: Но это отдельная история – Вексельберг, Фаберже – это другая история.

А.ВИЛКОВ: Есть проект хорошего комплекса на месте гостиницы «Россия» - там хороший проект как раз площадей для того, чтобы там выставлялись и провинциальные музеи и частные коллекционеры. Я не знаю, будет ли он реализован, но идея блестящая.

О.БЫЧКОВА: Эта идея - она в какой стадии находится? Это решенный вопрос, что там будет именно такого рода сооружение, или нет?

А.ВИЛКОВ: Знаете, мы там столкнулись с другой проблемой – там был отменен конкурс на застройку, поэтому там сейчас еще решается вопрос.

О.БЫЧКОВА: Построят опять торговый центр – вместо выставки.

А.ВИЛКОВ: нет, там будет как раз музейно-выставочный и гостиница будет. То есть, идея-то хорошая, мы поддерживаем это. Хорошая в Москве инициатива возрождения дворцово-парковых ансамблей. Такие ансамбли, скажем, как Царицыно, Коломенское, сейчас они развивают Лефортово. Ведь что такое, по сути дела, Лефортово и Екатерининский дворец там? Это первые дворцово-парковые ансамбли в Москве, которые являются предтечей тех дворцовых ансамблей, которые впоследствии Петр так блестяще воплотил в Санкт-Петербурге, - Петергоф, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Но это все Москва.

А.ВИЛКОВ: На Урале сейчас есть.

О.БЫЧКОВА: Во всех регионах есть или картинная галерея, или краеведческий музей местный, где тоже большое количество картин или других произведений хранится в запасниках. Там что-нибудь происходит?

А.ВИЛКОВ: И там постепенно будет происходить то же самое – наряду с частными, государство будет и свое развивать - \это идет. Нельзя сделать все сразу, нужно подождать, нужно время. Но одно ясно, что наряду с государственными должны возрождаться частные. То есть, по сути дела, возродится то коллекционирование, которое было до революции – Цветковы, Бахрушины, Щукины, и так далее.

О.БЫЧКОВА: А сейчас чего не хватает, сегодняшним Бахрушиным? Какого интереса не хватает?

А.ВИЛКОВ: Любая коллекция возникает из интереса человека не вкладывать деньги, а собирать любимые им предметы. Постепенно этот интерес вырастает в необходимость знакомить с ним своих окружающих, более широкий круг людей. Потому что, насладившись предметами у человека возникает потребность поделиться этой радостью с другими.

О.БЫЧКОВА: А что делать, если люди хотят покупать не картины, а автомобили «Бентли», например?

А.ВИЛКОВ: Да и ради бога, пусть покупают. Не надо ничего возводить в абсолют. Вы почитайте историю, как воспринимались те самые новые, как мы сейчас говорим «новые русские», а в то время купеческое сословие, которое пришло на смену дворянству? Какие причуды у них были. Ведь Сергея Щукина, который занимался собиранием импрессионистов - он собирал современных художников во Франции - над ним смеялись – что ты собираешь? А собрал, и сейчас является величайшей коллекцией. Правда, она была национализирована, - ну, что ж, это горькая страница истории нашего государства. \

О.БЫЧКОВА: да, была национализирована, к сожалению. Мы продолжим наш разговор с А.Вилковым через несколько минут – это программа «Ищем выход».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход». и ищем выход мы вместе с А.Вилковым, зам.руководителя Россвязьохранкультуры, говорим об охране и возвращении – ну, возвращении в широком смысле, и в культурный оборот. В том числе, многочисленных российских культурных ценностей. Прежде, чем мы закончим эту тему, потому что есть еще одна очень важная тема, о которой много пишут слушатели и зрители на сайт «Эхо Москвы» - по поводу разрушения архитектурных памятников в Москве и других городах. Но я бы просила вас прокомментировать скандальную историю с экспертами Третьяковской галереи, и в результате созданием экспертного совета при Росохранкультуре. Все это выглядит для человека, который этим не занимается, следит за этим снаружи, как какая-то уже окончательная деградация того, что происходит в российском музейном деле. Так ли это?

А.ВИЛКОВ: ну, это к музейному делу не относится, потому что речь идет о коммерческой экспертизе, которую проводили в соответствии с уставами – уставы им разрешали - Третьяковская галерея, Русский музей и парочка еще музеев. Вообще мировая практика не предусматривает, что музейные учреждения отдают экспертизу на своих бланках, тем более, в коммерческих целях.

О.БЫЧКОВА: То есть, таких соблазнов там не создают - в других музеях?

А.ВИЛКОВ: Нет, конечно. Но здесь почему родилась такая потребность? Когда начался развиваться наш антикварный рынок, с конца 90-х гг., то, конечно, возникла необходимость у потребителей и у тех, кто продает, получать какие-то экспертные заключения. Института экспертов, как такового, никогда не было – не существовало отдельных людей. Были специалисты с опытом, но кто им дал право быть экспертами? никто. Поэтому, волей-неволей, все сошлось на каких-то музейных учреждениях, которые получили право проводить эту экспертизу в коммерческих целях – тогда были созданы специальные отделы экспертизы, скажем, в Третьяковской галерее, о которой мы говорим – там существует отдел. И туда стали обращаться. Платили большие деньги в кассу самой Третьяковской галереи – надо сказать, что это было хорошее подспорье директорам музеев для поддержания и так мало получающих музейных работников. Но это превратилось в поток, целую индустрию, в результате чего стали мало обращать внимания на качество экспертизы. Вот и попались на таком новом мошенническом виде, как перелицовка картин художников Западной Европы в русских художников. С чем это связано. Связано с тем, что многие русские художники учились – например, Шишкин учился у Кукука, художинка, и это один и тот же период времени, когда состав красок был один и тот же, холст был один и тот же. Поэтому мошенники, жулики в этом увидели прибыльную вещь: покупают за 3-4 тысячи западного художника, привозят его сюда, переделывают подпись, немножко убирают стаффаж, или доделывают чего-то, и уже выдают за подписью. Стоимость - в десятки раз больше 300-400 тысяч.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Дело хорошее, прибыльное.

А.ВИЛКОВ: А куда обращаются за экспертизой? В Третьяковскую галерею. Там смотрят – холст совпадает, состав красок совпадает, и где-то начали уже допускать промашку. Мы долго не могли подступиться – как же это дело, ведь должно быть какое-то дело о мошенничестве, или что-то. Нет, впервые мы столкнулись, когда снят был Шишкин с аукциона в Сотби - тогда мы поручили одной компании провести экспертизу, они достаточно убедительно показали, сравнив предмет, который продавался на западном аукционе, затем, когда он проходил экспертизу в Третьяковской, и потом на Сотби – все было доказано, что там подпись подделана. Но к тому времени собственник картины умер, картина была уже вывезена, находилась в Европе, и сейчас там находится, поэтому доказать там ничего невозможно. Но такой искусствовед петров, очень большой искусствовед и эксперт, работавший в Третьяковской галерее - он начал сам себя ловить на том, что, на каком-то этапе он почувствовал, что дает экспертизу, но не на совсем тех художников. И он начал собирать целую картотеку, анализируя. Он собирал ее несколько лет, беря фотографии на аукционе и беря фотографию той вещи, которая проходила экспертизу в Третьяковской галерее или делалась им. И вот у него появился такой большой набор, который, по моему распоряжению, мы стали выпускать в виде каталогов – наверное, вазы читали «Осторожно, фальшивка»? Мы никого ни в чем не обвиняли. Мы показали, - смотрите - вот так и вот так. И сами определите.

О.БЫЧКОВА: А произведения, которые сюда привозят, теперь уже, в свою очередь, Сотби и Кристи?

А.ВИЛКОВ: Это уже немножко другая тема, а я вам еще не договорил. К этому времени Роскультура запретила, дабы не портить марку, имидж уважаемых наших музеев, Роскультура запретила им проводить коммерческую экспертизу. Лично всем этим экспертам можно проводить - если они эксплуатируют свои знания, свой труд - пожалуйста, проводите.

О.БЫЧКОВА: То есть, там не должно быть печати Третьяковки.

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно. А тут как раз в положение Россвязьохранкультуры внесен такой пункт – мы проводим аттестацию экспертов по культурным ценностям. И мы провели аттестацию, пока 800 человек, и появился совершенно новый институт – людей, которые от государства имеют право заниматься этой экспертизой. Ну, человек заканчивает высшее учебное заведение и от государства получает аттестат о том, что он имеет на это право. Поэтому теперь мы уже можем спрашивать за качество экспертизы с этих людей, которым дали такое право. В ближайшее время нами будет, на основании этих экспертов, образован Экспертный совет. И я планирую, что первым делом, которое рассмотрит профессиональное сообщество – это те ошибки, а их порядка 80, которые были допущены экспертами Третьяковской галереи.

О.БЫЧКОВА: 80 ошибок – это 80 картин?

А.ВИЛКОВ: да. Там все наши крупные художники. И только профессиональное сообщество может дать оценку, ошибка это, или что. И после этого уже, на основании этого экспертного заключения, мы примем какие-то меры к этим экспертам.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки меры будут? Какого рода?

А.ВИЛКОВ: Безусловно, меры. Ну, какие - во-первых, если будут достаточные основания, мы лишим аттестации - объявлением о том, что такие-то эксперты в виду того-то, лишены права заниматься этим видом экспертизы. Второе - конечно, мы направим представление в Третьяковскую галерею о целесообразности использования таких специалистов.

О.БЫЧКОВА: А дальше – прокуратура?

А.ВИЛКОВ: Если будут основания для мошенничества, или другие, то это уже не в нашей компетенции – этим уже будут заниматься правоохранительные органы. Но основание должно быть. Оно может возникнуть или у того человека, который купил фальшивый предмет на основании экспертизы - он может только объявить это.

О.БЫЧКОВА: То есть, в общем, это история до ближайшего скандала?

А.ВИЛКОВ: Вы, журналисты, живете от скандала до скандала. Но жизнь всегда полна скандалов.

О.БЫЧКОВА: Но почву для нашей работы даете нам, в том числе, вы.

А.ВИЛКОВ: Нет, извините. Почву дают жулики и недобросовестные люди. А мы это вскрываем. И если здесь, вы считаете, даем почву – ну, пожалуйста, но это хорошая почва. Потому что мы за ушко да на солнышко вытягиваем жулика.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, что план, о котором вы сейчас рассказали, - сколько времени еще коллекционеры будут ждать такой экспертизы?

А.ВИЛКОВ: Скажите, категория добра и зла – это вечная категория? Воровство было, есть и будет. Задача наша заключается в том, чтобы уменьшить риски – путем профессионального вмешательства, профессиональных консультаций.

О.БЫЧКОВА: С картинами понятно. Расскажите, что происходит с орденами? Огромное количество орденов и наград оказалось незаконно за пределами страны.

А.ВИЛКОВ: С орденами и наградами большая трагедия. Потому что интерес к наградам российским всегда был. Но с падением коммунистического, социалистического строя, награды были как бы отменены, ушли в прошлое, хотя они в наградной системе остались – и орден Ленина, и подобные. Тяга и интерес к ним появился. Но продавать их, по нашему законодательству – есть ст.234, по-моему, которая запрещает продажу орденов и документов.

О.БЫЧКОВА: какое количество сейчас вывезено?

А.ВИЛКОВ: Кто же вам скажет. Для того, чтобы сказать, сколько вывезено, нужно следить и знать, что это вывезено незаконно.

О.БЫЧКОВА: Но вы говорили о нескольких тысячах.

А.ВИЛКОВ: Нет, я говорил о том, что 25 тысяч медалей и наград находятся в розыске внутри страны – это те, по которым были заявления ветеранов, это те, которые были украдены из музеев - вот какое количество. Найти и опознать можно только те награды, которые можно идентифицировать по номеру. А массовые медали – их практически невозможно вернуть. А вот номерные и полководческие, особенно дорогие – эти вещи можно вернуть. Но все, что находится за границей - из советских орденов – это все нелегально, все контрабанда. Потому что вещи может вывезти только собственник - так по нашему закону. А, как правило, это ветераны, которые умирали в России, в Москве.

О.БЫЧКОВА: А сколько стоит у иностранного антиквара, например, Ордер Ленина? Или Золотая Звезда?

А.ВИЛКОВ: Орден Ленина – долларов 400-500.

О.БЫЧКОВА: Но это не безумно много. Почему государство не может взять и все, о чем известно, обратно скупить себе? Это же не картина Шишкина или Малевича и не яйца Фаберже – это другие деньги.

А.ВИЛКОВ: По положению, утвержденному указом президента, все награды должны сдаваться или в Управление наград после смерти, или в музейные учреждения, за исключением общественных музеев. Таково положение. Никто выкупать не может.

О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду выкупать не у наследников, а если обнаружил в Нью-Йорке, например, у коллекционера такие ордена – взяли, купили, вернули в Россию.

А.ВИЛКОВ: По моему письму год назад были сняты 17 полководческих орденов на аукционе Сотбис. Там стартовая цена этих орденов составляла 450-1000 фунтов.

О.БЫЧКОВА: А зачем было снимать. Купили бы, и все.

А.ВИЛКОВ: Кто купил?

О.БЫЧКОВА: Государство.

А.ВИЛКОВ: На каком основании мы можем разрешить продажу контрабандно вывезенных с территории РФ? И почему государство должно выкупать эти ордена? Вот сейчас у нас и идет диалог между владельцем, которого мы априори считаем добросовестным приобретателем, пока не доказанное обратное, с его адвокатом. И адвокат просит оплатить стартовую стоимость - 450 долларов. Почему мы должны оплачивать. Сейчас заведено уголовное дело о контрабанде этих орденов, пойдет расследование, нужно выяснить цепочку, кто занимается контрабандным вывозом – они должны понести ответственность. Почему это государство должно закрывать глаза на преступление, которое совершено нашими и иностранными гражданами? Нет, это должно быть возвращено в РФ.

О.БЫЧКОВА: Так они и через сто лет не вернутся.

А.ВИЛКОВ: Ну, не вернут. Но можно занимать позицию - ну, нехай, с ним. А можно занимать нормальную позицию государства и предъявлять наши требования к нашей собственности, оказавшейся незаконно за рубежом. Вот такую позицию занимаем мы, как правительственный орган. И я считаю эту позицию единственно правильной. А не рассуждать о том, сколько выплатить, и чего. Совершено преступление. Многие из этих орденов, оказавшихся там, связаны, извините, и со смертью владельцев.

О.БЫЧКОВА: Понимаю. Но конечная цель - вернуть все это обратно в Росси, разве нет? Ордена это немножко не то же самое, что картины и яйца Фаберже – согласитесь.

А.ВИЛКОВ: Почему?

О.БЫЧКОВА: Как то это больше связано с государством, с историей, с памятью.

А.ВИЛКОВ: Почему? А разве яйца Фаберже не связаны с историей? Я считаю, что стоимость их раздута непомерно, искусственно, - совершенно непомерно. Только лишь потому, что связаны с императорской семьей. Нет, любой предмет, культурная ценность, незаконно оказавшиеся за рубежом, должны быть возвращены в РФ, законному собственнику – будь то государство, будь то частное лицо. Скажем, нам известно по этим орденам, что ряд из них были в семьях мошенническим путем изъяты. И семьи сейчас к нам обращаются – верните. Они говорят – был у нас под видом корреспондента такой-то такой-то.

О.БЫЧКОВА: Да, эти истории известны. Хорошо, я поняла здесь вашу позицию. Хочу успеть поговорить на еще одну тему, она касается разрушения исторической архитектуры в Москве и других городах. Вот хотя бы пара сообщений. Инна, филолог из Москвы: «За последние годы центр Москвы сильно изменился – снесены исторические дома на Остоженке, Ордынке, и так далее. Почему в европейских столицах, в той же Праге, сохранены здания 15-16 века, а у нас сносятся?» Олег. Из Екатеринбурга: «За последние несколько лет вследствие незаконных действий Екатеринбург утратил десятки памятников архитектуры. Почему, по вашему мнению, так происходит?» И свежа история с Кавалерийскими конюшнями в Москве, которые вначале включили в список того, что нельзя.

А.ВИЛКОВ: Это в Хамовниках?

О.БЫЧКОВА: Да, сначала включили в список того, что сносить нельзя, а потом из него взяли и выключили. И это далеко не единственная история.

А.ВИЛКОВ: Отвечаю на первую половину вопроса - почему это происходит. Происходит по разным причинам, в том числе, и из-за полнейшей бесконтрольности, которая в последнее время у нас была. Дело в том, что сейчас, с созданием службы, мы как раз усилили контроль за деятельностью органов охраны субъектов РФ, которые должны стоять на страже, за соблюдением законодательства. Мы выявили массу таких случаев, которые способствовали этой ситуации. Например, десятилетиями не утверждали территории памятников, зоны их охраны, что находится в компетенции субъектов федерации - десятилетиями, - мы сейчас на это обратили внимание. Мы обратили внимание, что многие памятники не ставились на учет, что создавало предпосылки для практически нарушений.

О.БЫЧКОВА: Понятно, это типично.

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно. Поэтому, когда москвичи говорят, то не всегда они располагают той информацией, которой располагаем мы.

О.БЫЧКОВА: Они просто видят – стоял дом сегодня, а завтра хорошо, если фасад остался, а может и ничего не остаться.

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно. А стоял ли этот дом на охране? Законодательство говорит – если дом стоит на государственной охране, то за его снос предусмотрены соответствующие меры. Когда Дом-кузница на Садовом кольце, в Оружейном переулке, был снесен инвестором, хотя мы ему утвердили план его реставрации – это памятник федерального значения – а инвестор взял, и снес его. Знаете, почему?

О.БЫЧКОВА: Почему?

А.ВИЛКОВ: Потому что к нему пришли из московского МЧС и сказали - это руины и они грозят прохожим. Тот взвесил: наши возможности наказания - 30 тысяч рублей, а у них - 400 тысяч рублей, у МЧС. Они взяли и снесли, выполнив предписание МЧС.

О.БЫЧКОВА: То есть, МЧС решает, что является памятником?

А.ВИЛКОВ: Вот. При этом к нам никто не обратился.

О.БЫЧКОВА: А вы наказали кого-нибудь за Оружейный переулок?

А.ВИЛКОВ: Конечно. Максимально.

О.БЫЧКОВА: на 30 тысяч рублей?

А.ВИЛКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Прекрасно.

А.ВИЛКОВ: Это все, что нам закон позволяет.

О.БЫЧКОВА: 30 тысяч именно рублей - я правильно понимаю?

А.ВИЛКОВ: да. Максимально предусмотренное законом.

О.БЫЧКОВА: Знаете, при таких законах странно, что что-то еще осталось.

А.ВИЛКОВ: Но мы усмотрели в этом еще и уголовное преступление и передали дело в прокуратуру, сейчас прокуратура занимается. Но пока до суда не дошло.

О.БЫЧКОВА: А сколько только по Москве таких историй на сегодняшний момент?

А.ВИЛКОВ: Истории, когда можно предъявить как памятники, не так уж много. Говорят, что в Москве снесено 400 памятников – мы проанализировали. В основном речь идет только о тех памятниках, которые, к сожалению, не были поставлены на учет со всей защитой государства. Больше половины. Остальные по разным другим причинам.

О.БЫЧКОВА: А почему вообще нельзя запретить снос старых зданий в Москве?

А.ВИЛКОВ: Нет. Закон запрещает снос памятников, которые занесены в реестр памятников – это исключено. Такой закон уже есть. А запрещать снос только потому, что там была какая-то типография, или просто потому, что нравится этот памятник – как было с оградой, якобы сделанной по рисункам Врубеля в больнице. – никто ничего не доказал.

О.БЫЧКОВА: А нельзя оставить стоять старый дом 19 века, начала 20 века – просто потому, что без него эта улица будет уже другой. В той же Праге, в других городах так ведь решают.

А.ВИЛКОВ: Для этого существуют законом предусмотренные меры - есть старая часть, которая признана памятником, исторически сложившимся, с охранной зоной, которая не предусматривает сноса, а предусматривает только регенерацию, то есть, восстановление в прежних объемах = это все есть. Но когда речь идет о конкретном объекте, тут должна быт обязательно экспертиза о том, что этот объект представляет или историческое, или архитектурное значение, и тогда он может быть занесен в реестр и защищен законом.

О.БЫЧКОВА: В общем, мне кажется, что вам, извините меня, пожалуйста, что называется, «слабо» противостоять против алчных застройщиков, которые везде хотят понаставить торговых центров с подземными стоянками. Слабо.

А.ВИЛКОВ: Опять вы коснулись другой темы. Мы с вами говорили о памятнике и его сохранении. Теперь вы коснулись градостроителей.

О.БЫЧКОВА: Но они же сносят.

А.ВИЛКОВ: Теперь вы коснулись совершенно другой проблемы. Сейчас внесены такие изменения в градостроительный комплекс, которые позволяют застройщику без согласования с нами застроить какой-то точечный участок в зонах охраны. Раньше мы имели возможность согласовывать эту застройку и требовали соблюдения этажности. Но теперь мы имеем право проверить, - но, к сожалению, когда это уже будет построено, и тогда возбуждать дела. И такое есть. Да, это плохо. Это лишило нас возможности профилактировать.

О.БЫЧКОВА: И сохранять.

А.ВИЛКОВ: И сохранять.

О.БЫЧКОВА: А что все-таки с кавалерийскими конюшнями в Хамовниках?

А.ВИЛКОВ: там ситуация простая. Вообще этот комплекс, в Хамовниках, где стоял Гренадерский корпус – это памятник федерального значения. Когда-то были выявлены эти Конюшни – он был вновь выявлен и должен принадлежать к комплексу федерального значения. Москомнаследие поступило иначе – оно посчитало этот комплекс зданий регионального значения, потом сняла его с учета, неправомерно, и там происходят всякие вещи. Но я вам должен сказать, что это является федеральным памятником, относится к федеральным зданиям, и никакому сносу не подлежит. Более того, насколько мне известно, мы согласовали реставрацию этого объекта, но не сноса. С возможной разборкой тех частей и стен, которые являются новодельными. И сейчас эта работа там проводится. Если вы проявляете тревогу о том, что там что-то снесено – я завтра же дам поручение провести проверку, и если будет установлено подобное, мы прекратим все работы и примем меры, которые могут остановить это безобразие.

О.БЫЧКОВА: Хорошо бы еще по энному количеству памятников в Москве и других городах.

А.ВИЛКОВ: В этом и проблема.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю. Анатолий Вилков, зам.руководителя Россвязьохранкультуры был у нас в программе «Ищем выход», к сожалению, наше время в эфире истекло. Спасибо вам.

А.ВИЛКОВ: Спасибо вам.