Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2008-01-28
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии телекомпании RTVi и радиокомпании «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, и наш гость сегодня - тот самый человек, которому предстоит найти выход на самом деле в самое ближайшее время – Михаил Касьянов.
М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Всем известно, что М.Касьянова в воскресенье отказались регистрировать как кандидата в президенты, сегодня отказались регистрировать партию «Народ за демократию и справедливость». Правильно, регистрации не произошло к концу дня?
М.КАСЬЯНОВ: Ответ, который получен нами, там вывод один – отказано в регистрации.
О.БЫЧКОВА: Причины?
М.КАСЬЯНОВ: Причины – мы в очередной, второй раз пытались зарегистрировать свою организацию, хотя мы можем существовать и без нее, но, тем не менее, в целях участия в выборах все-таки важная бумажка – регистрация, хотя, конечно, это никчемная норма закона. Тем не менее, в прошлый раз нас не зарегистрировали. «Народно-демократический союз», поскольку название не понравилось - «союз» не нравится, - говорили в Росрегистрации, а в этот раз не зарегистрировали – члены партии не нравятся. Они каким-то образом разыскали членов нашей партии, давили на них - мы об этом рассказывали, - хотя списки членов партии мы еще не сдавали. Поэтому власти сами разыскали членов нашей партии и говорят – у вас неправильные члены. В общем, написана всякая белиберда, просто чушь полная.
О.БЫЧКОВА: Так это окончательное решение?
М.КАСЬЯНОВ: Росрегистрация не зарегистрировала. Поэтому можно заново делать, или в суд обращаться - мы, конечно, будем обращаться в суд, поскольку такой цинизм и так наплевать на граждан, союзников – конечно, мы обязательно подадим в суд и пройдем все процедуры – по партии, я сейчас говорю о партии – для того, чтобы продемонстрировать властям, нашим членам партии, всем остальным гражданам, что это беззаконие чистой воды – нет никаких аргументов у регистрационной службы не регистрировать, будем добиваться регистрации.
О.БЫЧКОВА: Насколько я понимаю, вот эта история с партией вас меньше заботит, чем история с регистрацией в Центризбиркоме.
М.КАСЬЯНОВ: Меня заботит все. Видите, нам отказывают во всем –отказывают один раз, другой, отказали миллионам гражданам в праве на выбор, отказали - 56 тысяч членов партии у нас – отказали нашим членам партии в праве на организацию такой партии, которая может участвовать в выборах - во всем отказано. Осталось одно – отказать в гражданстве - наверное, это будет следующим, как раньше, помните – депортируют. Хотя в 2005 г., когда начались все эти лживые истории по телевидению про меня, как раз приезжали те же эмиссары от В.Путина, которые меня уговаривали - не возвращайся в страну, лучше будет эмигрировать - всем будет спокойнее.
О.БЫЧКОВА: Что это вы так заговорили про эту эмиграцию, вы что, действительно собираетесь рассматривать…
М.КАСЬЯНОВ: Как раз нет. И не рассматривал такого никогда. По этой простой причине власть и боится своего народа – народа. Поскольку растет народная поддержка, поддержка граждан. Поскольку граждане с каждым днем все в большей степени понимают, что творится в стране и не хотят мириться с тем, что происходит.
О.БЫЧКОВА: Граждане хотят голосовать за Медведева.
М.КАСЬЯНОВ: 25% граждан хотят голосовать за альтернативного кандидата. Теперь у них нет альтернативы.
О.БЫЧКОВА: У них есть Г.Зюганов, г-н Богданов.
М.КАСЬЯНОВ: У них нет выбора. У российских граждан выбора больше нет.
О.БЫЧКОВА: Расскажите все-таки. Что происходило в Центризбиркоме. Я ничего не поняла, честно говоря, потому что 8 тысяч подписей недостоверных или недействительных, - сказал ЦИК. Потом Чуров говорил, что «по неясным причинам именно этот кандидат, М.Касьянов, начал терять подписи с первого дня», общее количество потом уменьшилось на 4 тысяч - объясните все эти цифры, проценты, и то, что там произошло на самом деле?
М.КАСЬЯНОВ: Все, что вы зачитали и говорили другие - все это чушь полная.
О.БЫЧКОВА: Ну, как чушь - это ЦИК.
М.КАСЬЯНОВ: Из 600 тысяч подписей, которые подлежали проверке, только 213…
О.БЫЧКОВА: Штук?
М.КАСЬЯНОВ: 213 штук было поставлено под сомнение. Остальные отклонены, не приняты, по интерпретации ЦИКом закона. Мы не согласны с такой интерпретацией, считаем. Что это неверно – так интерпретировать.
О.БЫЧКОВА: То есть, как они их интерпретировали?
М.КАСЬЯНОВ: По всякому. Например, - когда ставите дату, нельзя ставить, например , 27.12.07 – нужно 27.12.2007, - вот такого характера.
О.БЫЧКОВА: А где-нибудь это написано, как это должно быть?
М.КАСЬЯНОВ: Нигде ничего не написано – это просто интерпретация. Это один пример. И такого полно. Но поскольку мы не согласны с такой интерпретацией, но согласились, мы говорим – можно это поправить тогда? - нет.
О.БЫЧКОВА: Ну, поправить нельзя – понятно, подписи сданы. Но они говорят 80 тысяч 147.
М.КАСЬЯНОВ: Неправильно. Вы мимолетно прошли мимо этого момента. Что это такое – это все можно поправить заново. Дух закона говорит о чем? Что нужна поддержка выдвижения, подписи важны, воля граждан, а вы говорите – соглашайтесь с той конструкцией, которая вам навязывается. Оля, так нельзя. Это все не имеет никакого значения. Тем более, что у нас все было правильно сделано - это они так интерпретировали. Мы говорим – вы никчемные люди, вы не имеете права так интерпретировать.
О.БЫЧКОВА: Так 80.147 – это 80 тысяч интерпретаций?
М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Только так.
О.БЫЧКОВА: Подождите. По телевизору показывали выступающую члена ЦИК, которая показывала подписные листы и говорила – вот тут записано все – не помню – то ли одним и тем же почерком, то ли одними и теми же данными. В другом сюжете по телевидению показывали какие-то подписи литературных героев по конкретному адресу в конкретном поселке, и корреспондент туда поехал и не обнаружил там героев Салтыкова-Щедрина, а как ни странно, совершенно других людей. В третьем случае показывали какие-то ролики, какие-то подпольные ролики ваших активистов якобы про то, как надо правильно подделывать подписи – там как-то писать левой рукой, пальцы зажимать, еще что-то такое делать - вот это что такое, расскажете?
М.КАСЬЯНОВ: Как – что такое? Это лживая пропаганда – все ложь полная. Полная ложь, и я удивляюсь, что вы это все перечисляете. Знаете, это как мы привыкли в СССР - когда смотрят Первый и Второй канал - продолжают верить до сих пор граждане, что там говорят правду - на них это и рассчитано. Полная чушь.
О.БЫЧКОВА: А вы подавали в суд на эти СМИ?
М.КАСЬЯНОВ: На что можно подавать, на какие средства? На кого можно подавать? Видите, людей избивают на улице, а вы говорите - подавать на эти средства? Мы подали на эти СМИ и на ЦИК, что они даже не умудрились, не удосужились опубликовать стоимость эфирного времени для кандидатов. Вы знаете, что этого не исполнено? Опубликовали стоимость прогнозного рейтинга компании «Медиа», или «Геллап-Медиа-Видеоинтернешнл», говорят – обращайтесь в Видеоинтернешнл». Мы получи ответ из ЦИКа – это цинизм в высшей степени, - когда написано, что закон не запрещает измерять эфирное время чем-либо иным – не только минутами и секундами. Можно замерять эфирное время и какими-то формулами – но там и формулы не приведено. И ЦИК написал мне письмо в ответ на жалобу - обращайтесь в «Видеоинтернешнл» - в коммерческую организацию, которая занимается размещением рекламы и зарабатывает все средства, которые госканалы должны заработать от размещения рекламы. Это очень странная история. Все люди, которые имеют какое-то отношение к телевидению, знают, что такое эта организация «Видеоинтернешнл», которая собирает эти деньги.
О.БЫЧКОВА: Ну, это уже будем проблемой г-на Богданова или г-на Зюганова теперь.
М.КАСЬЯНОВ: Ни у кого не будет никаких проблем.
О.БЫЧКОВА: Не будет проблем?
М.КАСЬЯНОВ: Все, уже нет никакого выбора у людей – какие проблемы?
О.БЫЧКОВА: Значит, они заплатят столько, сколько им скажут. Правильно?
М.КАСЬЯНОВ: Не имеет никакого значения, сколько заплатят - не имеет никакого значения – так, как это всегда было. Раньше этот вопрос никто не поднимал. Все с удивлением говорили - а чего это вы обращаетесь с жалобой по этой теме? Так же и раньше было. Но раньше все были зависимы от Кремля, это было одно из условий игры с Кремлем. Я - единственный, кто независим по-настоящему. И когда я обратил на это внимание, говорят - слушайте, вы что, не понимает? Это же всю жизнь так мы делали, всю жизнь финансировалось - да. Прогнозные рейтинги это и есть – они измерялись не в минутах и секундах, а измеряются в прогнозных рейтингах – что это такое, пункты рейтинга? - никто ничего не знает. Обращайтесь в «Видеоинтернешнл». Я говорю – у нас есть Конституция, и мы, по нашим законам, в соответствии с Конституцией, приняли то, что в РФ существует система измерения «си», и система измерения «си» говорит, что время измеряется в секундах, минутах, часах, и так далее.
О.БЫЧКОВА: И километрах. А что из этого последует для тех, кто будет участвовать?
М.КАСЬЯНОВ: да ничего не последует. Я сейчас говорю не о том, что для них последует. Вы меня спрашиваете, какие претензии у меня, и как ЦИК себя ведет - я просто взял для демонстрации. Для них-то ничего не будет – ни для Зюганова, ни для Жириновского - ничего не будет, все нормально будет.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вернемся все-таки к вашим отношениям с ЦИКом. Вы говорите, что это ложь – то, что про вас сообщали в информационных программах в последние дни.
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно.
О.БЫЧКОВА: То, что вы подделывали подписи.
М.КАСЬЯНОВ: Ложь.
О.БЫЧКОВА: Это ложь?
М.КАСЬЯНОВ: Стопроцентная.
О.БЫЧКОВА: «Это ложь» - говорите вы, но при этом никуда обращаться не будет, ни в какие судебные инстанции - за клевету, за то, что вас оболгали.
М.КАСЬЯНОВ: За клевету? Ну, знаете, на меня клевещут все последние годы – бесполезно обращаться, мы же знаем, что у нас судебной системы нет. Надежда поэтому была одна – надежда на здравый смысл, и последние три года мы прошли весь путь в поисках здравого смысла. Прошли путь по возможности регистрации сначала движения – нам отказали, прошли путь по демонстрациям – людей наших избивали на улицах, прошли путь по СМИ - вот только «Эхо Москвы» единственное СМИ, независимое, где есть доступ оппозиционным лидерам, и так далее. Прошли парламентские выборы, сказали - «Слушайте, это не для вас, граждане России, - это не про вас, мы сами устраиваем всю эту ситуацию, что называется парламент». Остался последний шанс для того, чтобы замерить, что будет происходить в стране и что может произойти в стране – это президентские выборы - последний шанс у миллионов граждан для того, чтобы изменить ситуацию, изменить этот политический курс. Тоже этот тест власть не прошла – нет здравого смысла, все, закончено. И когда теперь, по итогам так называемых президентских выборов, у нас будет еще и нелегитимный президент, вдобавок к нелегитимному парламенту - вот это уже будет другая Российская Федерация, это будет другая страна. И все граждане должны к этому готовиться – к новому осознанию того, что будет очень скоро.
О.БЫЧКОВА: Но вы же не можете вот так вот взять просто, и смириться, поднять руки, и сказать - да, все, я проиграл, до свидания.
М.КАСЬЯНОВ: Конечно, смириться не могу.
О.БЫЧКОВА: Вы пойдете теперь в Верховный суд, например?
М.КАСЬЯНОВ: По решению ЦИКа? Вот это тема еще не решенная нами, мы еще обсуждаем эту тему.
О.БЫЧКОВА: Но г-н Чуров сказал, что есть 10 дней.
М.КАСЬЯНОВ: Это не Чуров, это закон сказал.
О.БЫЧКОВА: Разумеется. Поскольку я не юрист, я верю г-ну Чурову, который знает законы, там написано - 10 дней. Вы через 10 дней или в течение 10 дней пойдете в Верховный суд?
М.КАСЬЯНОВ: Знаете, среди моих соратников идет дискуссия – вчера и сегодня – подавать или не подавать. Существуют две точки зрения. Одна из них – как раз мои соратники говорят, что это другой департамент той же вертикали. Глова этой вертикали решение приняла. Как можно рассчитывать, что какой-то департамент, или какая-то рука будет вразрез с головным мозгом работать? Невозможно. Поэтому просто это никчемная демонстрация чего-то - что какие-то существуют надежды, какой-то суд существует – все же знают, что нет у нас никаких судов, - все это знают, - это говорят одни мои сторонники, соратники. Другие говорят - нет, мы должны иметь все галочки проставленные для того, чтобы никто нам потом не сказал, что мы не использовали все возможные шансы. Поэтому вот эти две конструкции – одна чисто политическая, отображающая полную реалию происходящего в стране, полный беспредел, и вторая – формально, для того, чтобы можно было сказать всем, в том числе и тем людям, которые за нас уже проголосовали – за меня уже проголосовали - что мы использовали все шансы для защиты вашего мнения.
О.БЫЧКОВА: То есть, решения нет на данный момент?
М.КАСЬЯНОВ: Решения нет. В ближайшее время мы должны решить.
О.БЫЧКОВА: В таком случае спросим у слушателей и зрителей.
М.КАСЬЯНОВ: Это было бы очень неплохо, поскольку слушатели «Эхо Москвы» - это очень важная аудитория, и единственная - скажем, клуб, - единственное место, где граждане могут общаться между собой через звонки и голосование. Поэтому я буду вам благодарен за такую помощь, мне это будет очень существенное мнение для принятия нашего решения.
О.БЫЧКОВА: Прямо сейчас мы спросим об этом у слушателей «Эхо Москвы» и зрителей RTVi - итак, должен ли М.Касьянов пытаться оспорить решение ЦИК в Верховном суде РФ - голосуем прямо сейчас. Да, или нет, должен или не должен. «Да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Вижу, как быстро и бодро пошло голосование. А пока идет голосование, ответьте на несколько вопросов, которые задают нам слушатели и зрители - «Кто такой, по-вашему, г-н Богданов, кандидат в президенты России, откуда он появился и зачем?» - спрашивает Борис Бродяга, - так он написал, «Ай-Ти»-администратор из Москвы. С этим же вопросом Дмитрий из Тулы: «Как получилось, что никому неизвестный Богданов смог обскакать вас, бывшего премьер-министра, в сборе подписей?»
М.КАСЬЯНОВ: Ну, это вопрос не ко мне.
О.БЫЧКОВА: Да, некорректный вопрос, бестактный.
М.КАСЬЯНОВ: Он просто не ко мне. Я не занимаюсь этими вещами. Я не знаю, кто такой Богданов – я ни разу его не видел, просто для меня не существует такой человек, мне не во что даже погружаться в обсуждении этой темы. Понятно, что это кремлевский небольшой… насекомое, - скажем так, - которое используется для того, на всякий случай, чтобы выборы не были сорваны.
О.БЫЧКОВА: ну, это вы в фигуральном смысле. Вы же не хотите оскорбить г-на Богданова?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, я к чему это говорю – понятно, чтобы этот человек не отобрал голоса. Я почему говорю так уменьшительно, фигурально – конечно, фигурально, конечно, не оскорбляю – для того, чтобы продемонстрировать, что этот человек не может набрать какое-либо количество голосов. А если останется ситуация, что почему-то будет еще меньше кандидатов, то не может же он отобрать у Медведева какие-то голоса. Поэтому выбран такой человек, который не может вообще ничего набрать.
О.БЫЧКОВА: Игорь из Люберец: «Если власть превратила выборы в фарс, не стоит ли вам ради смеха предложить вашим сторонникам и всем сторонникам правых, голосовать за Зюганова?»
М.КАСЬЯНОВ: Нет, не стоит. Всем сторонникам и всем тем людям, которые собирались за меня голосовать, моя настоятельная рекомендация – не участвовать в этом. И вам будет легче самим, вы будете знать, что не участвовали в этом фарсе, не участвовали в этой спецоперации – это позиция честного человека.
О.БЫЧКОВА: Это ответ Светлане Ивановне из Москвы. Но не только она задает этот вопрос - как поступить вашим избирателям, тем, кто хотел голосовать за вас – придти на избирательные участки, взять бюллетень с собой, или вообще не ходить?
М.КАСЬЯНОВ: Что должен сделать честный человек – он должен жить с собой в согласии. Это означает - не участвовать в этом фарсе. Это означает – потом чтобы себя не корить за то, что участвовал и избрал, в том числе, Медведева, поэтому моя настоятельная рекомендация – не делать этого. И вообще на будущее – наверное, мы сейчас к этому перейдем - все свои действия замерять с точки зрения «помогаю ли я этой власти, или нет» - прежде, чем что-то сделать, прежде, чем сделать какой-то поступок, который тем или иным образом обеспечивает участие в политической или общественной жизни. Поэтому такой замер всегда должен быть. Мы переходим в сложный период жизни, и в этот период времени нужно будет замерять все свои действия и намерения именно этим - помогаю ли я этой власти укреплять или развивать режим.
О.БЫЧКОВА: А человек-патриот, например?
М.КАСЬЯНОВ: А что это такое? Чем отличается патриот от не патриота в этом смысле?
О.БЫЧКОВА: А он думает, что нельзя же вот так, совсем.
М.КАСЬЯНОВ: Вы же эту власть не называете патриотической, вы же так не считаете? Если вы так считаете, то это большая ошибка, поскольку эта власть – то, что она делает сегодня, нынешний режим, все действия направлены на разрушение РФ, все действия направлены на то, чтобы в очень скором времени РФ не существовала так, как она существует сегодня, как большое федеративное государство.
О.БЫЧКОВА: Так люди наоборот голосуют за Медведева, потому что там «с колен», и все такое.
М.КАСЬЯНОВ: Люди-то не понимают, потому что им не дают возможности понять, потому что не дают с телевидения высказать иную точку зрения. Поэтому люди не понимают. И это беда людей наших, что власть не считает возможным каким-то образом учитывать мнения граждан. Поэтому все эти законы по выборам так и сделаны – чтобы лишить граждан возможности влиять на формирование власти, чтобы лишить граждан возможности формировать политический курс.
О.БЫЧКОВА: Но если рейтинг Медведева под 80 пунктов, хорошо, даже если 75 или 72, - все равно много это.
М.КАСЬЯНОВ: Послушайте, ну какой рейтинг?
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, это рейтинг Путина, который тенью падает на Медведева.
М.КАСЬЯНОВ: При чем тут рейтинг Путина? И у Путина никакого рейтинга не было в 70%. У Путина рейтинг огромный - 42 или 43%. У Медведева никакого рейтинга нет. Это просто смешно, как издеваются над этими организациями, которые дают эти рейтинги.
О.БЫЧКОВА: Я просто хочу сказать, что очень многих людей это реально устраивает, не выдумано.
М.КАСЬЯНОВ: Потому что тот, кто понимает, что происходит, но их устраивает - они недооценивают последствий происходящего, они считают, что все беды мимо них пройдут – им хорошо, они получают хорошую зарплату - а я думаю, что это эта категория – кого устраивает, тот, кто понимает, что происходит. Они думают, что мимо них это все пройдет. Не пройдет мимо. А те люди, которые не понимают в силу отсутствия информации – они оторваны от жизни и власть не желает, чтобы они узнали что-то большее.
О.БЫЧКОВА: Голосование у нас закончилось. Как вы думаете, какая там получилась пропорция между «да» и «нет». М.Касьянов не видит нашего экрана.
М.КАСЬЯНОВ: думаю, что 60% - идти, подавать в суд, а 40% - не подавать.
О.БЫЧКОВА: 85,8% - за то, чтобы вы продолжали оспаривать, утверждать свою правоту, если вы в ней уверены, в Верховном суде. За то, что да, М.Касьянов должен идти в Верховный суд и пытаться оспорить там решение ЦИК о своем снятии с регистрации. 14,2% - явное меньшинство – считают, что нет, этого делать не нужно. Вот такие у нас результаты.
М.КАСЬЯНОВ: Очень важное мнение, и оно будет учтено при принятии мною этого решения вместе со своими соратниками.
О.БЫЧКОВА: Мы рады, что смогли вам чем-то помочь.
М.КАСЬЯНОВ: Спасибо.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на несколько минут, потом продолжим программу с М.Касьяновым.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Ищем выход», сегодня наш гость М.Касьянов. Мы говорим о том, почему М.Касьянова не зарегистрировали в ЦИКе в качестве кандидата в президенты России и что он собирается делать дальше. Большинство наших слушателей и зрителей телеканала RTVi настойчиво советовали М.Касьянову – в количестве 80 с лишним процентов голосов, обратиться с этим вопросом в Верховный суд. Отдельная история у меня на пейджере происходит на тему шампанского. Эмма из Казани. Александр, Алекс из Москвы спрашивают: «Проспоренное шампанское. Михаил Михайлович, с собой?», Алекс прямо так и пишет: «Принес шампанское? Он должен «Эхо Москвы» - это вы с Н.Болтянской спорили. Рассказывайте. И сразу скажу - шампанское принесено.
М.КАСЬЯНОВ: Да. Именно на сэкономленные в отсутствии предвыборной кампании деньги я купил для Нателлы шампанское, и уже доставил сюда.
О.БЫЧКОВА: Я его уже спрятала в надежном месте.
М.КАСЬЯНОВ: Помню, и все, что обещаю, все всегда исполнял и исполняю, никого никогда не обманывал.
О.БЫЧКОВА: А вы на что спорили?
М.КАСЬЯНОВ: Спорили о регистрации. Нателла уже тогда была убеждена в том, что нынешняя власть боится народа и меня не зарегистрирует. А я по-прежнему еще верил в то, что здравый смысл все-таки будет найден.
О.БЫЧКОВА: Митек пишет: «Создается впечатление, что произошло что-то для вас неожиданное, вы почему-то ждали другого? А почему?» У меня тоже сложилось впечатление, что вы были уверены, или, по крайней мере, сильно рассчитывали, что вас зарегистрируют.
М.КАСЬЯНОВ: да, это так. Поскольку, опять-таки, исходил из того, что у власти люди, не полностью утратившие ощущение того, что мир это не просто Кремль, и то, что здравый смысл все равно в какой-то мере – хоть в маленькой мере должен присутствовать, - поэтому я верил в то, что все-таки гражданам дадут возможность…
О.БЫЧКОВА: Вы оказались наивным в отличие от моей коллеги, Нателлы Болтянской. Нателла, привет тебе.
М.КАСЬЯНОВ: Да, признаюсь. Можно сказать, что это оказалось наивным. Хотя В.Путин исполняет то, что он мне обещал после нашей последней встречи.
О.БЫЧКОВА: А что он вам обещал?
М.КАСЬЯНОВ: В декабре 2004 г., когда мы последний раз с ним виделись – уже тогда было понятно, поскольку в ноябре я уже отказался от дальнейшего взаимодействия - помните, тогда банк создавался и я этим занимался, когда я сказал, что - все, ухожу, и никаким банком не буду заниматься, - он мне сказал, что все равно знайте, что «если будете заниматься оппозиционной деятельностью, я вас все равно пережму», или «передавлю» - вот он как-то так сказал. Поэтому, видите, отказ во всем - и партия, и регистрация кандидата - во всем сплошные отказы. Исполняет обещание – пережать меня. Но меня можно пережать временно, но значительное количество, миллионы граждан России, конечно, нельзя пережать. И в этом есть утрата здравого смысла, в этом беда России, поскольку президент, который является главой этой пресловутой вертикали, утратил ощущение здравого смысла.
О.БЫЧКОВА: Если согласиться с тем объяснением, что у вас не было такого количества фальсифицированных и прочих подделанных подписей, а все это часть некоего плана, то скажите, пожалуйста, почему? Потому что Путин поклялся вас пережать, потому, что как говорят другие, вы в этих теледебатах вышли бы в прямой эфир и наговорили там такого и такого? Или почему еще?
М.КАСЬЯНОВ: Именно так. Но прежде я вас хочу остановить, потому что вы сказали «сфальсифицированные» какие-то, какие-то, - даже члены ЦИКа – подчеркиваю, Ольга - только 213 подписей поставили под сомнение, там есть графа такая: «подписи, проставленные иным лицом, нежели указанная фамилия» - а остальные даже никто не ставил под сомнение, что они чужие, сфальсифицированные. Вопрос в другом – в интерпретации технического оформления подписных листов, - по этой причине отказано двум миллионам гражданам иметь своего независимого кандидата - по техническим причинам.
О.БЫЧКОВА: Я поняла это. В таком случае – подоплека.
М.КАСЬЯНОВ: Да, что касается дебатов. Конечно, теперь, как бы сейчас видим, в том числе понятно, что нет никаких наблюдателей, которые уже должны быть давно в РФ.
О.БЫЧКОВА: как это - нет? Их пригласили как дорогих гостей.
М.КАСЬЯНОВ: Их пригласили только на завтра, или сейчас их приглашают, они приедут числа 20 февраля – если с визами будет нормально. А они должны быть минимально за 6 недель до выборов, и они должны были наблюдать, в том числе, за важнейшим этапом избирательной кампании - за регистрацией кандидатов.
О.БЫЧКОВА: А кто это сказал?
М.КАСЬЯНОВ: Это записано в положениях так называемых Копенгагенских документов, и по РФ часть этих договоренностей, этих соглашений, международных соглашений, то, что называется «демократический выборы», европейские стандарты. Мы, создатели организаций, что называется ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Мы – создатели, это не чужая, это наша организация, и мы всегда исполняли все эти собственные обязательства, так же, как и обязательства других стран - исполнял Горбачев, Ельцин, исполнял «старый» Путин. «Новый» Путин решил не исполнять.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Не отвлекайтесь.
М.КАСЬЯНОВ: Так, дебаты. Сегодня уже, несмотря на то, что я призываю людей не ходить на выборы, но для того, чтобы власть поучаствовала в дебатах - это чрезвычайно важный и принципиальный вопрос - почему я и настаивал на том, чтобы Д.Медведев участвовал в прямых телевизионных выборах.
О.БЫЧКОВА: Мы только что получили ответ на этот вопрос – как сообщает ИТАР-ТАСС, - первый вице-премьер Д.Медведев принял решение не участвовать в предвыборных теледебатах, поскольку продолжает активно работать в правительстве страны. В пресс-службе избирательного штаба кандидата в президенты Медведева сегодня заявили - на основании такой-то статьи и такого-то пункта такого-то закона о выборах президента об отказе от участия в совместных агитационных мероприятиях, проводимых на каналах общероссийских региональных государственных организаций телерадиовещания, поскольку он не уходит в отпуск, а продолжает работать, ездить по стране, и так далее. Комментарий ваш?
М.КАСЬЯНОВ: Очень простой. Меня это не удивляет, поскольку, конечно, власть уже после того, как отказали в регистрации, она меня тем более уже не удивляет, поскольку власть боится любой дискуссии, власть боится любых рисков. И конечно то, что закатывается еще хлеще, чем декабрьские выборы, - декабрьские были просто фарс из фарсов, - никогда в России такого не происходило, а сейчас что происходит – конечно, совсем. Еще посмотрим, как будут заставлять людей идти насильно на избирательные участки – как было 2 декабря, а сейчас это будет усилено, - уверен. И то, что Медведев отказался от участия – это просто маленькая шалость, он говорит: «а мне плевать на всех на вас, мне не нужны риски, мне нужно, чтобы прошло так, как мы запланированы – чтобы обязательно, и в первом туре». Поверят люди, как вы думаете, что в первом туре выиграл Медведев? Конечно, нет. Они будут добиваться этого. Поэтому они рисуют 80% - у Путина таких рейтингов никогда не было. Может ли иметь сын рейтинг больше отца-царя? Конечно, нет. Это просто людям промывают мозги, чтобы они были готовы: - ну, это само собой, да, мы уже понимаем.
О.БЫЧКОВА: То есть, Зюганов, Жириновский и Богданов будут сами между собой вести вот эти телевизионные дебаты? Как вы думаете, Жириновскому и Зюганову, которые ветераны в этом деле - им зачем это нужно?
М.КАСЬЯНОВ: Они отрабатывают просто свои минимальные планы, так, как им было и обещано – не знаю, но предполагаю, уверен, что было обещано – это и думские выборы, это было условием их прохождения в думу – это я, опять-таки, мои предположения.
О.БЫЧКОВА: А зачем?
М.КАСЬЯНОВ: Чтобы они участвовали, чтобы было шоу. Но поскольку они такие люди, что могу в последний момент и взбрыкнуть – не дай бог - тогда вот еще есть и Богданов, который должен был бы каким-то образом, как в прошлый раз был Миронов, который фактически был якорем капании - если бы все снялись, а в прошлый раз все пытались сняться, как вы помните, и быил серьезные дискуссии на эту тему - практически все - Миронов оставался практически единственным, который обеспечивал то, чтобы выборы состоялись. И сейчас то же самое, примерно такая же ситуация. Идут два стандартных кандидата – это их регулярная работа это делать время от времени. Поэтому все в том же русле, все идет. Совершенно ясно и понятно.
О.БЫЧКОВА: Давайте тему поменяем? У нас есть еще несколько важных вопросов – ну, важных кроме выборов. Дмитрий из Москвы просит прокомментировать падение мировых рынков, какие меры должна предпринять власть, чтобы избежать кризиса в России? А я бы вас спросила – не слишком ли оптимистичны российские граждане и власти, когда они вот так смотрят на этих несчастных американцев, теряющих свои миллиарды на фондовых биржах, и говорят: - ну, у нас все схвачено.
М.КАСЬЯНОВ: давайте до того, как перейдем к биржам – сегодня состоялся оргкомитет «Марша несогласных», и 10 февраля мы пойдем на «Марш» в Москве. Конечно, если власти сочтут возможным это конституционное право нам использовать. Поэтому после всех закрытий, отказов всего…
О.БЫЧКОВА: Вы под каким лозунгом пойдете? «Касьянов – президент»?
М.КАСЬЯНОВ: Лозунг - борьба продолжается.
О.БЫЧКОВА: Так она же не продолжается – вы не решили про Верховный суд, ни про что.
М.КАСЬЯНОВ: Решим в ближайшее время. Но Верховный суд это не борьба, это один из элементов самого этого процесса.
О.БЫЧКОВА: А что еще нужно делать в конституционных гражданских рамках?
М.КАСЬЯНОВ: Работать с гражданами. Объяснять им, что происходит в стране – то, чем мы занимались прежде, и сейчас тем более будем этим заниматься. Моя настоятельная рекомендация гражданам – не замыкаться, не думать, что вы одиноки, одиноки в своем мнении и ощущении того, что происходит - таких много людей. И поэтому такие способы коммуникации, как «Эхо Москвы», когда люди могут общаться через ваши передачи, такие, как Интернет, такие, как просто собираться в кафе, кинотеатрах, на футбольных аренах, обсуждать, встречаться друг с другом – это главное. Поскольку мы входим в очень жестокий период. И если мы хотим сохранить страну, мы должны быть готовы к любым изменениям. А эти изменения будут обязательно.
О.БЫЧКОВА: У нас сейчас небольшой перерыв в нашей программе, потом М.Касьянов вернемся в прямой эфир программы «Ищем выход» , может быть, нам удастся поговорить и о финансовом кризисе.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход», мы в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Михаил Касьянов с нами. У нас огромное количество вопросов, реплик, соображений на нашем пейджере и на мониторе, который принимает СМС-сообщения. Но Дмитрию из Москвы все-таки расскажете про падение мировых рынков, и что должна Россия предпринять, чтобы избежать кризиса?
М.КАСЬЯНОВ: Чтобы избежать кризиса – это чуть подлиннее, но в двух словах – надо менять всю политику. Не экономическую, а политику политики.
О.БЫЧКОВА: Политическую политику?
М.КАСЬЯНОВ: Конечно, весь политический курс, потому что все остальное - производное.
О.БЫЧКОВА: А экономическую политику оставим такой же?
М.КАСЬЯНОВ: Экономической политики нет - в связи с тем, что проводится такая политика, внутренняя политика. Поэтому нет экономического курса. Экономический курс должен быть основан на конкуренции -= это то, чем занималось мое правительство – мы делали и программу диверсификации экономики, все эти меры по усилению конкуренции и поощрению малого и среднего предпринимательства, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Вот сейчас Д.Медведев ездит и про это только и говорит.
М.КАСЬЯНОВ: Ездить можно сколько угодно, но за четыре последних года не было проведено ни одной реформы, ни одного преобразования – ни одного. Кроме монетизации. И все, больше ничего не было проведено. Для людей не было сделано ничего за все 4 года. И все, что сегодня как-то еще функционирует – это все основано на тех реформах, которые были сделаны предшествующим правительством, которое возглавлял я. И все базовые, фундаментальные законы в отношении и налогового режима, и в отношении трудового кодекса, и все, что связано с поддержкой сельского хозяйства, все, что связано с кредитованием промышленности, - все-все-все, и, в том числе, слабо, но идущая реформа банковского сектора – все это заложено было тогда.
О.БЫЧКОВА: ну, хорошо, - в любом случае, если даже сейчас все бросят, закатают рукава и начнут этим заниматься, кризис происходит уже сейчас, в эти недели, эти дни, и еще будет продолжаться.
М.КАСЬЯНОВ: России на этом этапе кризис не грозит по той простой причине, что нашим Кабинетом были сделаны необходимые наработки, а именно – создан Стабилизационный фонд, который позволяет сегодня сдемфировать все те проблемы, которые могут возникнуть в связи с внешней конъюнктурой. Более того, золотовалютные резервы, которые обеспечивают приобретение иностранной валюты для приобретения каких-то импортных товаров – а сегодня практически большая часть продовольствия в крупных городах – это все импортное, и мы живем на импорте уже, и для этого существуют валютные резервы – для того, чтобы можно было использовать свои рубли, которые заработаны внутри страны, купить в Центробанке валюту и купить еду, - что сегодня и происходит. Но это возможно, только если высокие цены. А когда высоких цен не будет, эти валютные резервы будут съедены - реально, в прямом смысле съедены, поскольку каждый день нужно будет покупать ту же колбасу, то же молоко и все то же самое - для крупных городов, прежде всего. И все это быстренько-быстренько сойдет «на нет».
О.БЫЧКОВА: Кстати, как вы относитесь к идее «замораживания цен»?
М.КАСЬЯНОВ: А потом окажется, что у нас внутри ничего не производится - в том числе, из-за замораживания, о котором вы упоминаете.
О.БЫЧКОВА: Но его решили продлить еще на три месяца.
М.КАСЬЯНОВ: А импортного продовольствия купить не на что - вот это вот уже будет проблема. Более того - что происходит с инфляцией? вы видите за первые недели января – данные уже 1,8% - за две недели. Это означает, что показатель по январю будет больше 2, 5%. Это означает, что в стране инфляция – официальная – по итогам этого текущего года будет не 12%, как были официальные данные по итогам прошлого года, а больше, чем 12%. Это означает, что реальная инфляция для половины граждан будет не 30%, как это было в позапрошлый год, а больше, чем 30%. И это означает, что продукты питания, по которым заморожены цены в рамках этих так называемых «соглашений» - выйдут из-под контроля - моментально, сразу после того, как пройдет инаугурация нового президента. И мы тогда к концу года посмотрим, какая будет реальная инфляция и что будет происходить в стране. К тому времени может измениться ситуация и на внешних рынках. Может быть, вы слышали, что уже есть анализ различных иностранных центров, которые занимаются изучением конъюнктуры – о том, что в принципе поставка нефти, то есть, вообще ресурсы – когда мы говорим о ценах на нефть – что производство нефти удовлетворяет по объему те количества потребления, которые существуют в мире. А спад экономики – то, что мы сегодня видим в США и других странах Европы – спад экономики говорит еще в пользу того, что потребление нефти уменьшится.
О.БЫЧКОВА: То есть, цены не вырастут.
М.КАСЬЯНОВ: Это означает, что цены начнут уже через несколько месяцев плавно снижаться.
О.БЫЧКОВА: Через несколько месяцев?
М.КАСЬЯНОВ: Да. Если не произойдет ничего глобального, они будут плавненько снижаться. А может произойти что-то глобальное. Я предсказываю, что они снизятся до 50 долларов за баррель. И тогда наши все резервы будут съедены меньше, чем за год. То есть, кризис в РФ неизбежен через полтора года – два года максимум. Конечно, я всегда делаю такие прогнозы в расчете на самый пессимистический сценарий, но нынешняя власть ведет себя так, что даже мои самые пессимистические сценарии сбываются гораздо раньше. Поэтому власть может нагородить столько, что кризис может быть и раньше, чем через полтора-два года. Может через год, а может даже и осенью.
О.БЫЧКОВА: Но у нас есть еще газ и все такое.
М.КАСЬЯНОВ: Но осенью начнутся платежи наших газовых больших компаний и нефтяных государственных, которые назанимали не на производственные средства, а на покупку так называемых непрофильных активов - за наши с вами деньги напокупали радиостанции, телевизионные каналы, гостиницы, дома отдыхов, сельхозпредприятия, и так далее – много чего. И скоро, осенью, начнутся платежи по тем займам в иностранной валюте, которые были взяты два-три года назад. И тогда объем валютных резервов, который сегодня используется для покупки продовольствия, этот объем резервов будет куплен «Газпромом», «Роснефтью» и другими для платежей по их внешнему долгу. И тогда вот эта «подушка безопасности» на случай изменения цен на внешних рынках и вообще общей конъюнктуры - эта «подушечка» станет очень жидкой.
О.БЫЧКОВА: Это такие огромные платежи? Сразу?
М.КАСЬЯНОВ: Огромные платежи – сопоставимые со всеми резервами. Не сразу - конечно, не так, но значительная часть этого.
О.БЫЧКОВА: Из того, что вы говорите, следует, что никаких благоприятных вариантов не предвидится. То есть, направо пойдешь, налево пойдешь – все равно там все одинаково плохо.
М.КАСЬЯНОВ: При нынешнем политическом курсе - подчеркиваю – общем политическом курсе, потому что внутренняя политика предопределяет и внешнюю политику, и внутренняя политика предопределяет экономическую политику - при нынешнем политическом курсе кризис неизбежен. Вопрос просто времени внешних факторов, которые могут ускорять, или наоборот, продлевать такой период, как вы говорите - когда граждане наслаждаются потреблением. Граждане наслаждаются потреблением, но это такое видение недолгосрочного характера, близорукий такой взгляд на жизнь.
О.БЫЧКОВА: Но кризис – он как должен выглядеть для страны, для людей? Кризис – это что значит?
М.КАСЬЯНОВ: Мы можем взять пример кризиса 1998 года – я не говорю уже о долгах, это же была масштабная девальвация национальной валюты. А здесь кризис будет инфляция, вышедшая из-под контроля, это кризис будет нехватки импортных товаров, которые обеспечивают нормальное потребление сегодня. И все эти большие супермаркеты могут оказаться полупустыми. И у людей не будет необходимых средств, потому что инфляция будет таковой, а цены будут такие высокие, а товара не будет, и поэтому они будут еще более высокими.
О.БЫЧКОВА: Вас тут спрашивают: «Какие бы вопросы вы задали Д,Медведеву, если бы состоялись предвыборные дебаты?» - Сергей из Тюмени.
М.КАСЬЯНОВ: Это вопросы не к Медведеву вопросы, а к власти вообще – но эту тему мы с вам и регулярно обсуждаем, готов еще пообсуждать в следующий раз – какие проблемы у власти есть, что она должна преодолеть и на что она должна ответить гражданам. К сожалению, в этот раз, я имею в виду, в эти так называемые выборы ответов граждане не получат. И то, что вы мне только что сказали – что Д.Медведев отказался участвовать в дебатах.
О.БЫЧКОВА: Отказался.
М.КАСЬЯНОВ: Отказался рассказывать гражданам, отвечать на вопросы о том, что происходит в стране. А вы помните, что Д.Медведев заявил, что он полностью себя привязал к всем тем событиям, происходившим в стране за последние годы, и ко всем проблемам он имеет прямое отношение. Поэтому продолжение нынешнего курса, включая все те принципиальные негативные события, которые происходили, продолжение такого курса, конечно, и приведет нас к иной ситуации.
О.БЫЧКОВА: Можете за две секунды сказать, о чем бы вы хотели спросить г-на Чурова? Он на «Эхо Москвы» будет в следующем часе.
М.КАСЬЯНОВ: У меня нет вопросов к г-ну Чурову. У меня вопрос - мое доверенное лицо, г-н Мерзликин, сказал уже г-ну Чурову, что не удастся спрятаться за решение Верховного суда. Никому спрятаться ни за что не удастся. Абсолютно. Ответственность вся на членах комиссии всегда.
О.БЫЧКОВА: Понятно. В следующем часе В.Дымарский найдет. Что спросить у Чурова. Спасибо большое, это была программа «Ищем выход».
М.КАСЬЯНОВ: Спасибо.