Энергетическая безопасность - Владимир Милов, Илья Берченко, Борис Аюев - Ищем выход... - 2007-11-05

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Ищем выход» радиостанции «Эхо Москвы», в студии Ольга Бычкова. Сегодня к аудитории «Эхо Москвы» присоединяется также многомиллионная и многостранная аудитория телекомпании Ар-ТиВи-Ай, а говорить мы будем об энергетической безопасности сегодня вечером в течение ближайшего часа – о том, хватит ли на самом деле надолго и на всех энергетических ресурсов, и нормально ли это, если у какой-нибудь страны много разных запасов, и она использует их в качестве не только топлива и не только источника энергии – то есть, о политике тоже будем говорить. Итак, наш сегодняшние гости - сразу хочу представить - Владимир Милов, президент Института энергетической политики, добрый вечер.

В.МИЛОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Илья Берченко, заместитель председателя концерна «Шелл» в России – добрый вечер.

И.БЕРЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И Борис Аюев, председатель правления компании «системный оператор Единой энергетической системы России.

Б.АЮЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас есть телефоны, по которым наши слушатели и зрители могут голосовать – у нас будет два голосования сегодня в течение этой программы. И у нас также есть номер для СМС – 970-45-45. И конечно, большое количество вопросов, как обычно, пришло на наш сайт в Интернете. Начну с Ивана из Москвы, который так себя и назвал - «пессимист»: «О какой энергетической безопасности можно говорить. если ресурсы заканчиваются, и на всех не хватит». Они на самом деле заканчиваются? По некоторым оценкам, газа хватит на 30 лет, нефти меньше, с электричеством все непонятно. Владимир?

В.МИЛОВ: Вы знаете, действительно этот вопрос волнует очень многих, люди переживают, хватит ли нефти и газа. Хочу начать с небольшого исторического экскурса - в 1980 г. официальная точка зрения на основании тех запасов нефти и газа, которые тогда были известны, считалось, что они закончатся примерно вот сейчас, в этот период, когда мы с вами разговариваем – где-то ближе к 2010 году.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы сейчас должны были бы сидеть в голоде, холоде, без света и тепла.

В.МИЛОВ: да. Сейчас, сегодня обеспеченность человечества только доказанными запасами нефти, про которые уже более или менее с высокой вероятностью известно, что они есть, по нефти составляют 41 год, по газу примерно 66. То есть, мы сейчас обеспечены нефтью и газом примерно в полтора раза лучше, чем в 80-м году, когда считалось, что они закончатся к моменту нашего сегодняшнего разговора.

О.БЫЧКОВА: То есть, можно расслабиться

В.МИЛОВ: думаю, что расслабляться не надо. Единственное, что я хотел бы сразу отогнать апокалиптические сценарии, что скоро мы останемся без нефти и газа. Нефти и газа у человечества достаточно много, но есть масса других проблем - прежде всего, надо инвестировать в разработку месторождений, нужно извлечь из недр и это достаточно сложная история, потому что эти запасы, 80% доказанных запасов в мире сосредоточены всего в 12 странах. Это страны ОПЕК, плюс Россия. Все остальные страны, включая такие крупнейшие экономики в мире, как США, Китай, Индия, Европа и Япония, глубоко зависимы от импорта и у них этих ресурсов очень немного.

О.БЫЧКОВА: То есть, они глубоко зависимы от стран ОПЕК и России – это хорошая новость на самом деле для нас.

В.МИЛОВ: да, вот этот дисбаланс и масса вопросов в странах-потребителях нефти по поводу того, будут ли разрабатываться эти ресурсы – думаю, это вопрос, который вызывает основную озабоченность на сегодня.

О.БЫЧКОВА: Но может упустить такой момент. Когда разработка окажется настолько дорогостоящим делом, что вообще непонятно будет, есть ли смысл этим заниматься, и сколько тогда будет стоить баррель нефти и киловатт-энергии.

В.МИЛОВ: Те запасы, о которых я говорил – это только доказанные, так называемые «конвеншнл-резервз», то есть, это запасы, которые абсолютно рентабельно разрабатывать даже на более низких ценах, чем сегодня, но вопрос не в наличии запасов, а вопрос в том, захотят ли ресурсно-богатые страны ими делиться.

О.БЫЧКОВА: Об этом мы еще поговорим – насчет того, делиться или не делиться, и вообще, как себя ведут ресурсо-богатые страны. И.Берченко – это компания «Шелл», западная компания, которая добывает нефть в разных странах, в России в том числе. Скажите, действительно все так замечательно, и еще 40-60 лет можно не напрягаться?

И.БЕРЧЕНКО: Может быть я бы даже добавил – мы сейчас говорили о легкой нефти, то, что можно легко добыть, легкая нефть, легкий газ, а если мы добавим тяжелые источники - битуминозные пески, тяжелые нефти, то в принципе, нефти хватит на много-много лет. Разговоры идут, что если мы включим все источники, то это будет порядка 400 лет. Но дело не в этом, дело в том, что становится все тяжелее и тяжелее добывать. И транснациональные компании, такие, как «Шелл», вместе с другими государствами, могут вместе добывать – сейчас становится все сложнее и сложнее. Я не уверен насчет того, позволят ли страны добывать то или иное месторождение. У нас есть пример - северное море. 40 лет назад были найдены нефть и газ в Северном море, и за 40 лет добыча там произошла с нуля до огромных запасов, и это произошло только когда объединились государства, государственные компании, транснациональные компании, как «Шелл», маленькие компании, маленькие и большие контракторы.

О.БЫЧКОВА: Потому что дорогое удовольствие?

И.БЕРЧЕНКО: Потому что дорогое удовольствие, и потому, что нужно смотреть и помогать друг другу.

О.БЫЧКОВА: Так вы не уверены в чем? Вы наоборот уверены, ч то энерго-ресурсные страны – они как раз будут пускать транснациональные компании и другие государства, которые являются потребителями?

И.БЕРЧЕНКО: Да. Потому что спрос растет, и растет огромными темпами, а добыча - она не растет. Как раз первый вопрос – добыча замедляется, и для того, чтобы ускорить добычу, для того, чтобы мы могли добывать столько же нефти и газа, чтобы удовлетворить спрос, если мы смотрим спрос за счет Китая, Индии - спрос будет увеличиваться намного быстрее, чем он происходит сейчас. И поэтому это становится глобальными проблемами, которые должны решаться глобально.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что все игроки радостно возьмутся за руки и пойдут добывать эту нефть. Почему мы сейчас этого не наблюдаем?

И.БЕРЧЕНКО: Мы даже сейчас это наблюдаем - "Шелл» уже работает в более, чем 20 странах с национальными компаниями, добывает нефть и газ в странах ОПЕК, например.

О.БЫЧКОВА: Мы это наблюдаем, Владимир?

В.МИЛОВ: да, действительно. Но еще раз я хотел бы уточнить оценку – о том, что спрос растет, а добыча нет. Да нет, на самом деле, если посмотреть на последние 6-7 лет - у нас очень много было опасений и разговоров о том, что гипс снимают, клиент уезжает - вот в Китае растет спрос, нефть кончается. Да нет - посмотрите, мировая добыча с этим всем справилась, и больше того – начиная со второй половины прошлого года – помните, был период, когда цены упали достаточно сильно. Почему они у пали – потому что возник избыток нефти – впервые за несколько лет вернулась на рынок свободная добывающая мощность в странах ОПЕК – примерно 3 миллиона баррелей в день, хорошие складские запасы в странах Запада – справляется, хотя это трудная задача - действительно, технологии усложняются, нужны новые инвестиции. Но мировая нефтяная индустрия справляется с этим.

О.БЫЧКОВА: Но цены не падали больше, а наоборот, росли.

В.МИЛОВ: А то, почему не падали – это тема отдельного разговора – что формирует цены на нефть, еще раз свидетельствует, ч то уже эти цены перестали складываться под воздействием спроса и предложения на нефть, торговля нефтью стал а работать по законам финансовых рынков, спекулятивным, что и говорить - вот мы видим. Сейчас были проблемы на мировых финансовых рынках в связи с кризисом ликвидности – сразу деньги потянулись в нефтяные фьючерсы, и без всякого на то повода цена вдруг скакнула до 90 долларов – она не должна стоить 90 долларов сегодня. Но я хотел сказать просто о том . что в принципе, технологические проблемы, инвестиции – это все решаемо. И я думаю, что индустрия нефтяная будет развиваться и справиться. А вот ресурсный национализм и то, насколько ресурсно-богатые страны будут открывать свои запасы для тех, кто зависим от импорта нефти и газа – для США, Китая, Европы, Индии, Японии - вот это большой вопрос, на который пока нет четкого ответа.

О.БЫЧКОВА: Мы попытаемся найти ответ на этот вопрос – если сможем, конечно. Я хотела бы спросить у Б.Аюева - почему в России, например, можно проехать сотни километров и не встретить ни одного ветряка, который берет электроэнергию из ветра, или очень мало солнечных батарей – можно их просто никогда не встретить в своей жизни. В Европе не так.

Б.АЮЕВ: Это очень хороший вопрос, и он носит чисто экономическую природу под собой. Дело в том, что производство электричества на ветряных установках, которые мы видим в Европе, достаточно дорого. И в тех условиях, когда это производство весьма дорого, то нужны дополнительные экономические стимулы производителям электричества для того, чтобы устанавливать такие установки. В Европе, где мы их видим много, государства дают соответствующие средства компаниям, дотации, которые устанавливают такие ветряные установки, и покупают электричество у этих генераторов по повышенным ценам.

О.БЫЧКОВА: наверное, их костлявая рука дефицита берет за горло. А нас не берет.

Б.АЮЕВ: Нет. Дело не в этом. Дело в том, что таким образом, по сути дела, снижается количество выбросов вредных веществ воздух с традиционных электростанций. Европейцы считают необходимым принимать .в том числе, экономические меры для этого. У нас, когда отрасль в электроэнергетике требует серьезных инвестиций, мы считаем, что сейчас правильнее устанавливать традиционные источники энергии, которые более дешевы.

О.БЫЧКОВА: Более дешевы – это ключевой вопрос, наверное, который имеет отношение к энергии, нефти, газу и многому другому. Прервемся на секунду, чтобы напомнить слушателям телефоны, потому что сейчас наступает время интерактивного опроса. Итак, считаете ли вы, - спрашиваю я у слушателей и зрителей - считаете ли вы, что разговоры об альтернативных источниках энергии преждевременны, потому что природных ресурсов хватит надолго - если вы считаете, что это действительно так - 660-01-13. Если вы с этим не согласны, не считаете, что разговоры об альтернативных источниках энергии преждевременны - 660-01-14. Голосование начинается прямо сейчас.

И.БЕРЧЕНКО: Я бы хотел добавить насчет альтернативных источниках энергии – хотя вы видите у европейцев всюду ветряки, ионии действительно вкладывают деньги в ветряные мельницы, но если посмотреть во всем мире, то запасы той энергии , производимой за счет солнца и ветра всего лишь 1%, и несмотря на то, что большинство американцев и европейцев считают. Что в будущем это изменится и в основном энергия будет производиться за счет ветра и солнца – это не так. Может быть, будет 30% к 2050 году – то же самое, что говорил наш собеседник по поводу экономики и по поводу того. что хватает остальных ресурсов.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, а что закончится по прогнозам раньше? Где раньше наступит конец света, или тепла, или чего еще – двигателя? Где это произойдет, как вы думаете – в нефти, газе?

В.МИЛОВ: Здесь надо отдавать отчет, какие сценарии возможны. Я-то сторонник оптимистического сценария, хотя не уверен на 100%, что он наступит. В общем он звучит так, что на 20-30 лет человечеству хватит органических ресурсов гарантированно – при всех сценарии, при любом развитии спроса.

О.БЫЧКОВА: 20-30 лет это на самом деле не очень много. В.МИЛОВ: Вопрос в том, что произойдет за эти 20-30 лет. Успеем ли мы существенно сдвинуться с точки зрения развития технологий и производства энергии на альтернативных источниках - во-первых, сточки зрения коммерциализации – вот Б.Аюев совершенно правильно говорил, что главная проблема альтернативных энергоносителей – это их высокая стоимость. Но ничего здесь катастрофического нет – все мы помним, какими были компьютеры, когда их только изобрели - я думаю, что они в эту студии не поместились бы – средний компьютер, который был тогда. Мы знаем , какие они сейчас –многие люди ходят с «блэкберри». В этом смысле я думаю , что это время для технологического прорыва у нас есть. Другое дело, если мы его за эти 20-30 лет не осуществим – вот тогда действительно возможны проблемы. Но пока еще говорить об этом рано.

О.БЫЧКОВА: не так рано, потому что 20-30 лет – это то, что мы с вами – я очень надеюсь, - сможем увидеть, и большинство из наших слушателей и зрителей. Наше голосование можно уже заканчивать. Итак . мы задавали вопрос - считаете ли вы, что разговоры об альтернативных источниках энергии преждевременны, потому что природных ресурсов хватит надолго. Как вы думаете, что люди думают по этому поводу? Они оптимистичны, они за альтернативные источники, или они думают, что все совсем неплохо?

И.БЕРЧЕНКО: Конечно они думают, что надо уже сейчас об этом начинать думать.

О.БЫЧКОВА: Вы правы. Потому что 86,4% слушателей не считают , что разговоры об альтернативных источниках энергии преждевременны. 13,6%, совершенно очевидное меньшинство считают, что ресурсов может хватить надолго. У нас будет еще одно голосование, которое коснется политических аспектов энергетической безопасности. Но вы хотели возразить Владимиру?

Б.АЮЕВ: Я хотел скорее дополнить эту сложную картину. Дело в том, что те технологические прорывы, о которых говорил Владимир, очень сильно - их возможность - зависит от того, какие ресурсы будут вложены в разработку этих научно-технических проблем. Чем более высокая цена будет на такие источники энергии, как нефть и газ, тем больше ресурсов будет общество направлять на разработку альтернативных источников. И тогда рост цен на нефть и газ приведет к тому, что создадутся условия для того технологического прорыва, о котором говорит Владимир. Потому что сейчас пока еще считается нецелесообразным многими разработчиками альтернативных видов энергии этим заниматься. Классический вариант – это энергия приливов. Мы сейчас в РАО «ЕС России» готовим крупную программу по установке специальных генераторов, способных осваивать энергию приливов. Есть и другие источники электроэнергии, в которые люди просто считают нецелесообразным вкладывать в их разработку.

О.БЫЧКОВА: Проект, связанный с энергией приливов – он на уровне фантастического прожекта существует? То есть, на сколько десятилетий вы рассчитываете?

Б.АЮЕВ: К сожалению, мы отстали. Потому что электростанции, работающие на приливной энергии, существуют во Франции, в Корее . и сейчас наша задача – догнать и перегнать.

О.БЫЧКОВА: А почему именно такой вид альтернативной энергии рассматривается?

Б.АЮЕВ: Потому что в природе существует много источников энергии, которые традиционно человечество не осваивает в силу того, что другие источники электроэнергии на данном этапе развития человечества более целесообразны.

О.БЫЧКОВА: не понимаю. 20-30 лет - это близкий, обозримый срок, это уже буквально послезавтра. Если речь идет о том, что сейчас нужно вложить деньги для того, чтобы через 20-30 лет, послезавтра, не опоздать – так же, как опоздали с этими же самыми приливами, то почему, например, когда у страны достаточно много сейчас денег – это правда, мы это все знаем – не взять голову в руки и этим не заняться? Вот это непонятно.

В.МИЛОВ: Ну, как, здесь довольно просто объяснить - обычно стимулы заниматься альтернативой имеют те, у кого проблемы – то есть, те, кто зависит от импорта органических традиционных энергоносителей – те, прежде всего - вот Борис ссылался на Францию, Корею - эти страны, глубоко зависимые от энергетического импорта. У них есть прямые стимулы заниматься альтернативными энергоносителями. К сожалению, у нас такое большое ресурсное богатство, что нам это сложнее.

И.БЕРЧЕНКО: Это когда мы говорим о стране. Если говорить о компаниях, то «Шелл» - опять-таки. Мы говорим о двух вещах, немножко разных – альтернативные источники, но есть еще и нетрадиционные источники энергии – как битуминозные пески, как тяжелые нефти. И «Шелл» на протяжении многих лет вкладывает огромные деньги в инновации. Мы вкладываем в альтернативные источники, нетрадиционные – например, в этом году мы вложили 750 млн в инновации. Поэтому если какая-нибудь страна не вкладывает, это не значит, что мы туда не придем, потому что компании занимаются не политикой, они занимаются бизнесом – мы смотрим, как делать деньги, как заниматься бизнесом. Поэтому мы вкладываем деньги в будущее.

О.БЫЧКОВА: Тогда совершенно понятно, что у транснациональных компаний одни интересы, одно поведение, а у государств таких, как Россия, совершенно другое. И есть вполне очевидная вероятность оттого, что Россия опять все пропустит. Потому что сейчас нам хорошо, но потом ведь этот момент может настать совершенно неожиданно – как совершенно неожиданно наступает зима, например.

В.МИЛОВ: К сожалению должен сказать, что давление нефтегазового богатства на мозги, прежде всего тех, кто принимает решения, - слишком большое. Я работал в российском правительстве и участвовал в выработке энергетической политики российской, могу сказать, что у нас традиционное отношение, к сожалению, такое, что все эти альтернативные источники это все несерьезно. Главное – сколько тонн и миллиардов кубометров мы добудем нефти и газа, а в целом политики не воспринимают альтернативную энергетику как что-то серьезное, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, тогда я вас прошу ответить на вопрос – как вы считаете, насколько велика вероятность того, ч то Россия опять опоздает вскочить в этот последний вагон?

В.МИЛОВ: С альтернативными источниками? Я лично считаю, что очень высока, и скорее всего, мы отстанем надолго.

О.БЫЧКОВА: Значит, через два-три-четыре десятилетия у нас будет кризис?

И.БЕРЧЕНКО: У нас не будет кризиса.

В.МИЛОВ: У нас не будет кризиса, мы просто будем зависеть от технологий, которые разработаны где-то еще - как в компьютерах, коммуникациях .и так далее.

Б.АЮЕВ: Я считаю, что наша задача – сделать так, чтобы этого не произошло.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. Но сделаем мы это. Или не сделаем?

Б.АЮЕВ: Мы делаем это. Тот проект, например, о котором я говорил – приливной энергии. Кроме того, у нас активно в России развивается ядерная энергетика, и нам надо рассматривать как задачу – не допустить то, о чем вы говорите.

О.БЫЧКОВА: Ваше мнение, Илья?

И.БЕРЧЕНКО: Этого не будет, и если какая-то страна не готова, то компании вкладывают деньги, компании могут всегда придти на помощь, и проблема будет глобальная, поэтому будем решать эту проблему вместе.

О.БЫЧКОВА: Это была первая часть программы «Ищем выход», мы в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании «Ар-ТиВи-Ай», мы говорим об энергетической безопасности. Через три минуты разговор будет продолжен - теперь от технологий мы повернемся в сторону большой политики.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Ищем выход», мы в прямом эфире. Мы обсуждаем тему энергетической безопасности. И я напомню, кто в студии прямого эфира - Владимир

Специально для вас у меня есть вопрос от слушателя, но я сейчас хотела бы обратиться к тому, что написал студент Сергей Владимирович из Нижнего Новгорода: «Есть ли, на ваш взгляд, в мире страны, которые могли хотя бы частично считаться энергетически независимыми?»

В.МИЛОВ: Я думаю, что только к тем 12 странам, которые я назвал - это страны ОПЕК и Россия, наверное, применим с какими-то поправками этот термин. Есть еще ряд стран, которые в принципе самодостаточны, но основная часть государств мира, к сожалению, все больше зависит от импорта – от импорта энергоносителей, и сюда входят крупнейшие страны мира – это и США, Китай, Европа и Япония.

О.БЫЧКОВА: Почему вы говорите «к сожалению»? вы, как российский гражданин и патриот должны радоваться, что мы берем за горло…

В.МИЛОВ: Вот я, как патриот, меньше всего на свете хочу неприятностей и конфликтов для своей страны. Я как специалист в области энергетической политики прекрасно понимаю, что такой дисбаланс чреват конфликтами. Подумайте - 80% нефтегазовых ресурсов в мире контролируют всего 12 стран, которые производят 6% мирового ВВП. Остальные 94 производят другие, которые от них зависят. Подумайте , какой это дисбаланс, и какими конфликтами он чреват. Вот Иракскую историю мы все уже видели – думаю, что это повод для ресурсно-богатых стран задуматься все-таки об ответственном поведении. Нужно отстаивать свои интересы, но не злоупотреблять этими ресурсными богатствами.

О.БЫЧКОВА: Подождите, мы видели не только иракскую историю - иракская история просто массовая, кровавая и длительная. Но мы видели не кровавую, слава богу, и гораздо более короткую, но тем не менее, мы наблюдали украинскую историю, грузинскую историю, наблюдали частично польскую-западноевропейскую историю – все это мы видели в прошлом-позапрошлом году. Но это, наверное, нормально – когда некое государство имеет козыри некие, вполне весомые, ну и достает их регулярно из кармана. Это правильно. Как вы считаете? Я спрашиваю Б.Аюева, как представителя государственной компании РАО ЕЭС.

Б.АЮЕВ: Я считаю, что те аргументы, которыми располагает государство, оно должно использовать при проведении своей политики.

О.БЫЧКОВА: То есть, это нормально - энергетический шантаж – это нормально.

Б.АЮЕВ: Я не говорил о шантаже, я говорил об использовании тех аргументов , которые имеются в арсенале государства.

О.БЫЧКОВА: А в энергетике как-то по другому дело обстоит?

Б.АЮЕВ: В энергетике дело обстоит следующим образом – энергетическая электрическая энергия, если построены сети межгосударственные, она распространяется достаточно свободно , и проблем передачи электрической энергии от одной страны к другой практически не существует.

О.БЫЧКОВА: Но Россия не только продает свою электроэнергию, но и продает, правильно?

Б.АЮЕВ: В России сейчас, в российской электроэнергетике , сформирован конкурентный рынок, и продажи и покупки электрической энергии осуществляются в зависимости от ценовой конъюнктуры. Если рынку выгодно покупать электроэнергию, т о Россия покупает, если выгодно продавать, то Россия продает. В российской электроэнергетике совершенно конкурентные отношения, в том числе и во внешнеэкономической среде.

О.БЫЧКОВА: Вопрос решается посредством рынка и ценообразования. А не посредством политических решений глав государств. Предположим?

Б.АЮЕВ: В электроэнергетике создан полноценно функционирующий, конкурентный рынок, который позволяет решать все вопросы.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хорошо устроились. Почему вы думаете, что в энергетике нормально, что все решает рынок и цены, а в каких-то других отраслях нормально по другому? То есть вам хорошо говорить.

Б.АЮЕВ: Ольга, я бы не согласился с вами – мы не «хорошо устроились», а мы хорошо устроились - создание такой экономической системы было целью менеджмента РАО на протяжении последних 8 лет, и мы прилагали значительные усилия, и продолжаем их прилагать – для того, чтобы в энергетике необходимость поставки и покупки определял именно рынок.

О.БЫЧКОВА: То есть, когда вы говорите о рынке, вы говорите как представитель компании, которая реформируется и перестает быть государственной монополией у нас на глазах, и скоро уже, в июле следующего года, окончательно перестанет. А когда вы говорите о том, что нормально использовать разные аргументы, которые есть у государства, вы говорите как представитель государства – правильно?

Б.АЮЕВ: Один из очень эффективных аргументов - это есть эффективно и полноценно функционирующий рынок. После того, как РАО "ЕС России" и вообще в России был запущен эффективный функционирующий рынок, это стало ключевым аргументом для того, чтобы инвестиции в российскую электроэнергетику начали поступать. Аргументы могут быть разные. В том числе, экономические.

О.БЫЧКОВА: Борис Аюев ушел от ответа, как мне кажется. Вы согласны с тем, что это нормально - использовать все козыри и все аргументы, которые только есть у государства? То есть, кто будет спорить – тому отключим газ – это так называется.

И.БЕРЧЕНКО: Я тоже уйду от ответа, потому что я представитель компании "Шелл" и "Шелл" не занимается политикой. Мы транснациональная компания, мы занимаемся бизнесом.

О.БЫЧКОВА: Но политика иногда занимается компанией "Шелл", как мы знаем.

И.БЕРЧЕНКО: Пожалуйста. Но опять-таки, мы занимаемся бизнесом. Политика в одной стране может быть одной, в другой стране может быть другой - мы приспосабливаемся, мы работаем. Нам надо делать деньги – мы делаем деньги, мы занимаемся бизнесом, мы в политику не лезем.

О.БЫЧКОВА: Но к России "Шелл" нужно приспосабливаться как-то по особому?

И.БЕРЧЕНКО: Нет. Не обязательно. Мы работаем и в Венесуэле, в Нигерии, Саудовской Аравии. Я не могу сказать, что Россия какая-то странная страна.

О.БЫЧКОВА: Отличается от Венесуэлы или Саудовской Аравии – действительно, хороший ряд вы выстроили, спасибо вам.

И.БЕРЧЕНКО: Нет, просто все те же страны, все те же 12 стран, и как я сказал, мы работаем больше чем в 20 странах с национальными компаниями.

В.МИЛОВ: Я чувствую, мне за всех придется отдуваться. На самом деле возможности, которые у вас есть, всегда можно использовать по-разному. Можно это делать мудро, с применением цивилизованных инструментов, а можно как слон в посудной лавке. Вот, кстати, Б.Аюев сейчас говорил про конкурентный рынок – это очень важно. Хотя я очень сомневаюсь, что у нас в стране есть конкурентный эффективный рынок электроэнергии – но это отдельный вопрос. На самом деле посмотрите, например, на наши отношения с нашим большим соседом, Украиной, которые были такие проблемными. Скажем, на рынке нефти Украина может быть и больше зависит от поставок нефти из России, чем от поставок газа, но там нет такого шума и таких скандалов, хотя есть некоторые шероховатости в последнее время, но тем не менее, этот рынок гораздо более эффективнее и более мягко функционировал, хотя Украина очень сильно зависит от импорта нефти из России, и там некоторые нефтезаводы принадлежат российским компаниям.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас наблюдаем один такой скандал.

В.МИЛОВ: Да. Но тем не менее, там дело не доходит до таких скандалов, как было, например, в области поставок газа - потому что там достаточно открытый рынок, там работают частные компании, роль государства там минимальна, никакого регулирования там нет. И решение в итоге находится. Мне кажется все-таки, что в отношениях с нашими ближайшими соседями мы в последние годы злоупотребляли силой. Я совершенно ответственно утверждаю, что если бы другие люди руководили этим процессом, то можно было бы сделать так, чтобы и цены повысить для пост советских стран, и не устраивать скандал, портя свой имидж в глазах всего мирового сообщества, - сделать это было абсолютно возможно, этот процесс уже шел. Его просто решили немножко ускорить, поднажать, и довели до таких катастрофических конфликтов, которые мы все видели. Поэтому свои возможности можно использовать по-разному.

О.БЫЧКОВА: Так я не понимаю – почему государство в одной отрасли - например, как энергетика – заинтересовано в том, чтобы создавать конкурентный рынок – вы можете с этим соглашаться или нет, но он, так или иначе создается, это происходит. А в других отраслях почему-то государство в этом не заинтересовано, хотя вроде бы процессы такие однородные, или похожие.

В.МИЛОВ: А я думаю, что нынешнее государство не заинтересовано создавать конкурентный рынок и в электроэнергетик е- это просто очень раскрученный маховик реформы, которая началась задолго до того, как это государство начало проявлять себя в полной мере. Но и здесь, я думаю, что "выход" в кавычках найдется – вот сейчас скупит "Газпром" все электроэнергетические мощности, и с конкурентным рынком. Я думаю, будет покончено - после того, как ликвидируют РАО ЕЭС.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны, Борис?

Б.АЮЕВ: Я думаю, что наше государство мудро, и на следующем этапе оно сделает необходимые выводы из той ситуации, которая сейчас складывается в конкуренции в электроэнергетике.

О.БЫЧКОВА: И все будет хорошо, правда? Наше государство мудро.

Б.АЮЕВ: Я считаю, что все будет хорошо, потому что источники электроэнергии, о которых мы говорим, еще далеки от своего исчерпания.

О.БЫЧКОВА: ну что же, я хочу напомнить, что это программа "Ищем выход", которая в прямом эфире телекомпании "Ар-ТиВи-Ай" и радиостанции "Эхо Москвы" происходит. У нас сейчас на очереди, через несколько минут, очередное голосование. Сергей из Москвы подсказал нам этот вопрос, он прислал СМС: "Если "оранжевым" не нравится цена на газ, пускай ищут другой магазин".

И.БЕРЧЕНКО: А вот на это как раз я могу ответить, что я таким слушателям советую просто знакомиться с фактами, и смотреть, кто потребляет газ в Украине.

О.БЫЧКОВА: И кто же?

И.БЕРЧЕНКО: В Украине подавляющее большинство газа российского потребляют в восточных областях, причем, предприятия электроэнергетики и коммунальные предприятия теплоснабжения, которые как раз снабжают граждан, которые в основном голосуют за тех кандидатов, которых у нас считают про-российскими – за Януковича, грубо говоря - вот эти люди страдают от отключений газа и от повышенных цен. Поэтому, прежде чем втягиваться в такого рода полемику просто призываю слушателей изучить факты.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас делаем перерыв на две минуты, чтоб потом вернуться в прямой эфир теле- и радиостанции, и проголосовать. Скажу сразу, какой вопрос будет поставлен на голосование – должна ли Россия брать плату за энергоресурсов с бывших республик СССР - по сниженным тарифам, как с братьев, или по полной - как с суверенных государств. Подробности - через две минуты.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Ищем выход", говорим об энергетической безопасности. В данный момент мы обсуждаем тему энергетического шантажа в международной политике. И наше голосование, которое будет запущено прямо сейчас – как вы считаете, должна ли Россия брать плату за энергоресурсы с бывших республик СССР, например, по сниженным тарифам, как с братьев - 660-01-13. Если вы считаете, что плату надо брать по полной. Как с суверенных государств - 660-01-14. Это московские телефонные номера. А я хочу напомнить нашим гостям, что голосуют у нас не только российские, московские слушатели радио "Эхо Москвы", но также наши зрители телекомпании "Ар-Ти-Ви-Ай", которые как раз в этих бывших республиках СССР, таких, как Украина, Грузия, Балтия и так далее, находятся сейчас – надеюсь, нас видят и принимают участие в этом голосовании. Поэтому мы сейчас узнаем, какой будет результат. Но если можно, сначала ваше мнение на этот счет – И.Берченко, пожалуйста.

И.БЕРЧЕНКО: Опять-таки, с точки зрения бизнеса я бы сказала, что цены должны быть, какие они должны быть – то есть, сточки зрения рынка. Но с точки зрения политики они могут быть любыми - если есть политические цели уменьшить цены, - пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Уменьшить?

И.БЕРЧЕНКО: Или увеличить.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что одни братья, а другие - как получится?

И.БЕРЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Б.Аюев, пожалуйста.

Б.АЮЕВ: Ольга, вот вы спросили, должна ли Россия брать уменьшенную или увеличенную плату.

О.БЫЧКОВА: С братьев – уменьшенную, с остальных всех, с "чужих" - как с чужих.

Б.АЮЕВ: Понимаете, Россия – это государство. Я считаю, что самое оптимальное для граждан страны. для жителей - когда государство как можно меньше участвует в каких-то бизнес-процессах, в какой-то деятельности. Поэтому если и брать цену, то это будут брать компании и продавать компании, а не государства. А если действуют компании, то он действуют по законам рынка – какие цены складываются на международном рынке энергоносителей, электричества, такие и должны действовать.

О.БЫЧКОВА: То есть, со всех одинаково?

Б.АЮЕВ: Нет, не одинаково, а в каждом секторе, где складываются цены, такие они и должны быть. Цены должен устанавливать рынок.

О.БЫЧКОВА: А я еще раз напомню вопрос для голосования - как вы считаете, должна ли Россия брать плату за энергоресурсы с бывших республик СССР, например, по сниженным тарифам, как с братьев - 660-01-13. Если вы считаете, что плату надо брать по полной. Как с суверенных государств - 660-01-14. И В.Милов – ваше мнение?

В.МИЛОВ: Нет, конечно никаких скидок за братство быть не должно, я категорически против льготных цен. Кстати, должен сказать, что практически эта проблема закрыта, за исключением Украины и Белоруссии – для всех других стран Россия достаточно высокие цены на газ уже ввела, вот осталось немножко с Украиной и Белоруссией этот процесс довести. Но ведь надо помнить о том, что у нас разные рынки, например, с нашими постсоветскими соседями и с Европой – нельзя автоматически сравнивать цены газа для Украины и для Германии – просто разные условия поставки, масса разных входящих обстоятельств, которые - вот это прямое сравнение, на мой взгляд, делают некорректным. Поэтому цены должны быть выше, но я бы сильно выступал против политизации этого вопроса, выведения его на улицы, в лозунги, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Подождите, я не поняла - почему Украина и Германия – это разные истории? Суверенные – значит, суверенные. Мы к этому еще вернемся, но сейчас закончено наше голосование – спасибо всем, кто звонил, мы имеем уже вполне понятные результаты. Как вы думаете, какие они?

В.МИЛОВ: Ну конечно, все против льгот.

О.БЫЧКОВА: Все против льгот, это правда. Ну. не все, но 78,9% считают, что Россия должна брать плату с бывших республик СССР по полной, как с суверенных государств. 21,1% из тех, кто позвонил нам за эти пару минут считают. Что все-таки по сниженным тарифам. Но мне кажется, что 21,1% это не такая низкая цифра. И я все-таки не понимаю, почему Украина и Германии должны рассматриваться по-разному. Вы только что все сказали, что со всех одинаково, или со всех по справедливости.

В.МИЛОВ: Объясняю, это очень легко. Потому что в Германии действует идиотская, устаревшая система формирования цен, против которой справедливо, например, выступает Еврокомиссия - она привязывает цены поставок газа к мировым ценам на нефть. Вообще говоря, почему цены газа на Украине должны привязываться к мировым товарным фьючерсам на нефть, которые торгуются в Нью-Йорке и составляют 90 долларов за баррель? Вот эти формулы привязки цен на газ к ценам на нефть возникли в 70-е гг., когда это были взаимо- заменяемые товары - нефть массово использовалась в электроэнергетике для выработки электроэнергии – это давно уже не так. Все эти германские контрактные формулы – "Газпрому" везет, что они пока сохраняются. Но это вопрос времени – эти формулы уже устарели. Пытаться применять их для других рынков, где мы пока еще таких рыночных формул не имеем – понятно, что мы встретим разумное сопротивление, и понятно, что здесь скорее нужно привязываться к стоимости других продуктов, скажем, того же угля, где цены ниже на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Зачем же нам привязываться к ценам угля, где цены ниже? Лучше задерем.

В.МИЛОВ: Задрать можно, но мы видим, что из этого получается - получается, что мы покупаем газ в Туркмении по 100 долларов, продаем Украине по 130 и примерно 30 стоит транспортировка - вот все последние два года мы продаем газ Украине без прибыли, - ничего у нас не вышло с этим повышением цен. И если мы так будем действовать, то и не выйдет. Если мы действительно хотим повысить, то нужно применять более разумные подходы – может быть. Будет не так, как в германии, но выше, чем сегодня.

О.БЫЧКОВА: Для Украины еще выше, чем сегодня?

В.МИЛОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: А для Грузии, Прибалтики?

В.МИЛОВ: Для Грузии, я так понимаю, уже цена российского газа 230 долларов. что, в принципе, выше европейских цен - если считать их с обратным отсчетом.

О.БЫЧКОВА: А это на основе каких умных формул получилось?

В.МИЛОВ: Каких-то формул, выведенных в "Газпроме" - честно, я не хочу их даже комментировать - из-за этого Грузия теперь больше газа покупаем в Азербайджане, который транспортируется через вот этот новый газопровод, чем у нас.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы на зло бабушке отморозили уши, получается?

М,6 Да, вроде того - мы теряем рынки таким топорным поведением. Цены надо повышать, но поверьте, это очень тонкий и непростой процесс – здесь нельзя у слушателей спрашивать, как нам цены для Украины устанавливать - это должны делать профессионалы.

И.БЕРЧЕНКО: Просто все зависит от рынка, как мы и говорили все втроем – цены должны определяться рынком. В рынок входит спрос и предложение.

В.МИЛОВ: Да, чем меньше будут участвовать политики с обеих сторон в этом процессе, тем лучше.

О.БЫЧКОВА: Нет, вы как раз только что говорили, что – да, цены определяются рынком, но они также могут определяться и политиками, и это хорошо и нормально. Вот мы видим, как это хорошо и нормально. То есть получается, что политикам нельзя доверять такую важную историю, как ценообразование, вы согласны?

И.БЕРЧЕНКО: Я говорю – понимаете, это опять-таки, вопрос политический – если ты теряешь деньги, но при этом что-то выигрываешь в политике, то это можно делать. С точки зрения бизнеса я бы так не делал.

О.БЫЧКОВА: А если теряешь деньги и проигрываешь в политике? Тогда эта политика как называется?

В.МИЛОВ: К сожалению, политика довольно провальная по отношению к нашим соседям, которая у нас была в последние годы.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Еще одна важная история – отношение России и западных иностранных компаний, которые тоже претендуют хоть на какую-нибудь часть Российского энергетического пирога. Олег из Москвы так прямо и пишет: "Нужно вышвырнуть из России западные энергетические компании - "Шелл" и подобные – халява закончилась". Мы знаем, что некоторые страны из этих 12 – они примерно так и делают.

В.МИЛОВ: Да все практически.

О.БЫЧКОВА: Все. А когда, скажите, пожалуйста, мы лишим халявы "Шелл" и другие - как вы думаете, Владимир?

В.МИЛОВ: Не могу за "Шелл" говорить, но, кстати, во всех странах, которые вышвыривают иностранцев, очень четкая зависимость - как только они это делают, у них начинает падать добыча, там всякие проблемы начинаются. А когда они их возвращают обратно, то опять инвестиции идут, добыча идет вверх - вот кто интересуется, может посмотреть. Что касается иностранцев у нас, много их ругают, но посмотрите на Сахалинский шельф - первые два проекта, "Сахалин-1" и "Сахалин-2", где работали иностранцы - там уже очень многое сделано – огромные, многомиллиардные инвестиции, все работает, добывается нефть, скоро будет добываться газ. В других проектах, которые в середине 90-х отдали российским компаниям, "Роснефти" и "Газпрому" – ничего нет. Вот уже больше чем десятилетие - как жизни не было, так и нет, вот вам и сравнение.

И.БЕРЧЕНКО: Я приводил пример Северного моря – то же самое: у нас есть в России Арктический шельф, который нужно разрабатывать, нужно добывать, и нужно привносить все лучшее – если мы, как компания "Шелл", или какая-нибудь другая компания, можем помочь, мы поможем, и государство, конечно, не будет нас выгонять.

О.БЫЧКОВА: Государство не будет выгонять западные компании.

И.БЕРЧЕНКО: Не будет.

О.БЫЧКОВА: Говорим мы официально студенту из Москвы, который прислал этот вопрос. ну что, же, спасибо, господа – наша программа "Ищем выход" на этом закончена. Спасибо большое нашим слушателям и зрителям. Которые принимали участие в голосовании, которые решили, что нужно заниматься альтернативными источниками энергии уже сейчас, и конечно, нужно брать со всех соседей деньги по тем ценам, которые существуют. На этом все. Это была программа "Ищем выход"