Потери СССР. Новые данные - Александр Кирилин - Ищем выход... - 2007-12-24

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители, в эфире программа «Ищем выход», которую сегодня ведем мы вдвоем - Дмитрий Захаров

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Начнем мы вот, с чего – на прошлой неделе появилось такое сообщение на информационных лентах: «Закончено сканирование, обработка и загрузка в портал архивных дел с донесениями Великой Отечественной войны/». Речь идет о базе данных, которую создал и поддерживал Военно-мемориальный центр Вооруженных сил РФ. Тема, хотя с окончания войны прошло уже более 60 лет, на наш взгляд, продолжает оставаться все время достаточно актуальной. Поэтому мы сегодня пригласили в студию руководителя Военно-мемориального центра, генерал-майора Александра Кириллина. Здравствуйте, Александр Валентинович.

А.КИРИЛЛИН: Добрый день.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, вы нам расскажете, что за этап прошел Военно-мемориальный центр с создания этой вашей базы данных?

А.КИРИЛЛИН: С удовольствием. Начал бы с того, что Военно-мемориальный центр – это орган военного управления, который, в первую очередь, выполняет поставленные ему задачи. Если сказать, что Военно-Мемориальный Центр что-то создал – это будет достаточно громко. Военно-Мемориальный центр явился инструментом Вооруженных сил, который организовывал исполнение поручений президента РФ, В.В.Путина, по данным им еще в 2003 году, по ряду вопросов, касающихся организации военно-мемориальной работы в стране. Вопросов много, помимо создания объединенного электронного банка данных был еще ряд других поручений, касающихся состояния воинских захоронений в России и за рубежом, состояние поисковой работы и ряд других вопросов. Так вот что касается банка данных – мы в течение трех лет собирали материалы, выясняли, помимо архивов Министерства обороны, шла паспортизация воинских захоронений, находящихся в России и за рубежом, мы рассматривали вместе с нашими зарубежными, в частности, немецкими коллегами, документы по военнопленным. А вот к сканированию и вводу их в базу данных компьютерную, мы приступили год назад. И в течение года основную массу документов, которая была нам доступна сейчас, включая документы Центрального архива Минобороны, они введены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас зададим вопрос нашим телезрителям и радиослушателям – у нас сейчас будет интерактивное голосование. Вопрос звучит так - как вы считаете, нужна ли дальнейшая работа по уточнению потерь в Великой Отечественной войне? Если «да», вы считаете, что и дальше нужно продолжать эту работу, и нам нужно точное число погибших – 660-01-13. Если вы считаете, что не надо копаться в прошлом, надо остановиться на тех цифрах, которые уже есть - 660-01-14. Голосование пошло. Вам, Александр Валентинович, я даже не буду задавать этот вопрос, потому что я знаю, что вы будете продолжать эту работу.

А.КИРИЛЛИН: безусловно, мы эту работу будет продолжать, потому что она актуальна, она вызывает вопросы военных историков, и самое главное – она востребована народом. Как в целом по уточнению цифр потерь, чтобы знать, кто прав, кто виноват, и, хоть это будет несколько цинично звучать – какова была цена победы, хотя, конечно, говорить так немножко неправильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему неправильно?

А.КИРИЛЛИН: Слово такое приземленное, обыденное - цена, как будто мы в магазин пошли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, цена есть не только у тех вещей, которые продаются в магазинах. Цена это и человеческие жизни. \

А.КИРИЛЛИН: Да, это печально, тем более, что потери в любом случае были огромны, этого никто не отрицает.

Д.ЗАХАРОВ: Хочу здесь сделать маленькую ремарку – Александр Валентинович говорит о военных потерях, только военнослужащих, а не гражданского населения.

А.КИРИЛЛИН: Потому что архивы Минобороны и те архивы, с которыми мы работали – не только Центральный архив, но архивы другие – они хранят информацию о военных потерях.

Д.ЗАХАРОВ: А параллельно ведется работа по подсчету гражданских потерь?

А.КИРИЛЛИН: такая работа проводилась и после войны, и в 80-е годы, Госкомстатом, рядом других организаций и наши историки сопряжено работали с ними, с этими специалистами, и общая цифра потерь выведенная - 26,7 миллиона человек – на наш взгляд, взгляд военных историков, близка к реальности. Мы должны понимать, что вывести цифру до единицы, до человека, и даже, наверное, до десятков и сотен тысяч не удастся. Можно говорить о сотнях тысячах. Не о миллионах, конечно, но о сотнях тысяч. Потому что есть потери, которые, к сожалению, не поддаются уточнению – особенно среди гражданского населения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Закончилось наше голосование, проголосовало очень много людей - 696 человек, почти 700, 89,7% считают, что эта работа нужна обществу, и 10,3% все-таки считают, что не надо копаться в прошлом, все уже установлено – все-таки есть и такие люди.

А.КИРИЛЛИН: Ну что же, это мнение человека, мнение какой-то категории наших сограждан – возможно, они имеют какие-то основания так считать. Но меня в этом трудно переубедить, так же, как и моих коллег. У нас в Центре работает группа военных историков под руководством бывшего зам. начальника Генштаба, генерал-полковника Кривошеева Григория Федотовича, кандидата военных наук, профессора, который посвятил этому всю свою послевоенную жизнь. То есть, он, уйдя в отставку с должности зам.начальника Генштаба, он занялся этим вопросом, который его давно волновал, но в виду широты его различных обязанностей, он не мог им заняться конкретно. И вот он уже много лет, начиная с 1992 г., занимается этим. Наш коллектив выпустил две книги, это «Гриф секретности снят» - в 1993 г. и уже в 1999 г. первое, а потом второе и третье издание книги «Россия и СССР в войнах 20 века, потери Вооруженных сил, статистическое исследование».

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы еще поговорим и о других войнах тоже, но сейчас остановимся на Великой Отечественной пока. Александр Валентинович, по сообщениям, которые я процитировал в начале нашей программы, там названа такая цифра – что сейчас в этом банке данных 18,9 миллиона человек.

Д.ЗАХАРОВ: Военнослужащих.

В.ДЫМАРСКИЙ: Разъясните эту цифру – будем считать, что это 19 миллионов военнослужащих – погибших, или что это за цифра?

А.КИРИЛЛИН: Я понял ваш вопрос, безусловно, это цифра не означает абсолютную цифру количества потерь. Это количество персоналий, внесенных в базу данных, то есть, тех людей, которые проходят по различным архивным документам, которые мы ввели в эту базу данных. Это и донесения о безвозвратных потерях - это основной источник нашей базы, внесено приблизительно 80 с половиной миллиона персоналий из этого источника. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это по донесениям войсковых подразделений.\

А.КИРИЛЛИН: Да, по донесениям войсковых подразделений. Кстати сказать, они тоже дублировались, потому что есть донесения различных уровней, дивизии и армии. Иногда одни и те же фамилии проходят в этих донесениях. Следующий большой массив документов – это то, о чем я начал говорить – мы проводим паспортизацию всех воинских захоронений. В настоящее время в Военно-Мемориальном центре находятся учетные карточки, или паспорта, как мы их еще называем - 30 с половиной тысяч воинских захоронений - это кладбища, военные мемориалы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это только в России?

А.КИРИЛЛИН: Это всего – и в России, и за рубежом. По данным, которые существуют еще со времен Советского Союза, когда, к сожалению, такой паспортизации документальной еще не проходило, получается, что на территории РФ, бывших союзных республиках и дальнего зарубежья, около 48,5 тысяч воинских кладбищ и захоронений. Получается, что нам еще 18 тысяч надо паспортизировать – в России, в ближнем и дальнем зарубежье. В России эта цифра уже давно перевалила за 80%, паспортизация, но есть наши бывшие братские республики, которые пока еще палец о палец не ударили в этом направлении, надо сказать. Как ни прискорбно, это Грузия, которая принимала участие активное в Великой Отечественной войне, население принимало. Молдова, братская и близкая нам по крови республика Украина – она наполовину провела только эту паспортизацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Белоруссия?

А.КИРИЛЛИН: Белоруссия – полностью. В Белоруссии этот вопрос поставлен очень хорошо, в Белоруссии уже 14 лет существует Управление по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. 7.109 воинских захоронений, которые числятся, они все паспортизированы и карточки у нас находятся. Там же уже больше 12 лет работает 52-й отдельный специализированный поисковый батальон, который занимается на местности поиском останков не погребенных солдат и неучтенных воинских захоронений, которые, соответственно, учитываются.. У нас есть огромные проблемы с паспортизацией в Прибалтике. Потому что когда в 1991 г., в соответствии с законом об увековечивании памяти и директивы началась паспортизация, распался СССР, военные округа ушли из Прибалтики, и у нас остались только общие сведения. Мы знаем, что более 460 тысяч человек там погибло. Цифра огромная, и, к сожалению, мы пока еще точных данных не имеем. Кстати, это и явилось одним из обстоятельств принятия президентом по предложению Минобороны, указа об открытии представительств Минобороны за рубежом. Президент дал возможность Минобороны открывать такие представительства в семи местах - в Германии, Польше, Венгрии, Румынии, Чехии, Литве и в Китае.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это что – представительства, которые занимаются, наверное, не только паспортизацией.

А.КИРИЛЛИН: Это представительства, которые будут заниматься исключительно военно-мемориальной работой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только это? А не текущими заданиями Минобороны?

А.КИРИЛЛИН: Нет, только паспортизация воинских захоронений, определением состояния воинских захоронений и монументов, установлением судеб людей, захороненных, доведением до родственников и организацией на практике реставрации воинских захоронений. У нас небольшая структура, группа историко-мемориальной работы в республике Польша работает уже 14 лет, и ест неплохие результаты работы – установлено более ста тысяч фамилий, отреставрировано 114 крупных воинских кладбищ, на которых захоронено 450 тысяч наших воинов из 600 тысяч, которые погибли на территории Польской республики при ее освобождении. И единственное, самое главное, проведена полная паспортизация, издан каталог. Каталог издан не просто России, а России совместно с Польшей, ответственным органом на правах министерства, это Совет охраны памяти борьбы и мученичества – так он называется в Польше. Он занимается воинскими и другими захоронениями – жертв политических репрессий, гражданского населения. Мы совместно издали этот каталог, имеем фотографии, карты, четко знаем на месте, где что находится.

Д.ЗАХАРОВ: Вы сказали, что есть представительство в Литве. А в Эстонии и Латвии?

А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, представительства мы не можем делать очень крупными - в соответствии с указом президента они будут насчитывать 4 человека, а вот в Литве будет 5, - мы делаем его межрегиональным, на Латвию, Литву и Эстонию, и будем опираться на общественные организации, которые там работают, тем есть такие общественные организации, в основном бывших наших соотечественников, или не-граждан, которые проживают там – они активно участвуют в работе. Точно так же, как и представительство, которое открывается в Чехии, будет работать на Словакию, кстати сказать, в Словакии у нас проблем очень мало, и очень хорошие инициативы идут из этой страны - вот зам.председателя парламента г-жа Белоусова предложила обмен молодежью в плане работы в России и в Словакии по уходу за воинскими захоронениями - впервые в этом году была проведена такая акция, очень хорошая, и этот же отдел будет частично, при необходимости, работать на Австрию еще. Хотя в Австрии тоже проблем у нас не так много, как в других каких-то организациях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще некрупные захоронения и во Франции.

А.КИРИЛЛИН: есть. Во Франции приблизительно 11 тысяч наших соотечественников, которые погибли во время Второй мировой войны. Но во Франции принят такой очень жесткий закон – что каждый погибший при защите Франции обязательно должен быть захоронен в индивидуальном захоронении, фамилия его должна быть установлена, и могила эта сохраняется…

Д.ЗАХАРОВ: Вечно.

А.КИРИЛЛИН: Вечно. Это очень серьезный закон, и французы к этому серьезно относятся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько в вашем банке данных учитываются советские военнопленные?

А.КИРИЛЛИН: Мы с вами как раз сказали об одной части банка данных, вторую часть я тоже обозначил - это паспорта. Третья часть нашего Банка данных это как раз карточки учета военнопленных, которые в качестве трофеев достались нам, они поступили от американцев, англичан, наши войска захватили часть этих карточек, и находятся они в Центральном архиве Минобороны.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что там учтены все военнопленные?

А.КИРИЛЛИН: Нет, мы точно знаем. Что не все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на немецкую педантичность.

А.КИРИЛЛИН: Дело в том, что немцы с такой же педантичностью и уничтожили часть карточек. Хотя то, что мы имеем – это очень добротные документы в плане изучения судьбы человека – от момента взятия его в плен и до момента его смерти. Там все перемещения, когда он находился в лечебных учреждениях, где он направлялся на работу, какие ему прививки делались, и все такое – там это все учтено. И туда же, в третий блок, вошли похоронки, которые находятся в Центральном архиве Минобороны, туда вошли такие документы, как листы подворового опроса после войны, когда, в соответствии с постановлением Совета народных комиссаров представители военкоматов обходили двор за двором, дом за домом, и опрашивали, кто ушел на фронт, кто вернулся. Поэтому, безусловно, данные в них частично повторяются - в этих трех больших базах данных. Тем более, что естественно, 30 тысяч карточек учета захоронений – к каждой карточке прикладывается пофамильный список захороненных, если они известны – бывает, что и неизвестно, а бывает несколько тысяч известно. И, разумеется, это те же самые лица, которые погибли и отражены в донесениях о безвозвратных потерях. Для чего мы вводили учетные карточки, паспорта воинских захоронений – для того, чтобы определить современное место захоронения солдата, погибшего на войне. В донесениях о безвозвратных потерях указано первичное место захоронения. После войны, как в России, так и в странах зарубежных, которых освобождала Красная Армия, происходили массовые перезахоронения – в Польше было 35 тысяч мест захоронений, а всего на территории, где проходила война, было более 500 тысяч мест захоронений. Из 500 тысяч сейчас только 50 тысяч.

Д.ЗАХАРОВ: У меня возникает такой вопрос - количество потерь среди военнослужащих было больше, чем среди мирного населения, или наоборот?

А.КИРИЛЛИН: Безусловно, мирного населения погибло больше.

Д.ЗАХАРОВ: То есть, если военных погибло 19 миллионов?

А.КИРИЛЛИН: Нет, не 19. 19 миллионов – это учтены персоналии. Погибло – и я думаю, что теперь мы, имея такой мощный инструмент для выявления потерь, проведя полный анализ, - почему я говорю, что полный анализ надо проводить – у нас учтено в этих карточках, я попросил специально сегодня руководителей организации электронного архива, которые осуществляли технически весь этот проект, подсчитать, сколько каждый год учтено и сколько, в конечном итоге, убирая явные повторы, когда совпадает дата рождения, смерти, место рождения, призыва, и получилось у нас такая цифра - что в этих донесениях учтено 7 млн. 901 тысяча 470 человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: 8 миллионов.

А.КИРИЛЛИН: Как мне сказали руководители электронных архивов, порядка 400 тысяч они уже отсеяли явных повторов.

Д.ЗАХАРОВ: А остальные 10 миллионов – это что такое?

А.КИРИЛЛИН: Это повторы. Вот сейчас отсеялись 400, и смотрите – все люди практически, которые у нас в паспортах воинских захоронений, они все сюда тоже вошли.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, погиб, и потом второй раз попал через захоронение..

А.КИРИЛЛИН: все эти 8 миллионов – они где-то захоронены. У нас сейчас паспорта воинских захоронений, и к ним есть перечни – это те же самые люди. Но они дважды занесены. Для чего?

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы можно был найти захоронение.

А.КИРИЛЛИН: Конечно. По донесениям военных лет он захоронен в одном месте, а на самом деле перезахоронен в другом. И вот только первые результаты этого анализа показывают – определены места полутора млн. человек уже, новые места захоронений, которые были неизвестны. И порядка 300 тысяч пропавших без вести выяснены фамилии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже пришло очень много сообщений от наших телезрителей и радиослушателей, в частности, конкретные вопросы к вам – как разыскать своего родственника. Мы вас обязательно это спросим во второй половине программы. Сейчас мы прервемся на небольшую паузу, после чего продолжим программу с генерал-майором Александром Кириллиным, руководителем Военного мемориального центра Вооруженных сил РФ, где содержится банк данных о потерях и военнослужащих Великой Отечественной войны.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: напоминаю, что в студии RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Александр Кириллин, руководитель Военного Мемориального центра Вооруженных сил РФ. И мы, ведущие сегодняшнего эфира.

Д.ЗАХАРОВ: Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы продолжаем беседу с нашим гостем. Александр Валентинович, несколько вопросов от телезрителей и радиослушателей. Вопросов очень много, думаю, что в первую очередь надо дать адрес сайта, куда люди могут войти и ознакомиться с этими данными - они не закрыты и открыты для всех посетителей сайта, правильно?

А.КИРИЛЛИН: Безусловно, это было первым поставленным условием и президента и министра обороны. Доступ бесплатный ко всей информации из любой точки, где есть Интернет. Должен сказать, что на сегодняшний момент, с 1 апреля этого года, когда мы впервые разместили ту часть информации, которая была введена, у нас более 350 тысяч выходов в Интернет-портал, из 106 государств мира и уже огромное количество отзывов - практически все положительные. Есть конструктивная критика, где нам предлагают что-то улучшить, что-то добавить, но пока нет ни одного отрицательного отзыва. Безусловно, любой может выйти в Интернет по адресу www.obd-memorial.ru/

В.ДЫМАРСКИЙ: И уже есть отзыв: «Большое спасибо за созданный сайт, очень удобная навигация. Нашел своих родственников, хотя и дальних» - Денис, 28 лет. Но и вопросов много. Андрей из Москвы: «Учитываются ли в потерях военных штрафбаты».

А.КИРИЛЛИН: Учтены все потери. Дело в том, что донесения о безвозвратных потерях имели первоначально гриф секретности еще долгое время и после войны. Поэтому туда заносились все потери, включая и штрафников, и военнослужащих, расстрелянных по приговору Трибунала, и сдавшиеся в плен. Даже есть такие поля - мы стали сейчас выборки делать по категориям безвозвратных потерь, у нас есть «попал в плен», «сдался в плен», даже есть такое неясное «пленен» - поэтому, безусловно, все штрафники также находятся в этой базе данных.

В.ДЫМАРСКИЙ: И без вести пропавшие, да?

А.КИРИЛЛИН: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий: «А почему вы игнорируете данные «Книг памяти», которые изданы при содействии российского и Советского фондов мира?»

А.КИРИЛЛИН: Нет, мы отнюдь не игнорируем Книги памяти, ввод данных у нас ведется, идо конца года он будет завершен, и всю эту информацию мы тоже выдадим. Более того, частично Книги памяти уже уточняются - ну, мы находим неточности в Книгах памяти, и это касается более 16 тысяч записей в Книгах памяти по персоналиям – уже такие ошибки найдены. И все Книги памяти, как электронные, так и печатные, обязательно будут введены в наш банк данных. Более того, мы готовы принять любую информацию, если она помогает нам уточнить потери и уточнить судьбу хотя бы одного человека. Так нам поисковики передали два издания, содержащие данные на 8 тысяч 700 человек, найденных за 20 лет поисковыми отрядами, чьи фамилии были установлены – мы их тоже ввели в банк. И должен сказать, что за 20 лет, при помощи архивных данных, опираясь на найденные то ли личные опознавательные знаки, то ли ордена, или личные вещи, были опознаны 8.700 человек за 20 лет. А за один летний период, при помощи Базы данных поисковики установили, идентифицировали останки 1150 человек. То есть, эта цифра в два раза больше, чем была. И это только начало, сейчас приступают к работе многие отряды по идентификации тех останков, которые они нашли. Вы представляете, насколько упростилась работа? Не надо ехать в Москву, в Подольск, не надо писать туда, месяцами ждать ответа. Пять минут - и ты вышел на Базу данных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сайт на русском языке?

А.КИРИЛЛИН: Только на русском.

Д.ЗАХАРОВ: Вопрос, который неизбежен, и я его хотел задать – вопрос относительно «черных дыр», то есть мест, где погибло довольно большое количество военнослужащих, и где не была проведена учетная работа в силу объективных обстоятельств – это 1941 г., Вторая ударная, Вяземский котел - как с этим быть?

А.КИРИЛЛИН: Вы задаете такой вопрос, на который я могу ответить так: мы учитываем только то, что есть в архивах. Естественно, мы понимаем, что какая-то часть потерь не учтена, и учесть ее просто невозможно в результате того, что отсутствуют какие-либо данные. Но мы при учете потерь – допустим, мои сотрудники Кривошеев и его группа, Филимошин, Буриков, другие наши сотрудники - они учли даже такие потери, как военнослужащие, призванные военкоматами, оптравленные на фронт, но не попавшиев воинские части – это приблизительно 500 тысяч человек. Эти люди погибли в период их транспортировки от военкомата, от места призыва, до части. В основном это, конечно, воздушные налеты. Но и то, эти потери учтены общим числом 500.

В.ДЫМАРСКИЙ: Именно в вашем банке данных, или у вас вошли только задокументированные потери?

А.КИРИЛЛИН: Только задокументированные. Но вот я вам назвал цифру - 7 млн. 910 тысяч, а потери, которые посчитала группа Кривошеева - 8 млн. 680 тысяч 400 человек.

Д.ЗАХАРОВ: Это не считая тех, на кого не сохранилось никаких документов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей из Москвы: «Известны случаи, когда под угрозой окружения или уничтожения командир отдавал приказ сжечь списки личного состава».

А.КИРИЛЛИН: Не только списки личного состава, вообще документы уничтожались - да, конечно, и так было.

В.ДЫМАРСКИЙ: И это не учитывается?

А.КИРИЛЛИН: К сожалению, этого учесть невозможно. Мы можем знать государственные цифры – сколько людей было призвано. За годы Второй мировой войны было призвано более 4 млн. на момент 22 июня – это кадровая армия. А всего прошло через военкоматы, и встали под ружье 32 млн. 200 тысяч человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это без учета ополченцев?

А.КИРИЛЛИН: Это все, вместе с ополченцами.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько было на 9 мая в составе Красной Армии?

А.КИРИЛЛИН: Тоже боюсь вам соврать, но более 16 млн. человек – с учетом Дальнего Востока. Но мы должны понять, что от 32 млн. нельзя отнять 16, и сказать, что 16 погибло. Конечно, нет. Многие люди получили травмы, увечья, многие были отозваны с фронта для работы в тылу, на различных объектах. В том числе, у нас существовали конвойные войска, войска округов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, люди, погибшие в госпиталях, в результате ранений - это учитывается?

А.КИРИЛЛИН: Конечно. Потому что все медицинские учреждения посылали свои донесения. Тут еще кроется у нас одна возможность повтора – люди иногда попадали в медицинские учреждения, а в своей части были учтены как пропавшие без вести, потому что попали через другие каналы, были найдены санитарами или солдатами других частей и отправлены. Они были учтены как пропавшие без вести одной частью, и как умершие – в медицинском учреждении. Они дублируются и у нас в базе данных.

Д.ЗАХАРОВ: В среднем на одного убитого приходилось 4-5 раненых. Какая-то статистика по ранениям и увечьям велась. Или такой статистики нет?

А.КИРИЛЛИН: безусловно, такая статистика велась, она достаточно подробно изучена нашими военно-медицинскими учреждениями, Главным медицинским управлением во время войны внимательно учитывались – по категориям ранений, их характеру и по проценту излечиваемости. Я не специалист в этой области, но могу сказать, что наша медицина, по крайней мере, 75% вернула раненых в строй, в чем ее большая заслуга. Но мы не проводили такой анализ по раненым. Эта категория относится, с одной стороны, к санитарным потерям.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сейчас будет небольшая пауза, а потом мы продолжим беседу.

РЕКЛАМА

В.ДЫМАРСКИЙ: А

У нас в гостях. И мы продолжаем нашу беседу. Александр Валентинович, приходят такие отчаянные вопросы: «Что делать, если я не нашел своего родственника в базе данных?»

А.КИРИЛЛИН: Во-первых, конечно, отчаиваться не надо - мы не говорим, что мы закончили работу с Базой данных. Начиная работу мы до конца сами не предполагали, что она за собой потянет. А она потянет, конечно, очень серьезные дальнейшие исследования. Мы надеемся также – наши немецкие коллеги из Саксонских мемориалов занимаются обработкой учетных карточек военнопленных, которые пока у нас еще не введены, но у них есть. Надеемся. Что эта цифра составит, наверное, около 450 тысяч персоналий. Второе – мы надеемся на то, что работа общественных поисковых отрядов, которая проводится/, которые поднимают тысячи людей, - сейчас, при наличии нашей электронной базы данных, будет давать большую эффективность в плане уточнения судеб людей, которых они нашли. Вот пример – архангельская организация «Поиск» - нашла останки 148 солдат, и у одного из них был найден личный опознавательный знак, установлена фамилия, и все данные – вплоть до адреса. Они обратились к нашей базе данных, и нашли его. И в списке безвозвратных потерь оказались еще 147 человек, которые оказались захоронены с ним. Таким образом, все 148 получили свои фамилии.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, надеяться еще можно. И еще вопрос – учтены ли партизаны?

А.КИРИЛЛИН: Должен сказать, что партизаны пока у нас не учтены, к сожалению.

Д.ЗАХАРОВ: А приблизительно можно предположить, какая цифра, сколько вообще людей было в партизанском движении?

А.КИРИЛЛИН: К сожалению, пока это невозможно. У меня был очень хороший товарищ, с которым я общался и учился, Николай Федорович Озяскин, он занимался партизанским движением. Конечно, я очень сожалею, что его рядом нет сегодня. Это доктор исторических наук, который занимался партизанским движением и знает прекрасно эту тему. То. Что касается партизан – мы будем эти данные запрашивать и в ФСБ и в МВД, и думаю, что какая-то часть этих данных будет внесена. Конечно, многие люди примыкали к партизанскому движению совершенно неорганизованно, и зачастую гибли полностью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там были и люди НКВД.

А.КИРИЛЛИН: Это был костяк, а иногда и вообще там никого не было. Иногда часть людей, которые попали в окружение, оказались в тылу у противника, настоящие патриоты люди, служившие в армии, объединялись в эти отряды, и действовали на свой страх и риск, и зачастую гибли полностью, не оставив никаких данных. Надежда только на раскопки, определение по каким-то личным предметам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что это уникальная база данных, в других странах такого открытого доступа к подобного рода документам нет.

А.КИРИЛЛИН: Такого масштаба, насыщаемости по количеству документов. У нас только отсканировано 9,8 млн. документов и их электронные образы хранятся на этом портале, их можно вызвать. Не просто набрав фамилию получить какие-то сведения о человеке – вы можете вызвать образ живого документа и посмотреть на него - что это за часть, как выглядит документ, какие записи сделаны в нем. Я за последнее время побывал по работе в Германии. Румынии, мы разговаривали с сотрудниками – конечно, все выражают удовлетворение от того, что появилась эта база данных.

В.ДЫМАРСКИЙ: И сейчас мы приступаем ко второму интерактивному опросу радиослушателей и телезрителей. Наш вопрос звучит в более общем виде – по вашему мнению, История Великой Отечественной войны уже в основном написана, или нуждается в дальнейших исследованиях, или еще должна быть написана – я бы даже так сказал. Если вы считаете, что история Великой Отечественной войны уже в основном написана – 660-01-13, если вы считаете, что история Великой Отечественной войны еще нуждается в дальнейших исследованиях, еще должна быть написана - 660-01-14. Начинаем голосование. И я задаю вопрос от Марии Ивановны из Москвы: «Мы своих родственников нашли в Мемориале – как теперь получить похоронку?»

А.КИРИЛЛИН: Не похоронку, а документальное подтверждение. Граждане, которые нашли в «Мемориале», в этих данных есть сноска – какое это дело, какая опись, какая страница в Центральном архиве Минобороны. К сожалению, электронные средства – у нас пока еще нет закона – не являются официальным документом. Поэтому нужно написать в Центральный Архив Минобороны в Подольск, и указать - что мы, через…

В.ДЫМАРСКИЙ: А люди пишут, что не отвечают на индивидуальные запросы.

А.КИРИЛЛИН: Объясню, в чем тут дело. Один из моментов, который мы учитывали при создании базы данных - мы поможем Архиву в его работе. Архив это учреждение, которое сохраняет документы, но не производит научных исследований. Но там есть отдел справочной работы - это небольшой отдел, где работают 12-13 человек, в основном, это пожилые люди, у которых и оплата не очень большая. А приходит до 130 тысяч запросов в год.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они не успевают.

А.КИРИЛЛИН: Не только не успевают. Теперь, найдя сведения в Банке данных, вы им присылаете в архив и пишете – в банке данных мы нашли сведения – такое-то дело, такая-то опись, такая-то страница – просим вас дать нам подтверждение, и им уже не надо ворошить это дело и искать.

В.ДЫМАРСКИЙ: И наши результаты голосования. У нас проголосовали 569 человек, 92,6% считают, что история Великой Отечественной войны должна быть еще написана. И только 7,4% считают. Что она уже в основном написана. То есть, люди понимают, что история еще не окончательная, что там еще огромный пласт для исследований.

А.КИРИЛЛИН: Безусловно, такая огромная война, самая кровопролитная и самая большая по объему государств, принимавших участие, не может быть окончательно написана даже за 50-60 лет. Но я бы не согласился, что надо заново писать, или не написано. У нас исключительно добросовестно описывались события войны в период самой Великой Отечественной войны – тогда была жесткая установка изучения всех удачных и неудачных воинских операций, по каждой выходили специальные пособия – иногда секретные, иногда не секретные. В послевоенный период были написаны многочисленные издания. Они, в зависимости от политической конъюнктуры, иногда страдали, может быть, какой-то предвзятостью или односторонностью, но в целом описание происходило гораздо более объективно, нежели некоторые псевдоисторики сейчас в своих книгах пишут об этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, какое последнее сообщение пришло? «Сайт уже упал" – видимо, сейчас столько народа туда обратились во время нашей беседы.

А.КИРИЛЛИН: Совершенно верно. Я был в Румынии, мне позвонили от вас по телефону, я сказал буквально несколько слов, и потом мне теща говорит - один вошел, второй, третий, а потом – бац, и все. Оказывается, были одновременно более 10 тысяч человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое. Это был Александр Кириллин, руководитель Военного Мемориального центра Вооруженных сил РФ.