Олимпиада-2014 в Сочи - Александр Починок - Ищем выход... - 2008-02-25
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. А ищем выход мы сегодня вместе с сенатором Совета Федерации от Краснодарского края Александром Починком. Добрый вечер.
А. ПОЧИНОК: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И говорить мы буде мо видах на Олимпиаду-2014 г. в Сочи. Сразу, прежде чем мы перейдем к Сочи, к Олимпиаде и к тому, что там происходит, вначале сразу о том, что вокруг. Наш слушатель Кахов спрашивает: «Угрожает ли нестабильность в Грузии, Абхазии и Южной Осетии проведению Олимпиады в Сочи?» - как раз процесс пошел, как раз они тут сейчас объявят о независимости, вслед за Косово, и так далее.
А. ПОЧИНОК: Во-первых, осмелюсь напомнить, что со времен зарождения Олимпийских игр, даже в Древней Греции, на момент Олимпиады все войны и конфликты прекращались - Олимпиада для того и служит, чтобы людей мирить. Не думаю, что будут настолько безответственные политики, которые ради того, чтобы напакостить другой стране, нанесут удар по международному движению. Думаю, таких вещей не будет.
О.БЫЧКОВА: Ну, это очень красивые слова.
А. ПОЧИНОК: А что нужно тогда сделать для того, чтобы разрушить олимпиаду? Думаю, что это практически невозможно. Сейчас там обстановка достаточно стабильная – уже много лет достаточно стабильная, слава тебе, Господи, в этом регионе не стреляют уже очень давно, и по-моему, никаких шансов нет, что там снова начнутся какие-то конфликты.
О.БЫЧКОВА: Слава богу, что там не стреляют, и дай бог, чтобы там уже больше никогда не стреляли. Но, тем не менее, мы же наблюдали в Косове и Сербии сейчас – там тоже уже давно не стреляют, более того, там стоят наблюдатели, миротворцы, что только там не происходит. Ну и что? Вот сейчас объявили эту независимость и пока никто не поручится за то, что завтра все будет также безоблачно, как вчера.
А. ПОЧИНОК: Но пока мы не видим ни с той, ни с другой стороны подобных шагов, которые делаются на территории бывшей Югославии. И абхазское и грузинское руководство ведут себя достаточно сдержанно сейчас.
О.БЫЧКОВА: Ну, как же? Они сказали, что воспользуются этим прецедентом.
А. ПОЧИНОК: Воспользуются прецедентом?
О.БЫЧКОВА: А Грузия скажет «ни за что».
А. ПОЧИНОК: Подождите. Во-первых, Абхазии нет смысла сейчас нарушать ситуацию, которая дает возможность действительно создать экономическую независимость, действительно заработать, действительно создать рабочие места. Вы посмотрите – сейчас у Абхазии уникальный шанс, извините, помимо мандаринов, резко увеличить количество отдыхающих, резко увеличить количество работающих на олимпийских объектах в Сочи, продавать свой тот же самый песок, щебень, что угодно. Создавать объекты на обслуживание Олимпиады – любой бы на их месте схватился бы за это двумя, десятью руками, потому что они рядом. Вы поймите, Абхазия ближе, чем кто бы то ни было к территории Олимпиады. Даже ближе, чем центр Сочи. У них до самых олимпийских объектов 10 километров через границу.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что пока они не заработают всех денег, которые можно заработать на этой Олимпиаде, они не будут торопиться с объявлением независимости?
А. ПОЧИНОК: Понимаете, независимость ведь хороша тогда, когда есть на что жить. А тут есть шанс создать действительно очень хорошо сбалансированную экономику республики. Вспомните, - в прошлом году сколько отдыхающих приехало в Абхазию? Отдыхающих не со стороны Грузии, со стороны России. Туда едут русские наши люди, едут сотнями тысяч, и там вполне можно разместить миллиона три отдыхающих – зачем им отпугивать такой великолепный шанс? Тем более, практически все территории бывшего СССР привыкли там отдыхать – там действительно очень хорошо отдыхать.
О.БЫЧКОВА: То есть, Абхазия не будет объявлять в очередной раз о независимости до 2014 года?
А. ПОЧИНОК: Слушайте, я не правительство, не народ Абхазии, не ее парламент, не ее президент, поэтому за Абхазию я отвечать не могу. Я говорю о том, что им сейчас очень хорошо будет развиваться - мы им фактически сделали колоссальный подарок - зачем же от него отворачиваться? Кстати, они в этом году начали добычу того же самого щебня. Впервые у них появились производства, впервые они начали делать какие-то работы по исправлению рек, по предотвращению затоплений, по ремонту железной дороги – наши Российские железные дороги наводили там элементарный порядок, помогали им. Так что же в этом плохого? Вот сейчас дополнительные переходы построить, обустроить границу, потому что там будет гораздо больший поток туристов и не надо, чтобы они часами стояли в очередях. Посмотрите, - в прошлом году самый большой крик был какой? Люди действительно много часов на жаре стояли, чтобы перейти эту границу. И ясно, что там самое лучшее, что можно сделать для людей – наоборот, раскрыть ее пошире, увеличить возможность прохода, убыстрить процедуры - вот это надо делать.
О.БЫЧКОВА: То есть, Абхазия заинтересована в том, чтобы не менять нынешнее статус-кво?
А. ПОЧИНОК: Я, честно говоря, сейчас не понимаю, зачем ей это делать, когда ситуация складывается абсолютно в ее пользу.
О.БЫЧКОВА: Понятно. А я думала, что в 2014 г. абхазы со своим флагом пойдут на Олимпиаду как косовары сейчас на Чемпионате по настольному теннису в Китае. Вы знаете, что сегодня он там начинается, ионии пойдут со своим косовским флагом. Зачем они сразу - вот вчера объявили о независимости буквально, а сегодня уже с этим флагом идут играть в пинг-понг? Зачем они хватаются за этот спорт?
А. ПОЧИНОК: А вы обратили внимание на реакцию главы нашего Комитета Олимпийского комитета Тягачева? Он абсолютно правильно говорит - политические конфликты не должны влиять на возможность спортсменов соревноваться – это святое, и опять-таки, ради политики запрещать кому-то участвовать в соревнованиях нельзя. Но и, с другой стороны, спортсмены не должны превращать Олимпиаду в политику. Видите, даже в Великобритании, абсолютно политкорректной, там разные мнения возникли – вплоть до вариантов, - они сначала решили, правда, потом отменили – прямого запрета своим спортсменам высказывать какие-то взгляды на Олимпиаде.
О.БЫЧКОВА: Так это не спортсмены превращают спорт в политику, это политики превращают спортсменов в политиков.
А. ПОЧИНОК: Вот я как раз и говорю – мы помним, что у нас получилось, мы сами от этого пострадали, и пострадали очень сильно: у нас действительно была великолепная Олимпиада, но на нее не приехало огромное количество стран, и опять-таки - американцы могут записать себе в актив олимпиаду в Лос-Анджелесе, но они сами понимают, что она неполноценная, потому что туда не приехали тоже сильнейшие сборные. И кому от этого было хорошо?
О.БЫЧКОВА: Это другая история.
А. ПОЧИНОК: Нет, это как раз история на тему, что нельзя пересекать спорт и политику и всячески стараться от этого уйти.
О.БЫЧКОВА: Подождите. Так олимпиада в Сочи - это типичное пересечение спорта и политики, согласитесь.
А. ПОЧИНОК: Вот и хорошо. Помните, как это было при СССР? - наш спортсмен должен был обязательно выиграть, и Сталин разгонял футбольные команды и загонял в лагеря тренеров, пардон, когда проигрывали – зачем это делать? Спорт это великолепная вещь, объединяющая.
О.БЫЧКОВА: Предлагаю задать ровно ваш вопрос нашим слушателям. Обязательны ли спортивные победы для самоутверждения государства и нации?
А. ПОЧИНОК: Вот так другое дело – для самоутверждения – да, но не для решения политических задач.
О.БЫЧКОВА: Государство и нация – это то же самое, что решение политических задач, я считаю.
А. ПОЧИНОК: Совершенно не согласен.
О.БЫЧКОВА: Подождите, давайте сейчас спросим, и дальше поговорим на эту тему. Итак, - обязательны ли спортивные победы для самоутверждения, - самоутверждения во всех смыслах - государства и нации? Обязательны, или нет. Ответа может быть два. Если вы считаете, что обязательны - 660-01-13. Если не обязательны спортивные победы для национального государственного самоутверждения - 660-01-14. Голосование пошло. Ваше мнение, Александр Петрович.
А. ПОЧИНОК: Победы для самоутверждения государства спортивные нужны. Я сам совсем недавно прыгал на трибуне, когда магнитогорский «Металлург» стал лучшей командой Европой и победил чехов. Но что, простите, от этого Чехия стала менее значимой, а Россия более значимой? Да нет.
О.БЫЧКОВА: Да, многие так и думают.
А. ПОЧИНОК: Нет, это для нас важно, для нашего самоутверждения, что мы можем, что российский флаг развивается, что российский гимн звучит, но это именно спортивная, а не политическая победа.
О.БЫЧКОВА: А косовары тоже думают, что для них это важно - что их флаг и их гимн звучит и развивается.
А. ПОЧИНОК: Очень хорошо, пусть выигрывают соревнования, пожалуйста, это их право. Только надо это делать опять-таки, в рамках процедур, утвержденных ООН и Олимпийским международным комитетом. Если все соблюдено – никаких проблем нет.
О.БЫЧКОВА: Но Олимпиада в Сочи в 2014 г. фактически включена в государственную национальную политику - это то, что называется «Россия встает с колен», вот она то-то и то-то, и все ликовали, когда это произошло. И президент – он зачем поехал туда поддерживать российскую делегацию? Ровно потому, что это часть национальной политики российского государства.
А. ПОЧИНОК: Правильно. Для чего – давайте еще раз разбираться, зачем нужна Олимпиада в Сочи. Действие первое - для того, чтобы, как ни парадоксально, это не олимпийская проблема – создать огромный курортный регион, современнейший в России – для того, чтобы миллионам, десяткам миллионов людей было, где отдыхать. Еще раз напомню - Краснодарский край рассчитан на 15 млн. отдыхающих сейчас и выйдет в перспективе на 20.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. А зачем тогда члены правительства ставят для российской команды вот эти всякие планы, сколько золотых медалей непременно нужно выиграть? Вот обязательно мы обставим китайцев и американцев - кровь из носу.
А. ПОЧИНОК: Планы мы ставим всегда на все Олимпиады, с момента начала участия наших команд. И никто не ставит задачу сейчас обойти американцев в Пекине – это нереально. Но опять-таки, спортсмен участвует не только, чтобы участвовать, но и чтобы выиграть. Поэтому вторая огромная задача – это развитие спорта. И очень хорошо, что сейчас, когда в Совете Федерации обсуждалось все, связанное с Олимпиадой в Сочи, - смотрели не только подготовку Сочи, а подготовку нашей Федерации – что сделать для того, чтобы развивать спорт. Потому что вторая проблема, о которой мы говорим – это отсутствие нормальных тренировочных баз. Еще несколько лет назад по всем видам спорта практически негде было тренироваться. И не было вот эти десятков, сотен тысяч участвующих. Почему это важно? Да потому, чтобы вырастить одного олимпийского чемпиона, нужно, чтобы в спортивные секции пришло тысяч сто молодых ребят. Это вторая задача – развитие спорта в стране – это очень хорошая задача. Третья задача – да, действительно, это формирование олимпийских команд, которые способны выигрывать – в этом, опять-таки, ничего плохого нет. Да, действительно, - может быть, немножко обидно, когда норвежцы били нашу сборную, как хотели. Но опять-таки - способ борьбы с ними, смотрите – в биатлоне - казалось еще несколько лет назад, что с Бьерн Далленом никто не справится. Но нормальная работа со сборной, нормальное развитие биатлона, строительство стрельбищ, воспитание десятков тысяч спортсменов, подготовка, нормальные деньги, спонсоры, и так далее, - что получилось? Теперь мы радостно сморим, у нас две прекрасные команды, которые один плохо выступил, второй тут же подхватывает.
О.БЫЧКОВА: Я поняла вас. То есть, я предполагала, что все это делается ради патриотизма, а вы мне говорите, что все это делается ради денег.
А. ПОЧИНОК: Нет, и еще раз нет. Патриотизм - опять-таки, давайте не смешивать патриотизм и политику. Патриотизм это великолепно. И можно только уважать, когда в США люди рано утром выходят из дома, поднимают флаг и стоят по стойке «смирно» - это очень хорошо, молодцы, у них патриотизм. И я сожалею, что у нас патриотизма меньше.
О.БЫЧКОВА: А вы своих детей выстраиваете утром по стойке «смирно» около флага?
А. ПОЧИНОК: Мои дети сейчас ходят на хоккей, и когда звучат гимн, они с огромным удовольствием стоят по стойке «смирно», потому что знают, что такое наш флаг и наш гимн.
О.БЫЧКОВА: А почему вы их утром не выгоняете на снег поднимать флаг - каждое утро в 6 утра, как американцы?
А. ПОЧИНОК: Во-первых, потому, что в 6 утра они все равно встают и занимаются зарядкой, а во-вторых – флага под рукой нет. И, между прочим, это тоже неплохая вещь – между прочим, надо про это подумать – может быть, действительно надо подобную вещь сделать – правда, надо посмотреть, разрешено ли это по нашему закону - перед домом флаг поднимать.
О.БЫЧКОВА: По-моему, уже сказали, что запрещать это маразм.
А. ПОЧИНОК: Все правильно сказали, что маразм. Надо посмотреть по закону – исправили эту ошибку, или нет?
О.БЫЧКОВА: закончим с нашим голосованием.
А. ПОЧИНОК: наверняка поддержат патриотизм.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что большинство аудитории сказали, что – да, спортивные победы обязательны для самоутверждения государства и нации? Вы так думаете?
А. ПОЧИНОК: Я думаю, что это не основная, но необходимая часть для самоутверждения нации. Вообще-то она должна самоутверждаться во многих других вещах, но спорт – неотъемлемая часть.
О.БЫЧКОВА: 35,1% из тех, кто принимал участие в голосование думают так же, как и вы – да, это обязательно. 64,9% - примерно две трети – с этим мнением не согласны. Вот такое получилось голосование. Я тоже думаю, например, что совершенно не обязательно. Потому что есть масса наций и масса государств, которые процветают, и прекрасно себя чувствуют, их люди себя прекрасно чувствуют, и никаких особых спортивных побед у них нет.
А. ПОЧИНОК: Думаю, что те, кто проголосовали против этого высказывания, думают о простой вещи – о том, что сначала надо давайте наводить порядок в стране, экономике, в жизни, а потом тратить деньги на что-то очень дорогое и непонятно.
О.БЫЧКОВА: Если бы вы знали, сколько у меня таких реплик на сайте «Эхо Москвы» в Интернете к нашей беседе.
А. ПОЧИНОК: Правильно. Поэтому люди должны 77 раз убедиться, что эти деньги потрачены не зря. Потому что первичная реакция человека – опять эти деньги куда-то уйдут, опять их растащат, опять они пойдут в пшик, и естественная реакция человека.
О.БЫЧКОВА: А они не пойдут в пшик?
А. ПОЧИНОК: А почему я и начал с того, что в итоге создается регион для десятков миллионов людей. Это совершенно другой подход. Мы знаем, что практически в тех олимпиадах, когда они проводились в маленьких деревнях, потом спортивные сооружения разбирались, либо плохо использовались. Разбирались спортивные сооружения в Альбервилле, не очень хорошо использовались в том же самом Лилли-Хамере, - это понятно, маленькие деревушки, в которых даже зимой очень сложно использовать дорогостоящие спортивные сооружения. Вот почему мы впервые, - подчеркиваю, - впервые предложили вариант размещения зимних игр на летнем и на очень мощном гигантском курорте? Потому что мы считаем, что загрузить их можно будет. Потому что нигде не было еще, чтобы, например, подъемники, предназначенные для зимних видов спорта, работали летом, и работали бы интенсивнее, чем зимой. В Сочи это будет.
О.БЫЧКОВА: Андрей Калистратов, из Москвы, предприниматель, считает, что «не смысла создавать сочинский Куршавель для немногих».
А. ПОЧИНОК: Вот обеими руками «за». Сочинский Куршавель создавать глупо, не нужно, затратно и ни к чему.
О.БЫЧКОВА: никто не говорит, что это нужно. Все опасаются, что так оно получится.
А. ПОЧИНОК: давайте считать.
О.БЫЧКОВА: давайте.
А. ПОЧИНОК: Что такое Куршавель в нашем понимании? Это Куршавель- 1850 для немногочисленной российской элиты.
О.БЫЧКОВА: 1850 - что?
А. ПОЧИНОК: 1850- отметка, деревенька, Гед находится основная часть…
О.БЫЧКОВА: Это высота в горах, понятно.
А. ПОЧИНОК: Да, где основная часть вот этих четырех с плюсом-звездочных гостиниц, соответствующие дискотеки, и так далее. Что такое в понимание француза Куршавель? Я напомню, что это три долины, это один из крупнейших французских курортов, там сотни километров трасс. И там отдыхают в основном, на 99,9% не русские олигархи, а обычные французские семьи – папа, мама и детишки, с абсолютно средним достатком.
О.БЫЧКОВА: Подождите, Мы говорим о слове «Куршавель» не во французском понимании, а в нашем, исконно-российском.
А. ПОЧИНОК: Вот посмотрим, что на самом деле сделали французы. Французы за государственные деньги сделали огромные курорты, где у них отдыхают миллионы людей, и на самом деле Куршавель, Мирабель, Три долины, Вальтасар, - это места для отдыха миллионов французов, далеко небогатых – это их задача была. Что делается в Сочи? То же самое: строится несколько сот километров трасс. Сейчас, в этом году, можно приезжать, на Вауру, - она открылась, думаю, что через сезон можно приезжать на Карусель – она будет работать, еще через сезон добавится Роза Хутор, и это будет курорты, каждый из которых способен будет поднимать по 10-12 тыс. человек в сутки на гору. Просто у нас такого количества олигархов и им подобных в помине не было. Посчитайте – три этих курорта – это 30-40 тысяч человек в сутки, катающихся на лыжах – это уже курорты, рассчитанные на миллионы людей, и это здорово.
О.БЫЧКОВА: Вы – сенатор от Краснодарского края. Вы когда были в Сочи последний раз?
А. ПОЧИНОК: две недели назад. На той неделе валил сумасшедший совершенно снег, и я просидел в аэропорту сутки, не смог вылететь, и лечу на следующей неделе обязательно.
О.БЫЧКОВА: Я это к чему спрашиваю? Предприниматель Ирина живет как раз постоянно в Сочи, и она считает, что «пока из олимпийских объектов в Сочи во всю идет растаскивание последних клочков земли под строительство апартаментов, - под этим названием скрывается обычное элитное жилье, так называемые инвесторы застраивают высотными домами прибрежную полосу, центр, парки, - пробки уже московские. Олимпиада будет всего две недели, а кто захочет отдыхать в каменном мешке, в который стремительно превращается город?» - то есть, строят не для этих десятков тысяч людей, про которых вы сказали, а строят для себя, любимых - апартаменты.
А. ПОЧИНОК: Во-первых, олимпийское строительство еще не началось. Строительство тех объектов, о которых она говорит, реально пошло еще до начало любой олимпийской кампании.
О.БЫЧКОВА: Кто бы сомневался.
А. ПОЧИНОК: И земли эти были растащены еще до всяких олимпийских кампаний. Вот почему сейчас и стоит вопрос о том, что придется сотни гектаров земли возвращать. Пока ни один олимпийский объект не начат. Что делается – действительно, были созданы все правила и процедуры, чтобы они были публичные. Все конкурсы на право строительства, на привлечение инвесторов, на супервайзеров, - они все будут публичными, чтобы все могли посмотреть, как это делается. И это, по крайней мере, даст возможность убедиться, что все идет честно и под контролем. Что касается остальной застройки, то прошу прощения – это как раз следствие 90-х годов - весь этот «Шанхай» в Адлере, весь этот ужас – так называемые эллинги на берегу моря, вот эти захваты, строительство этих непонятных коробок в центре Сочи – это 90-е годы - тогда это было испорчено. Вот сейчас, слава богу, впервые появился генеральный план города Сочи и можно требовать, чтобы строительство шло по генеральному плану – нормальное, цивилизованное строительство. Напомню, что даже в рамках этого плана много что изменилось.
О.БЫЧКОВА: Подождите. Здесь мы сделаем паузу. Я напомню, что с нами Александр Починок, член Совета Федерации от Краснодарского края, мы обсуждаем будущую Олимпиаду в Сочи, и продолжим этим заниматься через несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход» в студии прямого эфира радио «Эхо Москвы» и RTVi. В студии - Александр Починок, член Совета Федерации от Краснодарского края, мы, конечно, говорим об Олимпиаде в Сочи в 2014 г. Вы начали говорить о том, как там происходит строительство, и как оно не происходит, как там утверждаются планы. Я все-таки не поняла из вашего предыдущего абзаца – там что, будет пересматриваться распределение земельных участков, будут сноситься какие-то постройки? Как это будет происходить?
А. ПОЧИНОК: Сейчас определены территории, на которых должны быть построены олимпийские объекты, причем определи так, чтобы не затронуть национальный сочинский парк - это святое. И минимально затронуть интересы граждан. Но все равно с зоны застройки попало достаточно большое количество участков. Каких? – с одной стороны, есть абсолютный самострой, когда люди без всяких документов строили невесть что несогласованное, с другой стороны, есть то, что люди строили по закону, и там, где они и их предки жили много лет. Поэтому есть жесткие табу – никто не покушается, в здравом уме и трезвой памяти, на кладбище староверов – это абсолютное табу. Это деревня староверов, которые жили там очень много лет. И, по крайней мере, это трогать нельзя ни в коем случае. А там, где придется попросить людей переместиться с участков, которые они занимают, необходима достойная компенсация. И именно поэтому определены очень жестко процедуры выкупа – как это будет делаться. Рыночная, - подчеркиваю, не БТИ, а рыночная оценка их собственности, чтобы они получили достаточную компенсацию, чтобы расселяемые люди получали действительно приличное жилье. И нормативы по стоимости жилья муниципального в Сочи сейчас очень высокие. Да, действительно, есть масса проблем – потому что предложить любому человеку выезжать с насиженного места, это очень сложно.
О.БЫЧКОВА: Я слышала массу историй, что люди оформляли документы на жилье, дом, - на то, что имели, - оформляли, все это тянулось долго, а потом, с какого-то момента, когда стало понятно, что это олимпийские земли, и Сочи - это будущая Олимпиада, стало понятно, что теперь уж точно с этим оформлением ничего не выйдет. И люди говорят, что сейчас ставят просто искусственные препятствия для оформления собственности, а потом говорят – извините, у вас с правами не все в порядке.
А. ПОЧИНОК: Это абсолютно естественно - мораторий на любое оформление действительно приходилось вводить по одной простой причине – как раз, чтобы мы не обнаружили завтра, что вся Имеретинская долина также растащена и строить объекты негде.
О.БЫЧКОВА: Преподаватель пишет как раз из Имеретинской долины: «С большим трудом, залезая в долги, построили дом. Три года безуспешно пытались оформить землю, оформляем ее по сей день – таких как мы, с неготовыми документами, в Имеретинке большинство. Что нас на самом деле ожидает? Можно ли рассчитывать на адекватную компенсацию, чтобы построить дом в этом же районе Сочи?» - Маргарита.
А. ПОЧИНОК: Во-первых, компенсация обязательно будет. А во-вторых – надо разбираться в каждом конкретном случае. Потому что там же, в этой же долине, были люди, которые заселили дома, подлежащие сносу. Стояли дома, из которых выселили прежних людей, вселились туда новые, и некоторые из этих домов даже последние шторма разрушали. Слава богу, что их оттуда выселили – там опасно было жить. И такое было. Есть люди, которые строили не дома, а многоэтажные гостиницы для размещения туристов – согласитесь, это не сверхбедствующие люди. Да, действительно, они должны получить рыночную компенсацию, но тут извините – строил, надо было согласовывать все документы.
О.БЫЧКОВА: Маргарита пишет, что три года пыталась сделать это безуспешно.
А. ПОЧИНОК: в Сочи, в Иваново, Владимире, Москве – если вы хотите что-то построить, вы должны сначала согласовать кучу документов. Если вы поступили обратно, сначала построили, а потом прибежали согласовывать, и в Сочи, ив Москве, и где угодно, на вас тоже будут, по меньшей мере, косо смотреть – нельзя, по закону нельзя сначала строить, а потом пытаться согласовать проект. Не бывает такого.
О.БЫЧКОВА: К вам много приходит жалоб от граждан на злоупотребления чиновников?
А. ПОЧИНОК: Много. И разбираются, и выгоняют, и Ткачев выгонял огромное количество и чиновников, и глав районов, и крайне ответственных чиновников за такие фокусы-покусы. Потому что понятно, что когда земля стоит столько, сколько стоит в Сочи, то естественно, желание поспекулировать ею гигантское. Вот почему и говорится, что никаких закулисных контрактов с инвесторами – только конкурсы для привлечения инвесторов, и ничего иного. И даже всем известным Дерипаске, Потанину и так далее, придется проходить все обычные, нормальные процедуры согласования. И они должны доказать, что они на рыночной основе это делают – для всех одни правила игры, другого нет.
О.БЫЧКОВА: То есть, если «обычные и нормальные», тогда, конечно, в конкурсе победит тот, кто обычно нормально и побеждает.
А. ПОЧИНОК: Почему мы всегда с таким скептицизмом считаем, что в России быть не может?
О.БЫЧКОВА: Потому что мы имеем жизненный опыт.
А. ПОЧИНОК: Неужели нельзя поверить, что когда-то у нас в стране будет все нормально и по-человечески? Может быть, это будет первым случаем, когда этого удастся добиться.
О.БЫЧКОВА: Оптимизм на чем основан?
А. ПОЧИНОК: На том, что уж очень детально отработана сейчас процедура, документы, постановления, законы. Хотя тоже творится полно всяких нелепостей. Вот опять-таки - из обсуждения на прошлой неделе - символика Сочи. Вроде бы из лучших побуждений везде лепят сейчас олимпийские кольца, - а знают ли люди, что мы нарушаем при этом и российское, и международное законодательство? Отбирают права у Международного олимпийского комитета, отбирают права у национального комитета. Нельзя.
О.БЫЧКОВА: Кольца нельзя?
А. ПОЧИНОК: Нельзя никакие элементы олимпийской эмблемы лепить на товар. Товарищи дорогие, во всем мире это, извините, собственность Олимпийского комитета.
О.БЫЧКОВА: И что с этим делать?
А. ПОЧИНОК: нужно получать лицензии. Да, нужно платить деньги. И тут опять наша позиция - как это так, я не могу на матрешке намалевать «Сочи-2014» и продавать ее на Арбате? Нельзя. Потому что эти деньги идут на развитие олимпийского движения, и все, - табу. Все, что издается – все монеты, медальки, марки, эмблемы – на все нужно получать разрешение.
О.БЫЧКОВА: Какое количество народа уже наказали в Сочи за нарушения разного рода?
А. ПОЧИНОК никакое. Потому что законодательство у нас на это не заточено. Я как раз и говорил, что нужно срочно вносить изменения в наше родное законодательство, чтобы можно было за это безобразие наказать. Потому что нельзя такие вещи делать – нигде в мире это не разрешается. Даже в Китае навели порядок. А там, на первом этапе, между прочим, - не мы такие одни - что там, на первом этапе с эмблемой делали на китайской олимпиаде, ни в сказке сказать, ни пером описать.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, олимпийские кольца – не самая страшная история. Но у нас выступал на «Эхо Москвы» представитель одной из уважаемых экологических организаций, который рассказывал, как оперативно, очень быстро, заранее, очень аккуратно, точечно и четко внесли изменения в экологическое законодательство – с тем, чтобы снизить некие требования для строительства олимпийских объектов в дальнейшем – не проходить экологическую экспертизу, и так далее.
А. ПОЧИНОК: Не проходить экологическую экспертизу? Слушайте, там посчитано каждое дерево в районе олимпийских объектов, там десятки организаций экологов постоянно ходят и смотрят, слава богу. Там вокруг каждого переноса трассы идет жесточайшая дискуссия, - и, слава богу, пусть это будет.
О.БЫЧКОВА: А экологи работают в корпорации, которая там все строит? Говорят, что нет. Негосударственные экологи, я имею в виду.
А. ПОЧИНОК: Товарищи дорогие, так что, их еще и в государственную корпорацию брать и им зарплату платить? Извините. У государства есть свои экологические службы. Вот эти экологи - они независимые. И пусть они…
О.БЫЧКОВА: Государственные независимые экологические службы? Так бывает?
А. ПОЧИНОК: Нет, вот те экологи, про которых мы говорим, они независимые.
О.БЫЧКОВА: А мы про кого говорим?
А. ПОЧИНОК: Про экологов, которые работают в Сочи – там огромное количество негосударственных организаций. И подкупать их зарплатой в олимпийской корпорации – это самое плохое дело.
О.БЫЧКОВА: Нет, речь идет не о том, чтобы подкупать, речь идет о том, чтобы обмениваться с ними мнениями и получать от них информацию и к ней прислушиваться.
А. ПОЧИНОК: два с лишним годом непрерывно это идет.
О.БЫЧКОВА: Они говорят, что нет.
А. ПОЧИНОК: Они участвуют во всех обсуждениях, которые только можно – можно поднять тома обсуждений, которые происходят. Они участвуют во всех абсолютно дискуссиях и все, что ни говорят, учитывается практически полностью. Хотя бы потому, что если, не дай бог, мы здесь нарушим правила игры, то реакция со стороны Международного олимпийского комитета будет предельно жесткой. Да, мы действительно должны построить – прошу прощения за тему - все канализационно-очистные сооружения до Олимпиады. Обязаны, иначе море будет жуткое. Да, мы действительно не должны сносить никакие деревья, потому что иначе, опять-таки, мы получим жесточайшее указание оттуда – и правильно сделают. Потому что мы должны сделать так, чтобы после Олимпиады в Сочи деревьев было больше.
О.БЫЧКОВА: А строительство на природоохранных территориях?
А. ПОЧИНОК: Строить на природоохранных территориях категорически нельзя. Только я напомню, что 85% территории Сочи это как раз территория нашего национального парка, и дальше идет кавказский заповедник. И там не дай бог что-то делать. Ту же самую проблему, кстати, решали французы - у них в национальных парках гулять можно, и в Америке гулять в национальных парках можно, смотреть на природу можно – и мы то же самое разрешаем. А строить небоскребы нельзя. Табу.
О.БЫЧКОВА: Соревноваться можно?
А. ПОЧИНОК: Вы знаете, где расположены все трассы - трассы проходят, ничего не нарушая.
О.БЫЧКОВА: Заук спрашивает: «Какой дополнительный вариант предусмотрен, если в Сочи в год Олимпиады не будет снега?»
А. ПОЧИНОК: Товарищи дорогие, вас надо было послать на той неделе в Сочи, когда население города в босоножках прыгало по метровым сугробам.
О.БЫЧКОВА: Но вы же знаете, закон подлости – когда ты в босоножках - идет снег, когда ты надеваешь лыжи…
А. ПОЧИНОК: Правильно. Так вот за десяток лет наблюдений еще ни разу не было, чтобы в районе, где трассы горнолыжные, не было снега. Все равно, конечно, будут линии заснеживания, но по всей статистике – да, в Европе бывают годы, когда нет снега. Но в районе проведения соревнований и лыжных гонок, и горнолыжных – там не было случая, чтобы эти трассы были пустыми. Снега очень много и снег очень неплохой – хорошая пудра, там будут великолепные трассы для горнолыжников, просто изумительные – Потанин привлек великолепных специалистов, тех же самых канадцев, и они спроектировали просто идеально. Сейчас трасса бобслея будет работать на месяц больше, чем в Европе – кстати, это тоже очень серьезный плюс, а для катков снега не нужно – там лед искусственный.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос от Антона: «Как объяснить небывалый, устрашающий, не контрастирующий уже ни с какой инфляцией и никаким спекулянтством рост цен на отдых, продукты, недвижимость в Сочи?» Многие люди, отдыхавшие там два-три года назад, вряд ли поедут снова - в силу объективных финансовых обстоятельств? И почему сокращается количество путевок для бюджетников?» - а они еще есть, оказывается?
А. ПОЧИНОК: Вот поэтому надо строить, строить и еще раз строить. Нормальные, недорогие, 2-3-х-звездочные гостиницы. Вот почему по всему побережью Краснодарского края, от Тамани и до Сочи, на четырех сотнях километров, сейчас планируется - на той неделе презентовали полностью схему территориального планирования Краснодарского края. Она предусматривает как раз отдых недорогой.
О.БЫЧКОВА: какой процент среди строящихся гостиниц двух- и трехзвездочных?
А. ПОЧИНОК: Подавляющий.
О.БЫЧКОВА: 99%
А. ПОЧИНОК: нет, не 99, потому что нам нужно сейчас порядка 50 тысяч мест 4-5- звездочных в Сочи и в районе Олимпиады - это реальная потребность - они загружаются. Но на фоне тех миллионов отдыхающих, о которых мы с вами говорим, вот эти плюс 40-50 тысяч высококлассных мест в высококлассных гостиницах, согласитесь, это очень и очень немного. Огромные территории будут рассчитаны на 2-3 звезды. И чем быстрее мы это построим, тем будет лучше – это позволит бороться с ценами. Потому что – да, это первичная реакция. И население того же самого Сочи не святое в этом отношении - все понимают, что раз поехали толпы отдыхающих…
О.БЫЧКОВА: Значит, надо их обобрать как липку.
А. ПОЧИНОК: да, пусть дают деньги и быстро уезжают – вот почему и необходимо строить и наводить порядок – другого просто нет.
О.БЫЧКОВА: А когда эти 2-3-звездочные гостиницы начнут работать и принимать отдыхающих? Через сколько лет?
А. ПОЧИНОК: за последние два года было введено в действие порядка 2 тысяч гостиниц – в основном, недорогих. Они вводятся не десятками, не сотнями, а тысячами.
О.БЫЧКОВА: Каждая гостиница на 5 мест?
А. ПОЧИНОК: на 30, на 50, на 70 - это вполне нормальный размер. Если мы проедем сейчас с вами по тому же Адлеру, посмотрим, сколько там появилось нормальных, недорогих гостиниц. Поедем в Лазоревское – то же самое, - нормальные места.
О.БЫЧКОВА: Получается, что около 10 тысяч людей могут приехать в 2-3-звездочные гостиницы против этих 40-50 4-5-звездочных?
А. ПОЧИНОК: за один раз. И почему 10 тысяч? Если мы 2 тысячи помножим на 50 номеров, а в номере два человека, пардон, - извините, это уже 200 тысяч плюс. Геленджик - он почти весь не сверхзвездный, и очень хороший - в Геленджике сейчас отдыхают до 2 млн. человек. Анапа строится как типично детский курорт. И там тоже Анапа рассчитана на миллионы отдыхающих.
О.БЫЧКОВА: А какой план, какова должна быть отдыхо-емкость Сочи в наше время?
А. ПОЧИНОК: Отдыхо-емкость всего побережья Краснодарского края должна быть порядка 20 млн. человек. Напомню, что в стране у нас живет 140 миллионов, и все хотят отдыхать, и это очень хорошо.
О.БЫЧКОВА: Из этих 20 млн. человек, которые гипотетически могут туда приехать, сейчас сколько приезжает?
А. ПОЧИНОК: В этом сезоне было 15 миллионов.
О.БЫЧКОВА: Но это те, кто живет, где попало – в сарае, в огороде у частников.
А. ПОЧИНОК: Так вот чем быстрее мы построим, вместо этих сараев, тем лучше будет
О.БЫЧКОВА: Так когда это произойдет? План наполняемости Сочи дешевыми гостиницами есть?
А. ПОЧИНОК: Конечно, есть. Я уверен, что к 2011 г. вся базовая часть программы строительства гостиниц будет завершена. И это частные инвесторы - на 99%. И, слава богу, что они строят.
О.БЫЧКОВА: А в России есть такое количество обслуживающего персонала, туроператоров, и так далее?
А. ПОЧИНОК: Великолепный вопрос. Я уверен, что идет много вопросов по качеству сервиса. Потому что да, самое страшное, что нам осталось – это советский сервис. Я помню, как известнейшие рестораторы в Москве говорили, что задавали проверочный вопрос – работал в советском ресторане? И когда говорили, что работал, - этого человека не брали ни за что. Это совершенно естественно. Почему сейчас и стараемся готовить сотни и тысячи людей, и все не хватает? Почему мы, например, если говорить о нашем Социальном университете, в котором я глава Попечительского совета, - открыли там мощный филиал в Сочи с очень хорошими аудиториями - чтобы готовить специалистов. В Сочи готовят, готовят на уровне колледжей как можно больше людей – там нужны десятки, сотни тысяч человек.
О.БЫЧКОВА: Их физически такое количество найдется?
А. ПОЧИНОК: Физически найдутся. Нужно успеть подготовить, потому что Олимпиада – это сотни тысяч рабочих мест. Это 200 тысяч рабочих мест в районе Большого Сочи дополнительно.
О.БЫЧКОВА: Но это нереальная цифра.
А. ПОЧИНОК: Это оказалось реальным для Китая, для Москвы 80-го года.
О.БЫЧКОВА: В Китае полтора миллиарда народа – у нас нет столько.
А. ПОЧИНОК: Во-первых, у нас был опыт Москвы-80, у нас была масса других строек. И прошу прощения, это очень хорошие деньги, это возможность для частных инвесторов замечательная – пожалуйста, прилагайте свои усилия, зарабатывайте, создавайте рабочие места.
О.БЫЧКОВА: Такое впечатление, что проще было взять кусок пустыни и там начать все строить. Потому что в Сочи тоже ничего нет.
А. ПОЧИНОК: В пустыне нет такого климата, в пустыне нет условий таких, как Мацеста, таких гор, таких возможностей для лечения, такого опыта лечения – это очень хороший курортный район, он всегда был очень хорошим курортным районом.
О.БЫЧКОВА: То есть, кроме гор там ничего нет?
А. ПОЧИНОК: Как – нет? Там с конца прошлого века отдыхали те же самые сотни тысяч, миллионы людей. И их лечили очень хорошо – одна Мацеста чего стоит, про которую мы порой забываем.
О.БЫЧКОВА: А сколько осталось этой санаторно-курортной базы от советских времен? Действующей?
А. ПОЧИНОК: Вся осталась.
О.БЫЧКОВА: нет, чтобы там реально можно было отдыхать людям в 21 веке, чтобы там была вода, канализация, телефон?
А. ПОЧИНОК: Правильный подход. Вот почему с некоторых ведомств и надо спросить – что переделано за последние годы – около 60 базовых санаториев превратились в современнейшие спа-отели.
О.БЫЧКОВА: Пять звезд.
А. ПОЧИНОК: 5, 4 и 3. Если мы пройдемся по Сочи, можно совершенно спокойно ехать в «Черноморье», в «Родину», в «Заполярье», в «Русь».
О.БЫЧКОВА: Но это капля в море.
А. ПОЧИНОК: Ничего себе «капля в море» - большая часть сочинского фонда санаториев, анапские, туапсинские - они все в приличном порядке. В Геленджике санатории в полном порядке работают. На самом деле речь не о том, что потеряно что-то было – только прирастает. Но этого прирастающего не хватает, напомню, что еще в начале этого века в Сочи отдыхало, и вообще по всей территории Краснодарского края, - миллиона-полтора - два отдыхающих в Сочи, и 7 млн., максимум, в Краснодарском крае – это то, что было совсем недавно.
О.БЫЧКОВА: ну, это слезы.
А. ПОЧИНОК: Слезы. А сейчас удвоилось количество отдыхающих. В Сочи практически утроилось. Люди поехали, и это очень здорово.
О.БЫЧКОВА: Вопрос из Челябинска от Никиты Карабукова: «Поясните, пожалуйста, с чем связаны слухи по поводу увеличения финансирования Олимпиады? Кто будет контролировать эти гигантские денежные потоки?»
А. ПОЧИНОК: Великолепный вопрос. Контролировать будет – по порядку идем - ОлимпСтрой, Наблюдательные советы, Прокуратура, счетная палата, и так далее - контролеров очень много. Увеличение средств – потому что надо не только Олимпиадой заниматься, а привести в порядок город Сочи, со всеми его школами, больницами, на что надо будет потратить порядка 30…
О.БЫЧКОВА: А сразу это было непонятно?
А. ПОЧИНОК: Порядка 30-40 млрд. рублей – эти деньги еще нужно было найти. Кстати, из Челябинска вопрос? Так вот - представители Челябинска сейчас уже заявляют, что они выиграют 7 золотых медалей из 14. А чтобы это было нормальным и возможным, в том же самом Челябинске сейчас построили конькобежную дорожку - лучшую в стране – раз. Строится хоккейный дворец спорта – два, строится огромное количество объектов для школ олимпийского резерва и массового спорта - в Челябинске строится, и по всей стране будут строиться. Объекты, которые отработают сочинскую олимпиаду. Да, для этого нужно больше денег - потому что, увы, чтобы построить и развить тот же самый керлинг, чтобы развить тот же самый хоккей, чтобы развить те же самые лыжи, нужно строить и строить по всей стране. Увы, без денег чудес не бывает. И нужны миллиарды, чтобы поднимать спорт.
О.БЫЧКОВА: «Где будет жить такая прорва обслуживающего персонала - не в этих ли гостиницах?» - Сергей спрашивает.
А. ПОЧИНОК: В городе Сочи они должны жить. Это работа для сочинцев. Слава богу, у людей будет отличная работа.
О.БЫЧКОВА: Нужно построить фактически еще один город.
А. ПОЧИНОК: По количеству метров, думаю, более, чем один город. Если мы берем Большой 140-километровый Сочи, там придется добавить больше, чем есть сейчас.
О.БЫЧКОВА: И самый последний вопрос от Бертольда из Москвы: «Какова, на ваш взгляд, сумка коррупционной составляющей в Сочи? Она будет выше или меньше средних показателей по России?»
А. ПОЧИНОК: Пока, слава богу, ноль.
О.БЫЧКОВА: Да ладно.
А. ПОЧИНОК: Пока еще из олимпийских денег никто ничего не украл.
О.БЫЧКОВА: Может, вы просто не в курсе?
А. ПОЧИНОК: Просто освоено настолько мало и проверялось настолько подробно, что, слава богу, пока ничего.
О.БЫЧКОВА: Просто мало освоено.
А. ПОЧИНОК: А дальше спрашивайте Счетную палату - уж что-что, а она копать умеет.
О.БЫЧКОВА: Просто мало освоено - вы меня успокоили. Спасибо большое - Александр Починок, член Совета Федерации от Краснодарского края был у нас в программе «Ищем выход», мы говорили о Олимпиаде в Сочи, спасибо вам.
А. ПОЧИНОК: Спасибо.