Марк Урнов - Марк Урнов - Ищем выход... - 2007-12-03
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в прямом эфире телекомпании RTVi и «Эхо Москвы», в эфире Ольга Бычкова, а «Ищем выход» мы сегодня с политологом Марком Урновым, председателем Фонда аналитических программ «Экспертиза», добрый вечер. Понятно, что мы будем обсуждать - вчерашние события, вернее, результаты вчерашних выборов в Госдуму, и сразу, сходу вас спрошу - как вы думаете, кто на самом деле на этих выборах победил?
М.УРНОВ: Трудно на самом деле сказать. Потому что, похоже, что «Единая Россия» и Путин хотели большего, думаю, что цель была - думаю, потому что не знаю, - думаю, что цель была - обеспечить рейтинг, то есть, такое же количество голосов, какой рейтинг у Путина – где-то под 70, похоже, что не получилось, несмотря на фиксируемые очень многими всякого рода нарушения в ходе избирательной кампании, и, несмотря на прессинг, который был в течение периода, когда все партии себя заявляли, но при этом, в общем, чего ж - партия получила большинство, плюс в думу прошла «Справедливая Россия», которая естественным образом будет критиковать «Единую Россию» - она никогда не будет критиковать Путина и, скорее всего, по всем базовым и главным законам будет его поддерживать. Прошел Жириновский, который будет изображать из себя оппозицию, но четко совершенно всегда будет голосовать по базовым законам так, как скажет Кремль. Прошли коммунисты – с ними сложно, потому что сейчас они обиделись, но насколько они радикально будут оппонировать - тоже пока не очень понятно. Так что всяко - Кремль имеет большинство, большинство будет готово проголосовать за любой инициированный Кремлем конституционный закон, и в этом смысле можно считать, что Кремль выиграл. Другое дело, что, в общем-то, очень важно было, - как мне кажется, - и, скорее всего, для президента главная задача была не столько провести «Единую Россию» в качестве структуры, которая будет контролировать…
О.БЫЧКОВА: 99%.
М.УРНОВ: 99, или квалифицированное, конституционное большинство, сколько продемонстрировать элите политической очень высокую активность избирателей. Потому что в условиях, когда нет оппозиции, единственным на самом деле критерием, по которому можно судить, поддерживает власть население или не поддерживает – это уровень активности на выборах, доля избирателей, которые пришли на выборы.
О.БЫЧКОВА: Это нужно продемонстрировать политической элите? зачем? Или это нужно продемонстрировать самим избирателям, или это нужно продемонстрировать каким-нибудь западным иностранным товарищам?
М.УРНОВ: Да нет, на самом деле западным товарищам нечего демонстрировать, западные товарищи уже высказались по поводу этих выборов достаточно четко. Избирателям тоже нечего особенно демонстрировать - большинство очевидно совершенно Путина поддерживает, и здесь ему нечего беспокоиться, а вот то, что в элите неспокойно, что неспокойно в ближайшем окружении, что там идет, безусловно, очень сильная борьба за исход выборов в марте, или за то, как и что будет вообще в марте.
О.БЫЧКОВА: Или борьба за написание сценария на ближайшие месяцы.
М.УРНОВ: Совершенно справедливо. Вот здесь вот - поскольку эту борьба уже выходит на уровень арестов друзей и соратников Путина, причем, демонстративных - вот здесь надо было продемонстрировать всем. Что меня активно поддерживают, и поэтому я сохраняю свою позицию человека, который может ваши конфликты гасить, - вот это очень важно.
О.БЫЧКОВА: Сейчас мы продолжим нашу тему, но я хотела бы попросить подключиться наших слушателей и зрителей к этому разговору и проголосовать – это не выборы, выборы прошли вчера, мы голосуем с помощью двух телефонных московских номеров. Итак, по вашему мнению, кто больше выиграл на эти выборах - Путин или «Единая Россия». Если вы считаете, что выиграл В.Путин - 660-01-13, если вы считаете, что больше выиграла «Единая Россия» - 660-01-14. Голосование начинается прямо сейчас.
ДЖИНГЛ
О.БЫЧКОВА: Вам не кажется, что, в общем, там было какое-то небольшое противоречие - ведь «Единая Россия» тоже не должна была быть заинтересована в том, чтобы получить 99 или 100% голосов – ну, это глупо.
М.УРНОВ: Это глупо.
О.БЫЧКОВА: тем более, что это абсолютно не по закону, там не может быть одной партии, С другой стороны, Путину нужно было получить как можно больше. Ну, он это не получил – да, наверное, это обидно, но и проблемы тоже такой не возникло.
М.УРНОВ: Какой? С получением большинства? Нет, почему, проблема естественным образом была. Насколько я знаю, насколько мне рассказывали, - люди, так или иначе близкие к единороссам - я не знаю, выполнили ли они план, - потому что план был по количеству голосов в разных регионах. По крайней мере, несколько человек, просивших себя не называть, четко мне говорили, что – да, есть спущенные разнарядки.
О.БЫЧКОВА: Цифры? А какие были цифры?
М.УРНОВ: В общем, они ориентировались на прошлые выборы, плюс еще добавка, а когда появился Путин, там совсем были жесткие цели поставлены – причем, явно совершенно неожиданные для самих функционеров.
О.БЫЧКОВА: неожиданно высокие?
М.УРНОВ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: То есть, они оказались неоправданно-высокие?
М.УРНОВ: Видимо, да. Хотя, на самом деле, Путин «Единая Россия» добавил очень много. По тому, что Левада-Центр замерял, в сентябре еще «Единая Россия» пользовалась поддержкой 22% избирателей, а в ноябре, как только Путин стал во главе - 44%, в два раза, прирост большой.
О.БЫЧКОВА: У нас уже есть результаты нашего голосования. Итак, на вопрос кто больше выиграл на этих выборах - Путин или «Единая Россия», большинство наших слушателей и зрителей говоря, что все-таки «Единая Россия» - 62,5% так считают. Это не те 64%, которые заработала «Единая Россия», - 37,5% - все-таки явное меньшинство считают, что выиграл В.Путин, теперь можно прокомментировать это мнение наших радиослушателей и телезрителей.
М.УРНОВ: Редко соглашаюсь с мнением народа, но он прав. Потому что, конечно, Путинская популярность дала «Единая Россия» возможность стать доминантной партией. И еще до того, как началась избирательная кампания, там было много разных конкурирующих сценариев. По одному из сценариев явно совершенно делали ставку на двухпартийную систему, - отсюда появилась «Справедливая Россия».
О.БЫЧКОВА: Потом этот сценарий был брошен.
М.УРНОВ: Потом он отошел. Причем, сначала отошел незаметно, - просто пошли сигналы в регионы, что надо поддерживать только «единороссов», а потом и сам Путин присоединился. Но это уже сценарий такой доминантной партии – он победил. Почему такого рода конкурирующие сценарии появлялись в течение всей избирательной кампании. Тоже понятно - просто эта команда не обладает единым взглядом на вещи, в команде нет единства стратегического, в команде нет единства сценариев, как должна развиваться политическая система, экономика, - там люди ведь очень разные, отсюда и всплывают конкурирующие сценарии, один накладывается на другой и получается такая вот, очень сложная, противоречивая картинка.
О.БЫЧКОВА: Но если большинство наших слушателей и телезрителей считают, что выиграла «Единая Россия», а только треть полагает. Что Путин – с этим можно согласиться, но получается, что та часть плана, которая была задумана не для парламента и не для «Единой России», не для парламентского большинства, а лично для президента, она - по крайней мере, не на сто процентов сработала и оправдалась.
М.УРНОВ: Наверное, да. Хотя здесь мы можем только догадываться – какая целевая цифра была выставлена.
О.БЫЧКОВА: Всяко получается. Потому что лично Путин получил меньше, чем лично Путин на президентских выборах, - по количеству голосов, не в процентах.
М.УРНОВ: Вот это было неизбежно. Потому что когда начинается президентская избирательная кампания – там работают другие механизмы явки. Люди, - это не только в России, но везде, а если по России мы посмотрим, то всегда явка на избирательных кампаниях президента значительно выше. Поэтому, если сопоставлять абсолютные цифры, конечно же, на президентской избирательной кампании та или иная популярная фигура, в данном случае, Путин, в абсолютных числах получит значительно больше.
О.БЫЧКОВА: Потому что за одного человека голосовать понятнее, чем за некую партию.
М.УРНОВ: не только поэтому. Просто если вы посмотрите, как наше общественное мнение относится к думе, рассматривая ее как нечто странное и плохо-понятное образование.
О.БЫЧКОВА: «Парламент – не место для дискуссий», и все такое.
М.УРНОВ: Ну, это грызловское. А люди тоже смотрят на депутатов как на странную такую когорту.
О.БЫЧКОВА: Подождите, но все было сделано для того, чтобы это был референдум по Путину, те же самые президентские выборы, фактически в другой упаковке. Была единственная фамилия в списке для голосования.
М.УРНОВ: И это правильно. И все равно это думские выборы. А когда президента избирают – это серьезно. В массовом сознании президент – это реальная власть. Сейчас же на избирательных участках огромное количество случаев зафиксировано, когда приходили люди, смотрели бюллетени и начинали ругаться – я пришел за Путина голосовать, а в бюллетене нет Путина.
О.БЫЧКОВА: Как это – нет Путина? Есть.
М.УРНОВ: Нет в бюллетене. Была «Единая Россия».
О.БЫЧКОВА: А там было написано - В.Путин. Вы ходили на выборы?
М.УРНОВ: А то нет - конечно. Но даже я не разглядел.
О.БЫЧКОВА: Но там это было написано.
М.УРНОВ: Видел значки. Но люди приходили искать партию Путина.
О.БЫЧКОВА: А, То есть, думали, что вообще получат листовку, где будет написано Путин, и больше ничего?
М.УРНОВ: да, вот за этим приходили. Причем, это несколько случаев – одни по радио, другие – я разговаривал с людьми, которые «экзит-полы» проводили, даже в Москве. И это не один случай.
О.БЫЧКОВА: Значит, надо работать над грамотностью населения – что делать, если люди не умеют читать – ничего с этим не поделаешь. Сергей из Москвы: «Возможна ли широкая оппозиция в лице ЛДПР, КПРФ и «Справедливой России», - это вопрос пришел по СМС - 970-45-45.
М.УРНОВ: Конечно, нет.
О.БЫЧКОВА: Почему?
М.УРНОВ: Так исторически сложилось. Потому что «Справедливая Россия» - это тоже кремлевский проект. «Справедливая Россия» всегда и во всем Путина поддерживает, ее возглавляет Миронов – верный человек Путина, который поддерживает его, человек его команды – он не может не поддерживать Путина – это его внутренняя, очень глубокая установка. И «Справедливая Россия» сколь угодно будет кусать по-мелкому «Единую Россию», и по разного рода мелким законодательным инициативам возможны стычки, но в смысле генеральной иллинии или каких-нибудь мощных законов федеральных, конституционных, инициируемых Кремлем – здесь будет абсолютно единое голосование. То же о Жириновском. Жириновский всегда публично говорил о том, что ЛДПР партия оппозиционная, но если посмотреть, как голосует ЛДПР…
О.БЫЧКОВА: Это известно.
М.УРНОВ: Так что чего там – остаются коммунисты.
О.БЫЧКОВА: Итак, парламентские задачи решены. Решены ли президентские задачи - вот это большой вопрос. И в чем они, кстати, заключаются.
М.УРНОВ: Этот вопрос значительно больше, чем можно себе представить – действительно больше. Опять же, - судя, опять-таки, по косвенным признакам, у меня нет никакой инсайдерской информации, но я просто наблюдаю и наблюдал за проведением избирательной кампании. Фантастическая нервозность в избирательной кампании, избыточная нервная реакция на любую оппозицию – разгоны «Другой России», и прочее, заявления власти о том, что «приходите на голосование», и каким это все тоном произносилось, - это все свидетельства того, что власть, вообще-то говоря, сценарием президентских выборов еще не очень-то и обладает.
О.БЫЧКОВА: В смысле, непонятно…
М.УРНОВ: Непонятно кто, непонятно как.
О.БЫЧКОВА: В смысле, что не принято решение?
М.УРНОВ: Думаю, что нет. Думаю, что нет консенсуса по поводу того, кто будет преемником. Судя по тому, что вдруг, внезапно, в разгар думской кампании. Миронов выступил с инициативой о том, что есть, оказывается, пробелы в законодательстве…
О.БЫЧКОВА: Маленький зазорчик.
М.УРНОВ: Да, которые позволяют Путина выставить на третий срок - ведь это же все индикаторы того, что происходит. Президент говорит - я не пойду. А окружение, понимая, что если он уйдет, - в той ситуации, в которой окружение находится, внутренней борьбы, причем, очень жесткой – это будет означать перебалансировку сил, соответственно, кто-то сильно проиграет, кто-то сильно выиграет – всем этого не хочется. И окружение всячески старается его сохранить. Выдержит он этот натиск, не выдержит – я не знаю. Найдется ли какая-нибудь позиция, которая ему позволит все-таки слово выдержать и не пойти на третий срок, и вместе с тем остаться контролировать группу у власти…
О.БЫЧКОВА: Какие исходные данные вам кажутся понятными уже? То, что Путин остается, так или иначе, понятно. Да?
М.УРНОВ: Мне не очень понятно, в каком статусе он остается, а это самое главное и есть.
О.БЫЧКОВА: Но он остается в любом случае? Он не уходит на пенсию, не уезжает ловить рыбу.
М.УРНОВ: На пенсию он совершенно точно не уходит – он об этом и сам сказал, - здесь особенно ума не надо, чтобы это понять. А вот в каком виде он остается, на какой позиции остается, я сказать не могу. И никто, наверное, сказать не может – даже внутри Кремля. Потому что если он не выдвигается на третий срок – допустим такой сценарий – значит, выдвигается кто-то. В какой позиции остается Путин? Просто лидера нации? В наших условиях, когда у президента, вновь избранного общенародным голосованием, формируется своя команда, которая, понятное дело, хочет места под солнцем, которая начинает вытеснять старую команду, а Путин уже ушел. А значит, кроме каких-то формальных связей с оставшейся элитой у него нет. И начинается борьба внутри группы очень жесткая – судя по тому, что уже сейчас происходит. Это мало кого устраивает.
О.БЫЧКОВА: Получается, что в борьбе за сохранение стабильности, о которой так много говорится, возникает опасность в этот период междуцарствования Путинского, - скажем так, - опасность чрезвычайно нестабильного, как минимум, относительно короткого временного отрезка.
М.УРНОВ: Проблема в том, что эта дестабилизация в течение короткого промежутка времени может перейти в дестабилизацию длительную - здесь только начни.
О.БЫЧКОВА: С непредсказуемыми результатами.
М.УРНОВ: Ведь нынешняя вертикаль власти – она держится на сегодняшний день только на высочайшем рейтинге президента. Если этого нет, если он начинает проседать, этот рейтинг, то противоборствующие группировки уже получают возможность драться, не апеллируя к его авторитету. Более того, наверняка найдутся группы интересов вне Кремля, в регионах ли, в каких-либо иных структурах, у которых тоже неудовлетворенные запросы, которые захотят реваншироваться, и тут может просто раскачаться лодка так, что лучше бы этого не было. Потому что в наших условиях такая раскачка может привести к цепной реакции с непонятными результатами.
О.БЫЧКОВА: Тогда возникает вопрос об интересах, которые могут быть разными в ближайшем внутрикремлевском окружении. Они какие?
М.УРНОВ: В данном случае интерес чисто практический - во-первых, защитить себя от возможных конкурентов, потому что если приходит конкурент - начинаются претензии разного рода, включая и имущественные претензии – наверняка будут. Защитить себя от разного рода претензий и преследований - это очень существенно.
О.БЫЧКОВА: То есть, это вопрос выживания и больше ничего?
М.УРНОВ: ничего себе «ничего» - пустячок такой.
О.БЫЧКОВА: Понятно, что не пустячок.
М.УРНОВ: Я не помню, кто сказал – не я сказал, а кто-то умный внутри Кремля, и, по-моему, даже сказал публично, что вопрос не в том, кто выиграет или проиграет, а вопрос в том, кто выживет, а кто не выживет – а это очень жесткая постановка вопроса.
О.БЫЧКОВА: Такой ядерный Апокалипсис.
М.УРНОВ: ну, не ядерный, но для кого-то будет Апокалипсис.
О.БЫЧКОВА: Мы знаем. Что были какие-то разделения на левых и правых, на коммунистов и либералов, были разделения на либералов и людей в погонах, силовиков, - они все достаточно условны, эти наименования, но, тем не менее, вот этот водораздел сегодня – он, по вашему мнению, где проходит?
М.УРНОВ: Он, к сожалению, непростой, водораздел. Потому что на него накладывается огромное количество разного рода интересов и позиций. Безусловно, тут и интересы личные, и касающиеся имущества, и позиции, и всего прочего – одно. Второй, вполне тоже реальный критерий разделения - какой страна будет. Она будет все-таки развиваться путем дальнейшего огосударствления собственности и превращения госчиновников в людей, посаженных на прокорм в «чеболях» так называемых - в этих крупных создаваемых корпорациях, или все-таки возобладает представление о том, что надо бы наоборот, разгосударствливать и создавать реальную конкурентную среду. Еще одна линия раздела – среди кого союзников искать, продолжать ли обострять отношения с западом, отталкиваться от него, видеть в США и западной Европе агрессивный блок НАТО, который хочет нас сожрать, или все-таки начать нормализовывать с ними отношения, - это все вопросы, которые, видимо, делят команду отнюдь не на два лагеря. Очевидно, что люди какие-то принадлежат к одной группе и одновременно входят в какую-то другую, но я думаю, что по мере приближения «часа Икс», мартовских выборов, конечно, должна произойти поляризация.
О.БЫЧКОВА: Игорь прислал нам СМС: «Хочу выполнять «План Путина» - с чего начать?» начинать надо, Игорь, конечно, всегда с себя.
М.УРНОВ: С себя, конечно.
О.БЫЧКОВА: Мы прервемся на несколько минут, потом продолжим наш разговор с Марком Урновым.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Ищем выход». В студии – Ольга Бычкова, а наш гость – Марк Урнов, председателем Фонда аналитических программ «Экспертиза». Мы говорили о результатах вчерашнего парламентского голосования, и сейчас говорим о том, что будет происходить дальше. Вот эти последние истории – одна из самых ярких, конечно, это то, что происходит с министром финансов и его заместителем - с А.Кудриным и его заместителем Сторчаком. Сегодня новый поворот этого сюжета - мало того, что суд отказал Кудрину выдать ему Сторчака на поруки, но также Сторчаку открыл еще одно уголовное дело. Как рассматривать все это в контексте политических событий?
М.УРНОВ: Думаю, что это тот самый гул борьбы внутри команды, который становится явным и доходит до нас - потому что мы многого не видим, а вот это уже совершенно точно. Почему такая атака на Кудрина, на человека, очень близкого президенту, на человека, которого президент облачил в последнее время огромными полномочиями, сделав его и министром финансов и вице-премьером, - много функций у него. Человек, безусловно, с моей точки зрения, грамотный и порядочный - вот такая атака на него идет. Что за этим стоит? Во-первых, видимо те, кто атакуют, хотят просто подорвать его позиции в структуре правительства, потому что Сторчак – очень важный элемент управления финансами у Кудрина. Второе - я не исключаю, что эта атака на Кудрина связана с тем. Что он никоим образом не хочет отдавать Стабфонд в пользу разного рода заинтересованным группам – он стоит здесь достаточно жестко, потому что понимает, что если фонд уйдет в распоряжение разных финансовых групп, то, во-первых, не вернется, а во-вторых - еще будет инфляционный всплеск. Выгодны от этого прямые будут, естественно, целому ряду людей, которых я называть не стану, потому что никаких печатных материалов у меня нет, а есть догадки, но думаю, что это связано с двумя вещами – с позицией Кудрина по Стабфонду и просто с тем, что он наращивает силу, а целому ряду людей это просто не нравится.
О.БЫЧКОВА: Многие комментаторы говорили еще, что Кудрин - это человек, который мог бы вроде рассматриваться в качестве кандидатуры премьер-министра – как-то так, и что вроде идет такая борьба, которая не позволяет… и так далее. Но поскольку все эти объяснения достаточно путаные и гадание на кофейной гуще, но, тем не менее, так путано они и звучат.
М.УРНОВ: В конце концов, если сохраняется нынешняя структура власти – президент, назначаемый президентом премьер-министр, и прочее - то чего уж так, такими способами авторитет Кудрина не подорвешь.
О.БЫЧКОВА: Подождите, она же не сохраняется, как мы поняли?
М.УРНОВ: Это «если». Я не знаю, кто понял - я не понял. Я не понял, Яне знаю, что будет.
О.БЫЧКОВА: Как же она сохраняется, если у нас президент перестает быть президентом?
М.УРНОВ: Но вместо него кто-то президентом будет же. Институт президента в том виде, в каком он сейчас есть, сохраняется, или нет? Не ясно.
О.БЫЧКОВА: не факт.
М.УРНОВ: Не факт. На самом деле ничего не факт.
О.БЫЧКОВА: Потому что не место красит человека, как мы знаем, а человек место.
М.УРНОВ: на самом деле не совсем так. Потому что, конечно же, популярность и поддержка населением Путина в значительной степени, - правда, в какой, не знаю, - связана с тем, что он президент. А с президентской должностью в народе ассоциируется почет и уважение - вот такое вот… царь не царь, но что-то около того. То, что во времена славной Римской Империи называли славным словом «принципс» - то есть, «первый». Наверное, у нас такие же ассоциации с президентом. Вот реальная власть – это он, она персонифицирована, и когда человек попадает на это место, на него переносится уважение к креслу.
О.БЫЧКОВА: на него переносятся этот нимб и эта святость - понятно. Но вернемся к Кудрину и Сторчаку. Сегодняшние события выглядели как-то, в общем, не то, чтобы неожиданными, но некоей жесткой реакцией – если там идет какая-то борьба.
М.УРНОВ: жесткой и очень демонстративной, я бы сказа. Потому что когда вице-премьер просит выпустить человека под его личные гарантии, а ему вместо этого говоря т – нет, дорогой, мы его не то, что не выпустим под твои личные гарантии..
О.БЫЧКОВА: А более того.
М.УРНОВ: А мы тебя, во-первых, не допустим к нему, чтобы ты с ним поговорил, а во-вторых, мы твоему человеку, твоему заму, еще второе обвинение выкатим. Причем, выдвинем так, чтобы адвокаты еще не узнали - адвокаты же еще не информированы, это выясняется только в суде, - это, конечно, жесткая демонстрация того, что «никто для нас не авторитет».
О.БЫЧКОВА: хорошо. И что остается делать Кудрину в этой ситуации, и что вообще дальше может происходить? Сегодня наши слушатели голосовали, что ему есть смысл уйти в отставку после того, что случилось.
М.УРНОВ: Я бы считал, что ему, во-первых, абсолютно не имеет смысла уходить в отставку, потому что если какой-то закулисный смысл в атаке на Сторчака и присутствует, то это именно такой - Кудрин. уйди в отставку. Зачем же ему на поводу идти?
О.БЫЧКОВА: резонно
М.УРНОВ: Я не знаю его возможностей, но, наверное, имело бы смысл обратиться к президенту за разрешением этого конфликта – очевидно абсолютно демонстративного.
О.БЫЧКОВА: А вот это загадочное интервью г-на Шварцмана в «Коммерсанте» тоже добавило, конечно, дровишек, или тлеющих угольков.
М.УРНОВ: да, безусловно. Потому что здесь ситуация на самом деле напоминает то же самое, что было с Черкесовым.
О.БЫЧКОВА: Письмом Черкесова.
М.УРНОВ: Когда у Черкесова арестовали его ближайших генералов, он тоже вышел и публично обратился с письмом, было впервые сказано, что начинается открытая борьба внутри силовых структур, что это недопустимо, причем, бог с ним, с черкесовским письмом, но даже ныне покойный старик Крючков, который особенно к публичности не привык, тоже не выдержал и написал письмо, что нехорошо, когда спецслужбы начинают друг с другом драться – то есть, там уже просто, видимо, было очень жарко. Здесь примерно такая же ситуация - судя по письму Шварцмана. Даже структура самого письма…
О.БЫЧКОВА: Это интервью.
М.УРНОВ: да, похоже, что таким способом общественность информируется о происходящем внутри Кремля. То есть, начинают «опубличиваться» конфликты – а это еще только начало.
О.БЫЧКОВА: Это начало, или это уже какая-то развитая стадия?
М.УРНОВ: Пока что это все была увертюра, прелюдия, - какими угодно музыкальными терминами называйте - пролог. А вот сейчас, когда думские выборы прошли и осталось три месяца до президентских выборов, - если они состоятся, - потому что пока они не состоятся, я до последнего дня буду беспокоиться, что могут и не состояться: в такой ситуации, при таких нервозных отношениях внутри элиты, может полыхнуть все, что угодно – может быть, понадобится вводить чрезвычайное положение - я не знаю.
О.БЫЧКОВА: А самые правдоподобные, но опасные, крайние варианты полыхания – это какие, например?
М.УРНОВ: Чрезвычайное положение.
О.БЫЧКОВА: Но оно же в результате чего-то происходит?
М.УРНОВ: А начинаются какие-нибудь массовые беспорядки. Легко. Почему не может возбудиться, например, какая-нибудь «наша» скинхедная молодежь, почему она не может устроить в условиях такой истерической атмосферы какого-нибудь кровопускания на улицах крупных городов? А она очень хорошо обучена флэш-мобом, может собираться и действовать очень активно.
О.БЫЧКОВА: Ну и что дальше?
М.УРНОВ: А какие же выборы, когда кровь льется? Все, привет, - проехали.
О.БЫЧКОВА: то есть, не надо выборов, продлевается существующее положение.
М.УРНОВ: Все – отсрочка и начинаем заниматься успокаиванием страны. Можно это исключать? – нельзя. Вероятность какая? – не знаю. Думаю, что пока не очень велика.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Нехорошо, но понятно. А что-нибудь еще? Или этого достаточно?
М.УРНОВ: Ну, во-первых, и это уже сильно оптимистично и сильно. А что может быть еще? - выборы могут быть просто выборы: действительно, Путин держит свое слово, уходит, назначается преемник, который должен пройти через плебисцит, - а это фактически будет плебисцит по поводу доверия Путину: «вот я вам указываю преемника», вы выбираете.
О.БЫЧКОВА: Это как Ельцин с Путиным, так и Путин с кем-нибудь.
М.УРНОВ: да, например. Еще один вариант - все-таки побеждает мысль, что нельзя Путину в такой ситуации уходить с президентства, - тогда возможно по-разному. Либо начинает разыгрываться этот сценарий с пробелами в законодательстве, а тогда ему вот-вот совсем немножечко отсталость для того, чтобы уйти в отставку.
О.БЫЧКОВА: так все уже, уже закончились пробелы.
М.УРНОВ: Что значит – закончились? Человек может уйти в отставку в любой момент.
О.БЫЧКОВА: Но там нужно будет как-то по-другому тогда подгонять эту историю. Ну, понятно, была бы задача – ясно.
М.УРНОВ: Или все пойдет более или менее рутинно, и «Единая Россия» 17 или 18 декабря скажет, кого она хотела бы видеть кандидатом в президенты – это некий рубеж.
О.БЫЧКОВА Мы прервемся на пару минут, и затем продолжим наш разговор с Марком Урновым «Ищем выход».
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем нашу беседу с Марком Урновым. Ира прислала СМС: «Почему Путин не вступится за Кудрина?» - действительно, так просто.
М.УРНОВ: Этот вопрос, скорее, не ко мне, а к Путину. Думаю, что так или иначе, все равно президент в этого рода конфликт, в том, или ином виде, вынужден будет вмешаться. А вот какова будет форма, я не знаю. Но вообще, если Путин следит за тем, как он действует, он не склонен врубаться в конфликт - он как-то там, видимо, будет ситуацию смягчать, - но нам этого не увидеть.
О.БЫЧКОВА: А это хорош, или плохо – что он находится где-то на заднем плане, если находится? Потому что это можно двояко расценивать, да?
М.УРНОВ: Строго говоря, а где он еще должен находиться в условиях, когда идет борьба внутри группы его окружающих? Он же не может это «опубличить», потому что если это сейчас «опубличить», то это будет означать признание того, что вся система его властной вертикали начала расшатываться. Потому что единственное, что ее может развалить – в отсутствии оппозиции и контроле над СМИ, при сонливом населении, которому все равно, скорее всего, - единственная у него «Ахиллесова пята» - это драка внутри элиты. И, похоже, что эта драка началась. И это страшно опасно, это, конечно, не может его иннервировать.
О.БЫЧКОВА: Эта драка внутри элиты началась, это драка между боярами и холопами на разных уровнях, или там есть какие-то опасности, которые могут угрожать аж самому царю?
М.УРНОВ: Такая драка, такая борьба, причем, жесткая борьба, всегда ставит положение царя под угрозу. Потому что царь силен своими боярами. Он не может просто обратиться к народу – я ваш царь, я ваш президент, вы меня любите, а народ скажет «ура», и дальше пошло. Поддержка должна быть структурирована. Без институциональной поддержки, то есть, без поддержки людей, контролирующих тех или иных людей, институты, структуры, органы, в том числе, силовые, любая популярность президента – это пшик. Поэтому, помимо популярности, надо еще иметь четкую, достаточно жесткую опору внутри элит. Поэтому драка внутриэлитная - это всегда чревато. Чем? – бог его знает, потому что это зависит от масштаба драки. Потому что если элита начинает драться так, что ее не может унять глава государства…
О.БЫЧКОВА: Значит, он не глава государства.
М.УРНОВ: … а теоретически этого исключить тоже нельзя – потому что, мало ли – он же не Господь-Бог и не гипнотизер, который может сказать «стойте, остановитесь».
О.БЫЧКОВА: Парадоксальность ситуации заключается в том, что все равно все это – следствие погони за стабильностью, опять-таки.
М.УРНОВ: В общем, это не парадоксально, а скорее, закономерно. Потому что путь к стабильности был, с моей точки зрения, выбран принципиально неверно. Стабильность в системе такого масштаба, как страна, обеспечивается не концентрацией власти в одних руках и не создаем вертикали, в которой отсутствует система сдержек и противовесов разделения властей, а как раз прямопротивоположными действиями: когда власть распределяется, когда существует страхующие и уравновешивающее друг друга органы власти, когда существует оппозиция, существует свободная пресса, которая охотится за нарушениями власти - вот тогда она сбалансирована, тогда она не дает возможности избыточно концентрировать власть в одних руках, тогда она имеет возможность гасить драки между людьми, приближенными к высшей власти, тогда она обеспечивает процедуру преемственности власти, и в результате – стратегическую стабильность. А то, что мы сейчас получили – это очень неустойчивая система в принципе. Другое дело, что у людей, которые к власти пришил, видимо, - так же, как и у большинства населения, - у них стоял знак равенства изначальный - концентрация власти и стабильность. Но это неправильно. Точнее, это правильно для микросистем – скажем, на уровне города, области, - наверное. Да. Но когда вы выходите на масштаб страны – это совсем другие механизмы, обеспечивающие стабильность. Это эффект масштаба начинает сказываться, и тут действительно другие механизмы.
О.БЫЧКОВА: хорошо, а что вы думаете по поводу темы преемника. Преемник у нас сегодня кто?
М.УРНОВ: Если бы я знал, я был бы очень информированным человеком. Думаю, что пока еще нет «преемника». Пока еще идут консультации, переговоры, идет борьба. Если бы «преемник» уже сейчас был, намного спокойнее ощущала бы себя власть. Строго говоря, нехорошо, что его еще нет – потому что, конечно, странно, когда огромная страна за три месяца еще не знает, кого власть – стабильная, мощная и популярная, - выдвинет в качестве своего кандидата на выборах.
О.БЫЧКОВА: То есть, страна за три месяца не знает ничего, - строго говоря.
М.УРНОВ: То-то и оно.
О.БЫЧКОВА: хорошо. Мы тоже не знаем, поэтому ершили задать нашим слушателям и зрителям вопрос в максимально простой форме - мы взяли две самые часто называющиеся фамилии. Вопрос звучит следующим образом – голосуйте, пожалуйста…
М.УРНОВ: А то проиграете.
О.БЫЧКОВА: нет, проигрывать мы будем в другом месте. Здесь мы будем только голосовать, и выигрывать, исключительно. Итак, за кого вы предпочли бы проголосовать как за президента РФ - за Виктора Зубкова, или за Сергея Иванова? - ну, кого еще можно было назвать в качестве преемников, правда?
М.УРНОВ: ну, наверное.
О.БЫЧКОВА: Если вы за Виктора Зубкова голосуете - 660-01-13, если за Сергея Иванова - 660-01-14. Голосование начинается прямо сейчас. Вот когда В.Зубков был назначен премьер-министром, то было очень много разговоров о том, что вот он и есть сейчас тот самый долгожданный преемник, как-то сейчас эти разговоры утихли – а, собственно, что изменилось – почему?
М.УРНОВ: Хотя, конечно, никто на самом деле не знает, и наверняка, как мне кажется, может появиться человек совершенно неожиданный, находящийся в элите – но кто, - бог его знает. Действительно – бог его знает. Не исключаю самые разнообразные варианты. Тут могут быть и Зубков, и Шойгу, и еще кто-нибудь – много народа может появиться. Вся система власти, к сожалению, на сегодняшний день устроена так им образом, чтобы просто народ удивлять: «надо же, мы думали, гадали, а оказывается, власть имела в виду вот, что».
О.БЫЧКОВА: Может, это и хорошо? Люди думают о том, чтобы нам не было скучно. И у нас заканчивается голосование. Что мы имеем в результате? У нас получается, что – слушайте, у нас получилась оглушительная победа Зубкова.
М.УРНОВ: Это к вопросу о том, кто кого красит – человек место, или место человека.
О.БЫЧКОВА: Место - человека, вы считаете? Видимо, так. Потому что 74,1% наших слушателей и зрителей проголосовали за Зубкова, и только 25,0% - за С.Иванова. И это странно, потому что С.Иванов, так же, как и Д.Медведев, сколько времени вообще ходили… ходят…
М.УРНОВ: Это верно. Но с другой стороны, давайте вспомним - по относительно недавним замерам где-то 60 и более процентов опрошенных говорили, что они готовы проголосовать за любого, на кого укажет Путин. Пост премьера в нашей традиции – это такой пост, который интерпретируется как некое указание - пост номер два с переходом в позицию номер один. Поэтому я думаю, что здесь такого рода интерпретация.
О.БЫЧКОВА: Людмила пишет: «Ни за одного из названных», еще один слушатель пишет «Против обоих».
М.УРНОВ: Или – «за обоих».
О.БЫЧКОВА: Ася пишет: «Чур, меня, чур, от таких выборов» - Ася, придется. Придется за кого-нибудь голосовать. И на этом все. Спасибо большое Марку Урнову.
М.УРНОВ: Спасибо вам.
О.БЫЧКОВА: И это была программа «Ищем выход».