Молодежь - "пушечное мясо" для политиков или будущее страны? - Александр Шалимов, Мария Гайдар, Сергей Шаргунов - Ищем выход... - 2007-10-23

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, начинаем передачу «Ищем выход», сегодня она посвящена теме, к которой я часто возвращаюсь. Когда-то мы это дело начали, приглашая сюда молодых людей, которые хотят заниматься политикой – мы хотели понять, насколько это перспективно и что эти молодые люди, которые через 10-15 лет будут вместо нас определять лицо государства – что они думают, какие у них приоритеты, идеалы. У нас много было передач на эту тему, как-то так получилось, что в основном они были у меня, моих коллег, и вот очередная из них. Я представляю вам гостей – это писатель Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если вы помните историю с Шаргуновым, когда он шел от первой тройки «Справедливой России», после этого его оттуда удалили. Здесь же присутствует Александр Шалимов, заместитель председателя ЦК движения «Авангард красной молодежи», здравствуйте.

А.ШАЛИМОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь еще должна быть Мария Гайдар, член политсовета СПС, но где-то затерялась. Мария, давайте быстрее, у нас не так много времени. Мы всегда с трудом придумываем тему, потому что она не может быть одна и та же, хотя понятно – молодежная политика, как ни крути, говорить будем про это. Но сейчас придумали такое, нечто экстравагантное. Я посмотрел немножко, ужаснулся тому, что мы написали, но тем не менее, это правда - «Молодежь – это пушечное мясо для политиков, или будущее страны?». Тут, конечно, режет вот это «пушечное мясо», но с одной стороны, когда видишь эти митинги «Наших» - что это для этих ребят, которые принимают там участие? - какое-то будущее для Якименко, который стал, предположим, министром по делам экономике, это какое-то перспективное будущее, или ими попользовались и бросили? Или, например, присутствующий здесь Сергей Шаргунов – у взрослых дядей это была серьезная затея – привлечь его к политике, чтобы он что-то электоральное делал, или попользовали и бросили? Вот такая история. Поэтому мы говорим и вообще о молодежной политике, и в то же время, как мне кажется, сейчас стало абсолютно очевидно, что молодежь идет с какими-то амбициями, с каким-то открытым сердцем, с каким-то своим, может быть, в какой-то степени излишним романтическим ощущением, в действительности с желанием что-то переделать, и, в общем, натыкается на такие холодные, расчетливые - ну, понятно, не очень аппетитные, но очень прагматичные действия. Пришла Маша Гайдар. Добрый день.

М.ГАЙДАР: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начнем с вопроса - существует ли на сегодняшний день реально такое понятие, как молодежная политика, и в чем она заключается? Я имею в виду не со стороны государства к каким-то структурам, а молодежная политика с вашей точки зрения - чем она отличается от политики взрослых дядек? С Маши начнем.

М.ГАЙДАР: Я считаю, что молодежной политики, так же, как политики женской, как политики взрослой, ее не существует – есть просто политика. И сейчас действительно активную роль в ней начинает играть молодежь. Действительно, молодые люди сейчас пытаются заявлять о своих проблемах, о тех проблемах, которые их волнуют, поэтому в основном то, что они говорят, касаются тех проблем, которые они сами видят. Хотя они также могут интересоваться гораздо более широким спектром вопросов, поэтому очень часто происходит такая ошибка, потому что считается, что молодые политики должны заниматься проблемами молодежи. Но это примерно как считать, что проблемами деревьев должны заниматься деревья, и так далее. Они могут заниматься любыми вопросами – кого-то волнует свободная демократия, кого-то волнует социальная справедливость, кого-то что-то другое. Но конечно, можно сказать, что сейчас появилось новое поколение политиков, которое со всех сторон, с разных спектров продвигается, преодолевая сопротивление своих старших товарищей. Преодолевая сопротивление властных структур, но, тем не менее, уже можно говорить, что такое поколение есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы не видите различие между молодежной политикой и политикой вообще?

М.ГАЙДАР: Я вижу по форме. А на самом деле то же самое - действительно, молодые люди в основном проводят время на свежем воздухе. Делают какие-то радикальные акции. Но это вопрос политики сейчас в принципе. Потому что сейчас любая политика, которая не является политикой про-властной, должна быть политикой уличной, энергичной, активной и оппозиционной. Просто так получается, что молодые люди в большей степени готовы этим заниматься.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей?

С.ШАРГУНОВ: Да у меня такое впечатление, что политика как таковая сегодня умерла, и в данном случае, если говорить о политике молодежной, то нельзя не увидеть, не разглядеть такой абсолютный госзаказ. И в формате этого госзаказа молодежь нужна исключительно как мясо. То есть, вот эти недоспавшие подростки, которые будут своими телами зачем-то перекрывать столичную магистраль, создавая автопробки - вот это, конечно, проходит сегодня «на ура». Соответственно, нужны такие рабы-роботы, самые послушные. – Молчалины сегодня блаженствуют в политике. И исходит сигнал, конечно, сверху, потому что, к сожалению, власть безумно боится самостоятельных людей. И речь, в данном случае, не о каких-то отмороженных радикалах, не о тех, кто, сжав кулаки и с флагом в зубах бежит на протестную акцию – речь идет о всяком том, кто способен критично взглянуть на происходящее в стране. Вот людей критичных и людей непредсказуемых до конца - их видеть не хотят, и соответственно, будут выталкивать прочь из легального процесса. Вот так обстоит у нас с молодежной политикой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все же это вы сказали отношение власти.

С.ШАРГУНОВ: А энергичные люди, конечно, никуда не денутся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вы полагаете, собственно, есть такое – молодежная политика, или, как Мария, вы считаете, что есть политика вообще, и люди молодые тоже занимаются чисто взрослыми делами.

С.ШАРГУНОВ: Мне кажется, что феномен молодежной политики мы наблюдали в 2005 году, это было связано, в частности, с украинскими событиями, и тогда в России возникло энное количество организаций, позиционировавших себя как молодежные – это были как охранительные про-властные организации, так и наоборот, протестные - как «красные», так и «оранжевые» движения. Но в настоящий момент их деятельность несколько не актуальна, потому что не видно перспектив развития. То есть, какие-то охранительные структуры – ну, в случае с маньячным г-ном Якименко - он просто трудоустроен в Госкомитет по молодежи, а остальным ничего не остается, как стоять с плакатом. Но какого-то развития здесь не видно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Александр Шалимов?

А.ШАЛИМОВ: Я считаю, что молодежная политика, как и политика вообще в России, безусловно, присутствует, - видимо, Сергей немножко утрирует. Другое дело – степень, уровень развития политики молодежной и политики вообще. По сравнению, скажем, с эпохой Ельцина, политических прав и свободы в России становится все меньше и меньше - это феномен последнего времени, результате деятельности российского правительства и лично президента Путина. Есть политика. Но вообще мне проще судить об этом вопросе слева, как принято говорить – молодежные движения, молодежная политика появлялась в 90-е гг. исключительно слева, то есть, на базе коммунистической идеологии. Таким образом, появлялись люди, у которых формировались коммунистические, марксистские взгляды. Существовало несколько партий - РКРП, КПРФ - все знают довольно мощных в то время, и был еще стереотип советского времени, что если есть партия, то значит должен быть комсомол – давайте структурировать людей. Которые ходят на наши митинги, на наши собрания - ну, в силу возраста, с 18 лет по уставу было - не могут вступить в партию, поэтому давайте делать организацию. Это было сделано, и пошел процесс, что называется - появилась молодежная политика. Но годы идут, люди вырастают, взрослеют - кто-то не видит перспектив и уходит, кто-то остается. Но лично я считаю, что в молодежных коммунистических организациях – в них сегодня особой надобности и необходимости нет. Ведь если вспомнить историю РСДРП - никакого комсомола, никаких молодежных организаций она никогда не имела. Они сами все были крайне молодыми – например, тот же Молотов вступил в партию в возрасте 16 лет. Вот такая ситуация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мысль я вашу понял, сейчас мы перейдем к дискуссии. Слушателям предлагаю принять участие в нашем разговоре, чуть позже я ключу телефон и задам один вопрос, а сейчас телефон СС- 970-45-45. Хочу ответить на один вопрос - спрашивают, почему нет «Наших» или «Молодой гвардии» - мы очень долго пытались установить с ними связь, и если помните, у меня в утреннем «Развороте» однажды принимал участие, когда были демонстрации у эстонского посольства г-н Якименко. Но он стал сейчас министром, у нас, можете поверить, есть много очень телефонов всяких, мы профессионально этим занимаемся, но ни один его телефон не отвечает. Поэтому я через радио – я готов пригласить г-на Якименко в эфир, чтобы мы с ним поговорили – как он, как человек уже, по сути, в ранге министра, насколько я понимаю, представляет, как и куда должна двигаться молодежная политика – не важно, с какой стороны. Просто человек на должности – это тоже надо понимать.

С.ШАРГУНОВ: Недавно должны были состояться мои дебаты с одним из представителей «Единой России», г-ном Рыковым, но ему запретили. И в итоге организаторы дебатов –кстати, Маша об этом даже лучше знает, поскольку была причастна к организации этой дискуссии – обзвонили всех, от млада до стара в партии «Единая Россия», и все уклонились – они не хотят разговаривать, не хотят дебатировать. И это сегодня медицинский факт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я бы о медицинском факте с разной стороны поговорил. Молодой - он смотрит на старших товарищей, а поскольку, как мы знаем, что они говорят непосредственно с народом, то и они так. Но это еще раз - их дело. Я у вас спрошу – наверное, не очень сложно повторять лозунги старших товарищей – собственно то, что делают сейчас очень многие лидеры молодежных движений, которые аффелированы с властями. И по сути, если вас спрашивать о ваших политических убеждениях, то вы будете говорить каких-то слова, предположим, о свободах, альтернативах, взглядах слева, справа – в зависимости от убеждений. Но когда М.Гайдар говорит о том, что не бывает молодежной политики, хочу спросить - вы понимаете, что если и можете рассчитывать на какое-то лидерство – то только у своих сверстников. Потому что, какие бы идеи вы лично мне ни говорили, они будут малоубедительны, потому что у меня больше жизненного опыта, и какие-то вещи вы просто пока не чувствуете. Поэтому мне всегда казалось, что молодые должны работать с молодыми – у них много проблем, у этих молодых. Их в армию забирают не тем образом, которым нужно, у них копеечная стипендия, и так далее. Вот я хотел спросить – среди кого вы планируете проводить свою работу?

М.ГАЙДАР: Безусловно, среди молодых, конечно. Это, в первую очередь, проблемы молодых. Но здесь нет какого-то специального ограничения. Понятно, что у молодых есть проблемы, которые не решаются, о которых необходимо говорить – и с жильем, и с работой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, перейдем сразу ко второй части – какие у вас есть механизмы, как вы можете быть властелинами умов своих сверстников?

С.ШАРГУНОВ: Я бы сказал непосредственно про свой случай. Когда меня включили в известную тройку известной партии, я это ощутил не столько, вернее, не только как сигнал молодому поколению – хотя, безусловно, да, но и вообще как сигнал молодым людям, которые не имеют каких-то большущих связей или громадных деньжищ, но надеются на то. Что вот это отчуждение между просто энергичным гражданином и чиновником и политиком может быть преодолено. Я, например, никогда не считал себя молодежным политиком. И мне кажется, что мои 27 лет - я могу сказать вполне рационально, что кроме молодежи мое появление было сигналом для творческой интеллигенции. Потому что у меня читатели самых разных возрастов. Что касается разговора с молодыми - сегодня это как раз та часть населения, которая очень сильно не верит. Это важнейшая проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое интересное, что это и есть электорат всей вашей троицы.

С.ШАРГУНОВ: Да, и это страшная проблема. А теперь еще меньше будут верить. Потому что они не видят своих ровесников, идущих вперед.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что делать?

С.ШАРГУНОВ: А делать здесь нечего, потому что известно, кто виноват – виноваты те, кто создал подобную политическую систему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это два разных вопроса. В.И.Ленин, тонкий знаток вот этой части политической жизни прошлой России, - вот С.Шалимов не даст соврать, да мы это и по школьной программе помним, правда, вы в меньшей степени – он не в простой ситуации, при активном противодействии царского режима начинал свою трудную революционную деятельность. Нигде власть не раскидывает широкую поляну.

А.ШАЛИМОВ: У меня такое впечатление, что сейчас у нас политическая пауза, но реальный политический субъект неизбежно сформируется. Вопрос в том, что делать сейчас. Это личный выбор.

М.ГАЙДАР: Делать сейчас – это делать что-то. Вот как только начинается «что-то», это производит фурор вообще на всем политическом пространстве нашей страны. Можно проводить «круглые столы», дебаты, митинги, акции, - все, что угодно. Как только начинается какое-то движение…

А.ШАЛИМОВ: «Движуха».

М.ГАЙДАР: Движение - когда начинает что-то происходить, начинают о чем-то говорить, писать, организовывать. Тогда вокруг этого начинает собираться молодежь. Именно таким образом в молодежной среде становятся лидерами – нужно что-то сделать, хоть что-то. Вот Настя Каримова раздавала апельсины – она сделала что-то. Об этом узнали журналисты…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жаль, я не знал, где она раздавала.

М.ГАЙДАР: У здания Лубянки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неудачное место.

М.ГАЙДАР: Она специально раздавала у здания Лубянки сотрудникам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это означало?

М.ГАЙДАР: Это означало ее личный протест против спецслужб – она что-то сделала, она своеобразная, и у нее есть свои поклонники, есть люди, которые ее читают, которые готовы вместе с ней делать какие-то добровольческие проекты – она стала лидером. Ну, так и нужно делать – что-то делать. Сколько получается, столько и нужно делать. Если посмотреть на политику, которую принято называть «взрослой» - на большие политические партии, у которых есть структуры, деньги, мы видим, что зачастую они не могут провести акцию на 30 человек. А молодежные организации могут.

А.ШАЛИМОВ: Видите, тут так получилось, что коммунистам, конечно, легче искать сторонников в обществе. Ибо социализм, коммунизм – это идеология, к ней приходят люди сами. А в каком возрасте – безусловно, не в 80 лет, а с 14-16 лет, когда начинают читать книжки, интересоваться какими-то вопросами – если вообще начинают. Они ищут сторонников, ищут таких же, как они – в первую очередь, для общения. И средства современной цивилизации уже позволяют находить через электронную почту, Интернет, газеты, журналы, таких же, как они. А конкуренция на этом поле у России сегодня не так и велика, поэтому проще нам привлекать людей. Ну и, безусловно, какие-то социальные проблемы нашей страны и населения вычленять и работать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите – привлекать людей. А как привлекать людей, и каких людей? Вы сказали, что надо работать на молодежную аудиторию, свою. Или вы работаете с обычным электоратом КПРФ - тогда, мне кажется, это не очень ваш электорат.

А.ШАЛИМОВ: Это немножко разные вопросы организационные - привлечение людей в Компартию, коммунистическое движение, или как появляются вообще сторонники социализма. Я объяснил этот феномен – они появляются сами по себе, их не надо искать в микроскоп, они сами нас находят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот тут постепенно становлюсь сторонником социализма, меня только останавливает мой жизненный опыт, который я провел в СССР - именно он подсказывает мне, что пока не надо вступать в Компартию, надо немножко подождать.

А.ШАЛИМОВ: Сергей Доренко вступил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это особо заточенный человек, он экстремал – он то в Китай едет, то в Компартию вступает - ему закон не писан, особый фрукт. Но не в том дело. Вот есть молодежь. Понятно, что – жизнь, подорожание, маленькая стипендия – они подталкивают людей искать какие-то свои лакуны. Но реально – какие у вас механизмы воздействия на предполагаемый электорат? Что, вы ходите, раздаете апельсины, портреты Зюганова, или выступаете с пламенной речью – ну, условно, как вы работаете с вашими людьми?

А.ШАЛИМОВ: Тогда я просто не понял вашего вопроса – вы имеете в виду повседневную политическую работу организации. Очень много аспектов – публичная политика: митинги, шествия, демонстрации, реакция своевременная на социальные, политические, экономические процессы, происходящие в нашей стране с проекцией на протестные действия – мы со многим не согласны, практически со всем, что делает сегодня власть, что она творит в России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что она творит?

С.ШАРГУНОВ: Хотите, я расскажу?

А.ШАЛИМОВ: Я всегда считал и буду считать, что в России проводится политика геноцида русского, и вообще всех российских народов, населяющих РФ. Режим геноцида.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем эксперимент. После новостей я попрошу ребят провести со мной такую агитационную работу, а я буду возражать. И вы, уважаемые радиослушатели, пощупаете их в деле - я буду вам возражать, а вы меня фалуйте в ваши чудесные организации. Пауза, и через пять минут мы продолжим – это будет интересно.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будет круто. У микрофона Матвей Ганапольский, в студии - Сергей Шаргунов, писатель, Александр Шалимов, заместитель председателя ЦК движения «Авангард красной молодежи», Мария Гайдар, член политсовета СПС. Мы сейчас с вами проведем эксперимент – докажите мне, что у нас плохо, а я вам докажу, что у нас хорошо.

С.ШАРГУНОВ: Можно начать? Начну сразу с легкой задачи, с легкой теоремки - про телевизор хотел поговорить. Вот такая передача была. «Свобода слова» называлась, туда приходили представители разных политических сил, и дискутировали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, все знают.

С.ШАРГУНОВ: Потом передачу закрыли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ее не закрыли, она просто исчерпала себя и Савик Шустер уехал на Украину.

С.ШАРГУНОВ: Это по официальному мнению. А сейчас она самая рейтинговая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сожалею. Если Савик Шустер приедет в Россию, с удовольствием.

С.ШАРГУНОВ: А в качестве замены этой передачи ничего не предложили - кроме того, что якобы должно воспитывать гражданское общество - а именно, бесконечные сериалы, где град пуль над морем крови. Вам это нравится?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, может быть не очень нравится, но когда после работы приходишь домой – вы переоцениваете политизированность общества. Люди хотели бы отдохнуть, и это святая правда. Кто-то выбирает политические передачи, коих много - например, на ТВЦ сейчас все-таки пошла вот эта молодежная передача. Но люди в основном – давайте это признаем – они хотели бы отдохнуть.

Ш. Раз в неделю они не имеют посмотреть политическую дискуссию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все имеют право - это вопрос бизнеса, идеологии, и так далее. Но мне кажется, что если телеканалы будут заинтересованы, они покажут. А Савика Шустера мы ждем – добро пожаловать в Россию, будет передача.

С.ШАРГУНОВ: Так не пущают.

М.ГАЙДАР: Насчет свободы слова хотела бы добавить. Не совсем верно то, что вы говорите – совершенно очевидно, что многих людей не пускают на телевидение. Когда были 90-е свободные…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого не пускают, например, назовите?

М.ГАЙДАР: Каспарова, Касьянова. И ни один телевизионщик, которого я бы ни спросил, не сказал мне, что они неинтересные. Касьянов был премьер-министром.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, а почему надо пускать на госканал, например, г-на Каспарова? Мы с вами прекрасно понимаем, и давайте не будем себя обманывать, что госканалы по задаче своей проводники идей власти. Если власть хотя бы на двух каналах, первом и Втором, НТВ я не еру – если она не будет проводить свои идеи по этим каналам, то грош цена власти.

С.ШАРГУНОВ: А вот не пускают вполне себе милую и цивильную Оксану Дмитриеву. Просто потому, что внесли ее в черный список.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю ни про какие черные списки.

С.ШАРГУНОВ: И дело не в том, Дмитриева это, или Каспаров. А в том, что власть, если она сильная и разумная, как раз заинтересована в том, чтобы ее критики публично могли выступать, и может быть, даже свою глупость показать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не концентрируйтесь на телевидении – почитайте любую газету, которая сейчас выходит, послушайте «Эхо Москвы», и увидите, что никто никому рот не затыкает.

А.ШАЛИМОВ: Аргументы, которые выдвигают гости передачи, они весомые, слов нет. Но я предложил бы спуститься с небес на землю, и посмотреть немножко базис.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только побыстрее рассматривайте, а то агитируемый может уйти.

А.ШАЛИМОВ: Так я не агитирую, упаси бог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет – вы сейчас меня агитируете. Я просто вас тестирую для радиослушателей.

А.ШАЛИМОВ: Надо накормить народ, обеспечить достойное материальное обеспечение всех членов общества. Почему, вопрос - при столь богатых ресурсах, таком потенциале России, население живет столь плохо?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это задает вопрос последователь коммунистических идей – после вашего царствования в течение почти 80 лет страна ей-богу только встает с колен. Вы меня просите, вы что, не видите изменений? Мы вошли в рыночную экономику, все изменилось, сейчас хоть как-то, при увеличении рыночной экономики, увеличивается социальный сектор. Вы послушали, например, общение нашего президента В.Путина с народом, и, наверное, обратили внимание – фактически такое ощущение, что выступал Зюганов. Потому что практически его выступление – это было левое выступление. Это был разговор только о повышении зарплат, пенсий, выплат. Поэтому я считаю ваши доводы несостоятельными.

М.ГАЙДАР: Мы действительно стали жить богаче, но ни одна проблема из тех, которые у нас были, не решилась и не решается. Мы находимся в стадии стагнации, у нас отняли надежду. В какой-то момент было ощущение…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас ее отняли, у меня не отняли. Я смотрю на тысячи молодых людей, которые ходят по улице, и они не обязательно члены общества «Наших», - они прекрасно выглядят, модно одеты, и я не могу сказать, что у них потеряна надежда.

М.ГАЙДАР: Мы живем комнате, она у нас протекает – течет вода с потолка, у нас все прохудилось. При этом мы купили один диван, второй, купили телевизор, взяли кредит, купили второй телевизор. Но от этого не стала протекать крыша.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете про сегодняшнее выступление В.Путина? Вы знаете, где он сегодня выступал?

М.ГАЙДАР: Где?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень жаль, что молодой политик Мария Гайдар не знает, что президент Путин выступал, - было огромное его выступление, и очень основательное - по ЖКХ. Он встречался с руководителями муниципальных образований и так далее.

М.ГАЙДАР: Я еще не успела посмотреть 9-часовые новости на Первом канале.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это было в Интернете в амии любимом. То есть, президент, безусловно - вот почему его все называют духовным лидером нации, и, наверное. Так скоро будут называть окончательно - потому что он берет ваши лозунги - ваши, - и он говорит: мы это сделаем. И более того - партия «Единая Россия» в едином порыве старается это осуществить, аккумулируя лучшие силы.

С.ШАРГУНОВ: Сегодня у нас 20 миллионов людей за чертой бедности – это официальная статистика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько было до этого?

С.ШАРГУНОВ: Вы знаете, какая сейчас в среднем пенсия?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая пенсия средняя?

С.ШАРГУНОВ: Средняя пенсия сколько у нас, Маш?

М.ГАЙДАР: Три тысячи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, вы даже не знаете средней пенсии. И я вам задаю вопрос – какая она была, например. Два года назад, и вы увидите, что она была меньше.

С.ШАРГУНОВ: А вам не кажется, что подкидывать по 300 рублей – это издевательство, учитывая рост цен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы хотите инфляции в стране? Она уже у нас поползла. Давайте бросим им по 2 тысячи, и что будет?

С.ШАРГУНОВ: Стипендия была 600 рублей, сейчас - 900 - даже до тысячи эти правительственные отморозки не дотянули.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, без «правительственных отморозков». Потому что там очень много демократических лиц, которых вы любите.

С.ШАРГУНОВ: А как на 900 рублей может прожить парень или девчонка?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз – надо ее поднимать и ее поднимают. Но если вы хоть немножко знаете экономические законы - тогда послушайте г-на Ясина, который выступает на вражеской радиостанции «Эхо Москвы», и вы узнаете, что закидывать людей деньгами нельзя. Именно потому, что вот этот Стабфонд постепенно проникает, инфильтруется в нашу жизнь – через нацпрограммы, и так далее - это очень важная история возникновения инфляции.

С.ШАРГУНОВ: То есть, люди должны жить за чертой бедности?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не должны. Но просто если вы видели страну, где все решается в один момент, дайте мне, пожалуйста, адрес этой страны – я стану ее гражданином.

С.ШАРГУНОВ: Пожалуйста - во всей Европе нет таких бедных людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А те в Англии, которые хотят смерти России, живут в коробках – вы об этом знаете? Это «хоумлесс» - вы знаете, что это обозначает?

С.ШАРГУНОВ: Прекрасно знаю. А вы знаете, какие пособия они получают? Это их «стайл». «Стайл оф лайф».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну да, конечно. Маша?

М.ГАЙДАР: Инфляция не контролируется не потому, что Центробанк плохо проводит политику - ЦБ проводит как раз нормальную политику, не потому, что вбрасывают в пенсии, а потому, что существует огромное количество коррупционных денег, «кэша», которые и создают эту инфляцию - это миллиарды долларов, которых у нас огромное количество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это тоже не существенно.

М.ГАЙДАР: Это существенно, это миллиарды долларов, кинутые в экономику бесконтрольно, серые.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, мы не самым лучшим образом живем. Но российский президент недавно сказал – во-первых, что главная проблема у нас продолжается борьба с бедностью. То есть, президент ощущает вот эту историю, которая в России длится и длится.

М.ГАЙДАР: неравенство.

С.ШАРГУНОВ: Не свобода и не братство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте без лозунгов. Но с другой стороны, было бы безумием всех в секунду накормить. Реальный сектор экономики, как мы с вами знаем, только и гарантирует его развитие, гарантирует отсутствие инфляции – этот сектор экономики не может развиться за 8 лет, он должен развиваться 20-25 лет. Поэтому не выдавайте желаемое за действительное.

С.ШАРГУНОВ: Есть азы социального минимума - накормить народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Теперь закончим и подведем некий вывод. Я вам отвечал, оппонировал, и так далее. Ну и как?

С.ШАРГУНОВ: Интересно. Любопытно с вами поговорить. Но мне кажется, мои аргументы остались в силе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно? А мне кажется, что ничего у вас в силе не осталось. Потому что на каждый ваш аргумент я ответил. Потому что ваши аргументы субъективны, вы даже не помните, какая точно средняя пенсия в России.

С.ШАРГУНОВ: Помню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая?

А.ШАЛИМОВ: 2700 средняя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вспомнили? А я даже не знаю точно – надо будет посмотреть в Интернете. Я вам потом скажу, в чем проблема - чуть позже. Просто я опытный – что делать? Вы говорите те вещи, которые я говорил лет 8 назад - все как-то повторяется, а вы все то же говорите. Какая же у вас аргументация, если я ее просто влегкую как-то… ну что же это такое?

М.ГАЙДАР: Это потому, что за эти 8 лет, сколько мы ни говорим, практически ничего не изменилось. Вы поговорите с людьми – например, езжу к избирателям, встречаюсь с людьми. Они часто бывают агрессивными. Вы говорите, что мы говорим одно и то же, об одних и тех же проблемах – да, нас в этом можно упрекнуть, но мы говорим о тех проблемах, о которых продолжают говорить люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы повторяете названия этих проблем. Но вы не сказали мне самое главное, по поводу чего я бы не смог вам ответить.

М.ГАЙДАР: Ответить можно по любому поводу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нельзя. Я вам потом скажу. Объявляю голосование.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте проголосуем. Вы, конечно, ожидали вопрос по поводу моих гостей – ничего подобного, мочить не позволю. Вопрос такой – на ваш взгляд, нужно ли разумному, амбициозному молодому человеку в нынешнее время участвовать в политических движениях? Если «да» - 995-81-21, если «нет» = - 995-81-22. Напомню, что у нас в гостях Сергей Шаргунов, писатель, Александр Шалимов, заместитель председателя ЦК движения «Авангард красной молодежи», Мария Гайдар, член политсовета СПС. Я сначала подумал, что я вам буду объяснять по поводу этого нашего с вами диалога, а потом решил поставить вопросительный знак – вы сами подумайте, вы меня победили или не победили, какую технологию я использовал, выиграли вы, или проиграли. Потому что легче всего, уважаемый С.Шаргунов. сказать «я остаюсь при своем мнении». Все мы остаемся при своем мнении. Но есть искусство публичного дискуса, где существует своя технология. И сейчас я работал по технологии «Единой России» - они мастера в этом деле, с ними непросто. И действительно, если вы хотите что-то доказать, то может быть, надо искать какие-то другие аргументы. Итак, повторю вопрос - на ваш взгляд, нужно ли разумному, амбициозному молодому человеку в нынешнее время участвовать в политических движениях? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. тут много СМС - и то, что вы меня победили, и то что «так их, в пух и прах». Но есть одно сообщение, которое мне понравилось: «Шаргунов, приходи на «Русский марш» с Машей – там будет Милитарев с Крокодилом» - Саша. Я не знаю, зачем Милитарев таскает с собой крокодила, и вообще, кто этот крокодил – хотя много у нас – вот так на лица посмотришь…

С.ШАРГУНОВ: Там есть у них небольшая организация, которая в качестве своего символа носит надувного крокодила. Я на марши ни на какие сейчас не ходок – я отправляюсь в деревню сейчас писать книжку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что же это - бегство от политики?

С.ШАРГУНОВ: Да нет никакой политики. Это бегство от мертвечины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если есть мертвечина, то от нее надо бежать? Или ее надо будить, что-то с ней делать?

С.ШАРГУНОВ: Сейчас ее реанимировать невозможно – если вы продолжаете вот этот физиологический ряд метафор – надо ждать, когда народится что-то новое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тогда вы на белом коне туда войдете. Как понять «народится»? Оно само народится?

С.ШАРГУНОВ: Да. Возникнет некая критическая масса в обществе. Просто все эти люди, которые сейчас создали абсолютно нездоровую и дикую ситуацию, они будут смешны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, как писатель, конечно же, знаете знаменитых Ильфа и Петрова. У них есть историческая фраза: «В квартире, густо унавоженной бытом, сами собой завелись тараканы». Вот я считаю, что сами собой могут только тараканы. И то, что вы сейчас отправитесь в деревню – в глушь, в Саратов…

С.ШАРГУНОВ: Книжка – это же тоже усилие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это да. Но политическая? Это будет серия памфлетов, - что это будет?

С.ШАРГУНОВ: Нет, это художественное произведение, но в котором я все-таки поделился бы своим опытом. Ведь действие бывает разным. Может быть, нескромно прозвучит, но меня уже две недели пытали – ну, в кавычках, конечно, пытали – но так или иначе требовали, чтобы я покинул федеральный список - я отказался. Вот я совершил такое действие. В этом бездействии, по-моему, тоже есть действие. И поэтому действие может быть разным, на разном уровне. И разные можно подавать примеры людям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Даже на этом примере С.Шаргунова мы говорим о том, каковы ваши возможности, что вы можете делать. Поспорьте со мной опять. Я сейчас некий тезис скажу - я считаю, что ваши возможности, как ни странно, ограничены. Потому что мне, например, и всяким дядям предпенсионного возраста – а мне 6 лет до пенсии – это я так молодо выгляжу, а на самом деле, как говорят на Украине, «пидстаркуватый» - так вот мне вы вряд ли что можете объяснить. Вот книжку написать классную - да, можете, - которую я буду воспринимать как литературу. СМИ вам не дают, или дают ограниченно, как любому из нас, кто «не в струе». И что же вы можете сделать? Что же тогда есть молодежная политика – если это не «пушечное мясо» для политиков, если вы не соглашаетесь быть «пушечным мясом» для других политиков – что вы можете сделать сами, кроме как Шаргунов, уехать в деревню и написать литературное произведение на эту тему?

М.ГАЙДАР: Дело не в том, чтобы что-то объяснить – и вам не нужно ничего объяснять, и молодым людям ничего не нужно объяснять. Обычно люди все понимают сами, у них есть сложившееся мнение. Они просто хотят, чтобы это мнение в какой-то степени кто-то так, или иначе, представлял – в большей или меньшей степени. Чтобы кто-то просто какую-то акцию против мигалок провел, чтобы кто-то выступил с каким-то обращением – интересы разных групп людей должны быть представлены в публичном пространстве. А говорить о том, что кто-то будет абсолютно убедительным – это вот такая большая проблема демократического движения. Демократическая общественность никогда не будет любить лидеров демократического движения очень сильно. Потому что демократическая общественность всегда очень сильно вникает, в это погружена, и никогда не полюбит. Но, тем не менее, необходимо иметь некое представительство – хоть кого-то, кто на каком-то уровне, какие-то интересы все-таки отстаивал. А что касается позиции Сергея насчет "уехать в деревню", у меня совершенно другая позиция – я считаю, что нужно оставаться. Нужно бороться, и могу к случаю процитировать Черчилля, который говорил, что «спех - это способность двигаться от неудачи к неудаче, не теряя оптимизма». Я считаю, что это очень хорошо характеризует состояние нашего оппозиционного движения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я процитирую возмущенное СМС, - вы. Сергей, сказали, что поедете в Саратов.

С.ШАРГУНОВ: В глушь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вы процитировали, и пришло такое мрачное сообщение, угрожающее: «В какую еще «глушь-Саратов»?!» -Диана, Саратов. Аккуратнее. Нас в Саратове слушают - замочат.

С.ШАРГУНОВ: два слова про политику – конечно, я по-прежнему возглавляю Всероссийское движение «УРА», в котором реальные люди, я получил десятки писем и звонков со всей страны, все меня поддержали, движение сохраняется как независимое. И конечно, я буду ходить, и где есть возможность, говорить то, что думаю, и буду писать то, что хочу – это все есть. Но здесь вот какой любопытный аспект - когда я говорил с одним видным административным чиновником, я ему сказал, так пафосно, про всю эту последнюю истории - «надо жить не по лжи», или помните, как у Войновича: «хочу быть честным». На что он мне ответил - а зачем же вы тогда карьеру делаете? – иронично осведомился он. Может, вот как раз эту пошлую карьеру делать – это значит в глобальном плане проиграть. Иногда лучше перетерпеть, чем преуспеть. Может быть, сейчас та политическая пауза, когда поражение от победы не стоит отличать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересная мысль. Александр?

А.ШАЛИМОВ: Идеи борьбы за социальное переустройство общества, борьба за справедливость – это борьба вечная. Поэтому не нужно отчаиваться. Сегодня в России реакция, безусловно, реакция, мы в передаче сегодня говорили – защемляются права, свободы, ваша аргументация, кстати, нисколько мою аргументацию не побила.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задача была не в этом. Задача была, чтобы вы меня перевербовали – вы этого не сделали.

А.ШАЛИМОВ: Это ваше мнение, оно, безусловно, имеет право на существование. Нужно жить, продолжать бороться, и ничего страшного, что сегодня политическая ситуация в стране складывается не в пользу коммунистической оппозиции.

М.ГАЙДАР: Матвей Юрьевич, вы сказали, что вели себя как «Единая Россия» - на самом деле это не совсем так. Потому что для того, чтобы вести себя как «Единая Россия», вам нужно было бы предварительно выгнать нас из студии, и просто говорить. Вы в данном случае были честнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.В.Путин все-таки общается с народом. Я – как наш президент. А знаете, чем я бы закончить хотел нашу программу? Здесь очень много нам писали - всю передачу комментируют, пишут, что «ваши визави еще не состоялись как политики», и так далее. Короче говоря - уважаемые радиослушатели, конечно, они еще молоды, и для того, чтобы им состояться как политикам, наверное, должно еще пройти время – чтобы онизарабоатли авторитет, чтобы слушали не только их слова, а за этим что-то еще было. Но я хочу сказать другое – понимаете, вот как в зоопарке ходит фазан и у него красивый хвост, и он ничего не делает, но он есть фазан - так и они в какой-то степени – кто фазан, кто верблюд, кто слон – они расшевеливают общество просто своим присутствием. Потому что, как мне кажется, в обществе все-таки сейчас мало разнообразия, и, безусловно, можно «в глушь, в Саратов» - Диана, я ничего не имел в виду, - это просто образ. Но они что-то говорят, куда-то ходят – давайте это с вами ценить.

С.ШАРГУНОВ: Диана будет на меня охотиться. Надеюсь, не с косой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте это ценить, уважаемые радиослушатели. Итак, я задавал вопрос - на ваш взгляд, нужно ли разумному, амбициозному молодому человеку в нынешнее время участвовать в политических движениях? Проголосовала тысяча человек. «Да» - 78%, «нет» - 22%. Я уж не знаю, сколько среди этих людей молодых, но все-таки, знаете, это радует. Это значит, что вы голосуете не столько за их участие в политике, сколько голосуете за изменения, потому что ассоциируете с этими людьми какие-то изменения в обществе. То есть, конечно, вы все «за», но как нормальные советские люди вы хотите, что бы где-то немножечко было то, что «против». 22%. Спасибо большое. В передаче участвовали – Сергей Шаргунов, писатель, Александр Шалимов, заместитель председателя ЦК движения «Авангард красной молодежи», Мария Гайдар, член политсовета СПС. Спасибо вам ребята, до встречи.