Итоги саммита СНГ – создан ли блок АнтиНАТО - Аркадий Дубнов, Леонид Ивашов, Иван Сафранчук - Ищем выход... - 2007-10-09
Л.ГУЛЬКО: 20.11 в Москве, лев Гулько у микрофона, передача «Ищем выход», которая посвящена итогам саммита СНГ, недавно прошедшего. Вот моих гостей я не знаю, как сейчас представлять - либо слева направо по очередности, либо по воинским званиям. Как?
А.ДУБНОВ: Я думаю, что по воинским званиям.
Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Леонид Григорьевич Ивашов, вице-президент академии геополитических проблем, председатель «Державного союза России», один из авторов ОДКБ. Ваше звание? Только точно, пожалуйста.
Л.ИВАШОВ: Генерал-полковник запаса.
Л.ГУЛЬКО: И старший лейтенант запаса, Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей». Ожидается еще Иван Сафранчук – он сам скажет свое собственное звание, когда чуть попозже подойдет – директор Московского представительства американского Центра оборонной информации. Если позволите, я зачитаю то, о чем мы с вами будем говорить и что будем обсуждать. «В воскресенье, в столице Таджикистана Душанбе, закончилась встреча руководителей стран-членов СНГ, а также ОДКБ и ЕвроЗЭС, созданное в 1991 г. СНГ не смогло сохранить экономические и политические связи республик, не стало аналогом ЕС, и в конце концов не обеспечило влияние России на постсоветском пространстве, - это журналисты пишут, и в частности, пишет газета «Ведомости». «В это пространство, - продолжает издание, - проникли другие сильные игроки – США, Китай, ЕС, а влияние России резко упало в таких странах, как Грузия, Азербайджан, Украина, Молдавия, Туркменистан и Казахстан» – это раз. Во-вторых, организация Договора о коллективной безопасности - главные новости оттуда приходили - участники саммита подписали документ по оформлению в рамках ОДКБ механизма миротворческой деятельности, соглашение по созданию механизма оказания военно-технической помощи в случае угрозы агрессии, а также систему управления силами и средствами коллективной безопасности. На фоне масштабных и неожиданных кадровых рокировок главную сенсацию преподнес В.Путин – далеко не все журналисты обратили внимание на еще одно заявление президента - по его словам, теперь страны ОДКБ будут покупать российское вооружение и спецтехнику для ВС и спецслужб фактически по внутренним российским ценам» - цитируют Путина российские СМИ. В числе тех, кому теперь российское оружие будет поставляться по внутренним российским ценам оказывается и Армения – страна, которая, по мнению Азербайджана, совершила агрессию против Азербайджана и продолжает оккупацию чужой территории – то есть, здесь есть коллизия некая. Ну и решения, принятые в субботу - еще один пассаж – на саммите ОДКБ «превращают эту организацию из аморфной структуры в мощный военно-политический блок», - это уже пишет «Коммерсант». Глава белорусского Аналитического центра стратегии Леонид Заика считает, что Кремль «хочет распространить реинкарнацию КГБ на все СНГ и на самом деле создается такой блок анти-НАТО» - это часть высказываний журналистов, которые освещали эту тему. Так что тема наша звучит так: «Итоги саммита СНГ - создан ли блок анти-НАТО?» - правильно я прочел? Проблема только в этом?
А.ДУБНОВ: За исключением одного - вы сказали, что вряд ли кто-то из журналистов обратил на это внимание. Речь идет о словах Путина, что вооружения и спецтехника российская будет поставляться странам-членам ОДКБ по внутренним российским ценам. На мой взгляд, именно этот пассаж, этот ракурс итоговый саммита ОДКБ был самым основным, главным, превалирующим и единственно важным, на мой взгляд, результатом. Я могу ошибаться – пусть старшие товарищи по званию меня поправят.
Л.ИВАШОВ: Действительно, переход на такую категорию цен в поставках вооружений и военной техники, он делает более привлекательным со стоимостной точки зрения саму организацию ОДКБ. Но дело в том, что этот вопрос не нов. Ведь мы определенное время, где-то до 1995 г. именно странам СНГ всем поставляли технику, особенно запасные части к боевой технике, именно по таким ценам. А потом уже перешли на рыночные. Но здесь еще присутствует один элемент: Россия сегодня расширяет кооперацию производства вооружений и военной техники – то, чего нам не хватает. И вовлечение государств-участников ОДКБ в совместное производство техники делает эту сферу привлекательной. Раз они участвуют в этом – ну, Беларусь, например, у нас свыше 70 единиц нашей техники помогает нам сделать. А Россия является головным предприятием здесь. Так что это общий заинтересованный процесс. Россия тоже заинтересована, чтобы та же Беларусь, тот же Казахстан поставляли комплектующие по внутренним ценам той или иной республики.
Л.ГУЛЬКО: И еще один пассаж – с одной стороны Армения, с другой – Азербайджан. Значит, мы будем продавать оружие и туда, и сюда. А страны конфликтующие. Как это согласуется?
Л.ИВАШОВ: Ну, Азербайджан у нас давно уже ничего не покупает. Вот сейчас по мелочам что-то берет. Основные поставщики для Азербайджанских ВС это, прежде всего, Турция и страны Запада. Так что здесь какого-то ущемления нет. Но с другой стороны, все же это военный союз - организация Договора. И здесь, безусловно, должно быть особые отношения. Азербайджан входил в ОДКБ, но затем вышел, так что его право опять войти - будет на тех же равных условиях. Но исключать Армению здесь не нужно. В рамках ГОАМ, куда Армения не входит, а входит Азербайджан, там у них свои условия. Армения не претендует на распространение, например, со стороны Украины тех же условий.
Л.ГУЛЬКО: Аркадий скептически вслушивается.
А.ДУБНОВ: Я только хотел заметить – Леонид Григорьевич сказал, что Азербайджан вышел из ОДКБ - ну, он вышел не из ОДКБ, а из Договора о коллективной безопасности, из гораздо менее строгой формально структурированной организации – он просто не продлил протокол о своем членстве – равно как и Грузия в свое время, равно как и Узбекистан. Но дело не в этом. После этого ОДКБ стало именно организацией с уставом, с очень жесткими ограничениями по принятию решений каждой из сторон, и это очень сильно стало развиваться после того, как Киргизия, член ОДКБ, позволила себе разместить у себя американскую базу - если вы помните, был такой скандал в 2001 году, когда товарищ Аскар Акаев был вынужден объяснять, что он советовался по телефону с Москвой, спрашивал, там сказали «добро», потому что мы все участники антитеррористической коалиции. Но дело не в этом. Вот Леонид Григорьевич еще сказал, что ОДКБ- военный союз. Вообще считается, что это военно-политический союз. А если это военно-политический союз, даже если это военный союз, то может ли быть в принципе главным, основным стимулом для вступления в этот союз вот такая чисто коммерческая сторона - быть покупателем дешевого оружия? Или восстановить некий общий ВПК - в размерах Союза. А на мой взгляд для того, чтобы быть членами военно-политического союза, необходимы другие стимулы – это общие ценности, общая оборона от вероятного противника, общее представление о том, кто есть этот вероятный противник, ну и, например, для меня мерилом стоимости как военно-политической организации ОДКБ было, например, заявление весьма уважаемого мной генерала Николая Бордюжи, генсека ОДКБ, который несколько дней назад заявил, что вот это условие продажи российского оружия по внутренним ценам странам-членам ОДКБ, может быть стимулом для вступления в эту организацию новых членов. В частности, Туркмении. Без Туркмении, - сказал генерал Бордюжа, - что совершенно справедливо, - трудно организовать закрытую полностью структуру обороны в Центрально-азиатском направлении. И это правда. Но Туркмении вообще нет нужды – она много раз заявляла, что она нейтральная страна. При всем отношении к режиму Туркмении, скептическому, весьма, на мой взгляд, трезвая оценка своих сил. И для нее дешевое оружие не может быть стимулом. Для нее в принципе нужно вообще пересмотреть свое место в мире – для того, чтобы иметь какое-то отношение к любой военно-политической структуре. Поэтому такие уговоры, на мой взгляд, понижают значение ОДКБ. Мне кажется, не нужно вообще об этом вот так говорить.
Л.ИВАШОВ: Соглашусь, что нужно меньше об этом говорить – это естественный процесс в рамках любой организации, где стороны имеют равные обязательства. Но почему я все же говорю о военном союзе, а слово «политический» опустил, хотя именно задумывалась организация, или тогда еще участники Договор о коллективной безопасности – именно как система коллективной безопасности, включающей в себя политический, экономический и чисто военные аспекты.
Л.ГУЛЬКО: Как пишут журналисты – где-то произошла какая-нибудь «оранжевая» - любого цвета революция в одной из стран ОДКБ. Она просит помощи. И в эту страну направляются – как? - воинский контингент?
Л.ИВАШОВ: Если это касается Договора о коллективной безопасности, то в нем ст.4 является главной – что в случае агрессии…
Л.ГУЛЬКО: В том числе, и внутренней?
Л.ИВАШОВ: Здесь агрессии, конечно, Совет безопасности дает трактовку, определение агрессии. Но там прописано – в случае агрессии против одного государства остальные члены-участники окажут всевозможную помощь, включая и военную – военная не в первую очередь стоит. А вот что касается слова «коллективной безопасности» и основы военно-политической организации – вот здесь должна быть единая политика в сфере безопасности. Мы видим, что в ОДКБ этот процесс идет. Но сегодня даже в отношениях с НАТО нет согласованных действий. НАТО отдельно работает по отдельной программе с Арменией, с Казахстаном, Узбекистаном и другими участниками – здесь согласованной политики нет. Поэтому сегодня еще нельзя в полной мере назвать ОДКБ военно-политической структурой.
Л.ГУЛЬКО: Противостоящей НАТО, наверное, - что уж там.
Л.ИВАШОВ: Я бы не сказал «противостоящей НАТО».
Л.ГУЛЬКО: В хорошем смысле слова – двуполярный мир.
Л.ИВАШОВ: Человечество выработало два принципа обеспечения безопасности - первое - обеспечение решающего превосходства, от Эпиминонда этот принцип идет, и второе - баланс сил. Так вот НАТо сегодня именно реализует принцип «решающего превосходства» - США и НАТО. Мы же исходили и исходим из создания баланса сил. Поэтому, прежде всего, это как бы политическое предупреждение – что в случае агрессии мы применим - там не прописано, сколько сил выделит Россия, сколько Армения – применим свою военную силу коллективно.
Л.ГУЛЬКО: То есть мы предполагаем, - ну, черт его знает, - что НАТо может пойти на восток, - грубо говоря? То есть, какую-то угрозу оно представляет для стран ОДКБ?
А.ДУБНОВ: Давайте договоримся об определениях - НАТО уже пошло на восток.
Л.ГУЛЬКО: Семимильными шагами. Нет, конечно я имел ввиду военные действия какие-то.
Л.ИВАШОВ: Что такое военная сила? Военная сила это, прежде всего, инструмент политики, экономической политики, в том числе – инструмент давления. Мощная когда преобладает военная сила по отношению к другому государству – это просто ограничение суверенитета. Хотя танки НАТО не вступают на территории сегодня Белоруссии или России. Но то, что сегодня представляет НАТО, это просто немыслимо. Я недавно был в Европе, задавал вопросы – для чего вам такое количество, например, танков? 26 тысяч танков - 6 тысяч превышают Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Для чего? И куда эти танки, кроме как на восток могут пойти? Ни на север, ни на юг, ни на запад. Так что эта сила концентрируется против нас. Угроза это нам, или не угроза? Думаю, безусловно, угроза - и в качестве давления, и угроза в случае каких-то конфликтных ситуаций.
Л.ГУЛЬКО: Аркадий?
А.ДУБНОВ: Вынужден не согласиться с мнением уважаемого Леонида Григорьевича. Думаю, что так исторически сложилось, что, скажем, 26 тысяч танков осталось у Североатлантического альянса - с тех пор, как это был западный блок, противостоящий восточному блоку, советскому блоку. Распилить, переплавить эти танки быстро невозможно, да никто этого делать и не хочет - это просто дорого. Говорить о том, что если их много, значит они кому-то угрожают - ну, я с этим тоже не соглашусь - ну вот так утроен человек: ему всегда хорошо, когда у него на стенке висит оружие. У нас, кстати, думаю, так же устроено - нам было бы некомфортно, если бы у нас не имелось некоторого, может быть, чрезмерного, количества оружия. Но я не военный стратег и не специалист. Поэтому нужно было бы, наверное, вернуться к определению таких понятий, как «потенциальный противник», «потенциальная угроза», новое переформатирование мировой военно-политической ситуации – где нам предстоят угрозы. Какие вызовы, как говорят, есть у нас? Я думаю, что у нас на самом деле угрозы, с которыми сталкиваемся мы в России и в СНГ, равны тем же самым угрозам, что в той же Западной Европе, да и США. Другое дело, как ментальность американцев, европейцев и наша противостоит этим угрозам, или нынешних американцев, нынешней администрации - вот это другой вопрос. То есть, доверяем ли мы тому способу отражения этих угроз, которые сегодня приняты нынешней американской администрации – вот об этом имеет смысл говорить. А не о том, что вот эти танки представляют для нас угрозу. С этой точки зрения – я уже забегаю вперед - пустой разговор о том, что ОДКБ является анти-НАТО.
Л.ГУЛЬКО: А это мы спросим у наших радиослушателей.
Л.ИВАШОВ: Да, но я бы добавил, что танки я просто обозначил. Но посмотрите даже ядерную стратегию НАТО. Когда мы работали над основополагающим договором Россия-НАТО под руководством Е.М.Примакова, - самой острой проблемой была именно ядерная проблема. Мы ставили вопрос, чтобы НАТо взяло на себя обязательства не размещать ядерное оружие на территории новых стран-членов. Как ни бились - и президент Ельцин подключался, - так они этих обязательств на себя не взяли. Записали мутноватую форму, а мы прописали, что мы понимаем так, что они не будут размещать. То есть, сегодня возникает вопрос о безъядерном статусе Белоруссии или Украины – есть лиссабонский протокол, где они взяли на себя эти обязательства. Но Польша, Литва, Латвия, Эстония, Грузия – они свободны сегодня от обязательств неразмещения ядерного оружия. То есть, все это вкупе, плюс новая стратегическая концепция НАТО, предусматривает применение военной силы – без санкции Совбеза и распространение Атлантического пространства вплоть до Австралии и дальше. В этом опасность – что они проецируют силу на весь, по сути дела, мир. И не обязательно ущемить интересы России нападением на саму Россию. Есть введение тех же войск на Кавказ, в тех же событиях между Грузией, Абхазией и Южной Осетией. Вот в чем проблема.
Л.ГУЛЬКО: 20.30 в Москве, слушаем новости, и продолжаем разговор. Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей», Леонид Григорьевич Ивашов, вице-президент академии геополитических проблем, председатель «Державного союза России», один из авторов ОДКБ.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО: 20.35, мы продолжаем искать выход. В студии Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей», Леонид Григорьевич Ивашов, вице-президент академии геополитических проблем, председатель «Державного союза России», один из авторов ОДКБ, Иван Сафранчук, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации. Здравствуйте, Иван.
И.САФРАНЧУК: Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО: У вас какое воинское звание? Мы тут просто выясняли.
И.САФРАНЧУК:Лейтенант запаса.
Л.ГУЛЬКО: Лейтенант. Значит, самый младший. Нет, самый младший я – я вообще младший сержант.
Л.ИВАШОВ: А дедовщину ни в армии, ни на студии никто не отменял.
Л.ГУЛЬКО: Нет.
И.САФРАНЧУК: И вы не по уставу жить хотите?
Л.ИВАШОВ: дедовщина разная бывает.
Л.ГУЛЬКО: Иван, специально для вас – мы обсуждали, как вы знаете, проблему ОДКБ и вообще итоги саммита СНГ и создание такого блока – одни говорят - анти-НАТО, другие говоря - блок создан для того, чтобы в реальности в такую дубинку превращается для наказания непокорных государств постсоветского пространства.
И.САФРАНЧУК: ОДКБ?
Л.ГУЛЬКО: Да, ОДКБ. Тем не менее, эта организация из аморфной структуры превращается в мощный военно-политический блок. И главное, что в случае ситуации, угрожающей стабильности и безопасности одного из государств ОДКБ "наша организация сможет разрешить его своими силами, без всякого внешнего вмешательства" – это пояснили в московском Штабе газете "Коммерсант". Сейчас – ответное слово г-на Дубнова на пассаж Л.Ивашова по поводу угрозы НАТО и количества танков.
А.ДУБНОВ: Леонид Григорьевич говорил о том, что мы явно недооценили коварство западных партнеров из НАТО, которые не смотря ни на что не подписались под запретом на расширение ядерного присутствия у наших границ, российских, и это серьезный фактор, который не способствует, что называется, установлению доверия – это правда. Но в то же время он назвал пояс этих новых государств, которые либо уже стали членами НАТО, либо могут стать, балтийские страны. Польша, Грузия - так вот я бы хотел здесь сказать, что как раз проблема, связанная с этими странами и есть основная проблема, на мой взгляд, в отношениях сегодня между нами и западноевропейским блоком, включая США. Проблема доверия – почему Грузия хочет быть членом НАТО, почему Балтия, Польша так ощериваются против нас, не доверяя? Наверное, у каждой из них свои исторические "фобии", так же как и у нас есть комплексы в отношениях с Польшей, и так далее. Но есть определенные, заставляющие себя уважать опасения в этих странах по отношению к российским тенденциям, инвективам, которые в политике очевидны. И с точки зрения даже энергетики они явны – становятся явью. Поэтому я бы исходил из того, что сначала надо как бы войти на доверительный разговор, перестать бряцать этой самой энергетической дубинкой.
Л.ГУЛЬКО: Нам?
А.ДУБНОВ: Нам.
Л.ГУЛЬКО: Или им тоже?
А.ДУБНОВ: России в первую очередь. Смотрите, что происходит с ближайшим союзником – наш любимый тезка, Леонид Григорьевич Лукашенко…
Л.ГУЛЬКО: Александр Григорьевич – неполный тезка.
А.ДУБНОВ: да, неполный. Казалось бы – нет нам ближе союзника. А как только у нас проблемы возникли газово-нефтяные-транзитные - он что сказал? Что называется, Надежде Константиновне найдем другого супруга, то есть, другую Крупскую - мы найдем другого спонсора, мы найдем Венесуэлу. Речь не идет о том, насколько это реально – понятно, блеф, - или вообще, будем дружить с Европой, войдем в ЕС, - что говорит Лукашенко? Он говорит о том, что никакие ценности, о которых он говорил – славянское братство, история, вместе пролитая кровь – ничего не стоит, если речь идет о выгоде или прагматических соображениях. Он и перенастроит пропаганду среди белорусов, ему удалось усилить уже антироссийские настроения - после того, как они испугались холода и голода из-за прекращения поставок. То есть, речь идет о том, что доверие в результате очень неумелых каких-то, невыверенных шагов Москвы на энергетическом направлении, утрата доверия, приводит вот к таким грузинским ситуациям – вот в чем, на мой взгляд, вопрос.
Л.ИВАШОВ: Здесь я соглашусь частично – да, неуклюжие эти наши шаги Газпрома, других коммерческих структур – действительно, они обостряют отношения. Но давайте обратим внимание – ну, нет проблемы с Эстонией, Латвией и Литвой, даже с Польшей нет проблем в поставках углеводородов. Но посмотрите – Эстония почему-то блокирует северный газопровод. И выстраивается удивительно четкая линия или дуга – с северо-запада и до юга нашего, до Кавказа, где именно из этих новых членов Альянса, или будущих членов Альянса, формируется, с одной стороны, антироссийская разделительная линия, а с другой стороны, мы видим, что и европейцы недовольны поведением этих стран, стран разделительной дуги.
Л.ГУЛЬКО: Да европейцам главное, чтобы им газ поставлялся регулярно.
Л.ИВАШОВ: Но не только, наверное. Газ. Есть и человеческие ценности, человеческие измерения. И Европа не хочет этого обострения. Но тем не менее там, где американцы поддерживают - ну, братьев Качиньских в Польше, Саакашвили в Грузии – там почему-то возникает именно разделительная линия между Россией и Европой. Так что, наверное, не только в наших неуклюжих шагах причина.
Л.ГУЛЬКО: Иван, вам слово.
И.САФРАНЧУК:Вопрос есть какой-то конкретный? Или так, обо всем?
Л.ГУЛЬКО: Нет, мы просто ищем выход.
И.САФРАНЧУК: В каком месте, вы уже определили, теперь ищете из него выход?
Л.ГУЛЬКО: ну, конечно.
И.САФРАНЧУК:думаю, что Россия вполне естественно пытается сделать организацию, где она была бы лидером – экономически и организацию в области безопасности. Экономическая организация под названием Евразийское экономическое сообщество, ЕвроЗЭС работает, с моей точки зрения, достаточно успешно. Причем, конечно, за те 15 лет, которые прошли после распада СССР уже сложились совершенно новые – ну, не совершенно, но сильно новые экономические реалии, усложнилась внешнеэкономическая деятельность, поэтому не так просто собрать бывшие республики в какую-то экономическую организацию. Но с моей точки зрения, во многом благодаря того же Рапота, который сейчас уже не возглавляет ЕвроЗЭС, это удавалось. С ОДКБ ситуация более сложная, потому что безопасность - вещь очень конкретная. Впрочем, такая же, как экономика – в экономике если нет какой-то четкой выгоды, то государства на сотрудничество не идут. И в области безопасности они тоже должны увидеть свою выгоду. И хотя входят в ОДКБ практически все центрально-азиатские государства – кроме Туркмении – далеко не все видят в этом ОДКБ свою конкретную выгоду. Например, вы говорите, что эта организация становится каким-то кулаком и противовесом НАТО – мне кажется, наоборот – многие ее считают достаточно слабой и неспособной. И те же центрально-азиатские государства, по крайней мере, Узбекистан, гораздо серьезнее относится к ШОС, хотя и не участвовал в последних учениях – может быть, это о чем-то и говорит, - но ШОС считают наиболее сильной организацией в области безопасности, чем та же ОДКБ. Поэтому, с моей личной точки зрения, ОДКБ пока не такой успешный проект, как хотелось бы. Представляют ли вот эти интеграционные усилия российские какие-то угрозу Западу – думаю, что такие опасения на западе есть, но их тоже не стоит переоценивать. Потому что все-таки запад достаточно прагматически смотрит на очень многие вещи - те же США. Они, конечно, не хотят, чтобы у России была монополия на регион – той же Центральной Азии. Например, - но с другой стороны. Совсем вытеснять Россию из Центральной Азии, думаю, запад тоже не хочет. Тем более, что это сейчас уже и невозможно. Вообще мы находимся на такой стадии, вот мне кажется, когда Россия и Запад ведут себя достаточно деликатно. Мне кажется, что скоро будет намного хуже
Л.ГУЛЬКО: Интересный поворот. Сделаем сейчас перерыв на рекламу, запустим "Рикошет" и продолжим разговор на эту тему.
РЕКЛАМА
Л.ГУЛЬКО: 20.46, и традиционный вопрос в нашем "Рикошете". Вопрос сегодня такой: представляет ли НАТО угрозу для России. Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Пожалуйста. Приступайте к голосованию. А мы продолжим нашу беседу. Вот здесь прозвучала такая связка – она есть и у журналистов - они тоже это сочетание дают в связке - ОДКБ и ШОС. И они через тире говорят, что это такое противостояние НАТО. И.САФРАНЧУК: То есть, есть проблемы между ОДКБ и ШОС, и они вместе противостоят НАТО.
А.ДУБНОВ: мы все время говорим в категориях противостояния, угроз и взаимного недоверия.
Л.ГУЛЬКО: как пишут, так и говорим.
А.ДУБНОВ: Бог с ними, - мы же сейчас говорим, не пишем. На мой взгляд, есть в этом серьезная системная ошибка. Когда на западе – на что мы очень быстро реагируем, сажаемся на крючок и слышим, что они говорят, что ШОС или ОДКБ вместе – есть антитеза, есть анти-НАТО, то на самом деле это, как говорит Иван, каким-то кругам на Западе, которые это говорят – это просто нормально выгодно - это всегда способствует возникновению и созданию образа врага в образе ОДКБ, или в ШОС, который способствует, естественно, выбиванию ассигнований на военный бюджет, и так далее – нормальная история роста мировых военных бюджетов – все в порядке, это мы все понимаем. И как бы не надо на это так сильно покупаться и сильно надувать щеки, как у нас надувают щеки и говорят, что теперь, после Душанбе, возникла мощная структура в лице ОДКБ - ребята, ну давайте будем немножко более рефлексировать, серьезнее к себе относиться и не переоценивать. Вот чтобы понять, насколько это все серьезно – смотрите - никто не обратил внимания, что на саммите в Душанбе ОДКБ в субботу был снят с повестки дня вопрос о деятельности ОДКБ на Афганском направлении – он буквально так формулируется. Он был снят.
Л.ГУЛЬКО: По причине?
А.ДУБНОВ: По причине того, что на СМИДе, на Совете министров иностранных дел стран ОДКБ, который прошел перед встречей в узком составе глав государств, по инициативе одной из центрально-азиатских стран, - догадайтесь с первого раза, какой – было сказано, что не надо это обсуждать - что мы будем, собственно, всем ОДКБ обсуждать афганский узел, афганский тренд, когда страна Белоруссия вообще никакого отношения к нашему региону не имеет.
И.САФРАНЧУК: Так же, как и Армения.
А.ДУБНОВ: Ну догадайтесь, какая страна? Догадались? Узбекистан, естественно. Взгляд традиционный для Ташкента, ничего нового в этом нет, но я повторяю – это говорит о монолитности, единстве, общем представлении о возможности совместного противостояния одной из самых главных сегодня угроз – не просто Афганистана, а как бы узла афганского. Может ли ОДКБ в таком состоянии быть серьезным противовесом НАТО? Я спрашиваю вас?
Л.ИВАШОВ: Но дело в том, что и ОДКБ создавался, прежде всего – я помню эти обсуждения – для регулирования внутренней безопасности среди государств Содружества. Потому что слишком много было там и территориальных претензий, претензий на военное имущество - было много спорных моментов. И именно для того. чтобы не допустить военного решения этих проблем, первой задачей являлся как раз Договор о коллективной безопасности. То же самое мы сейчас наблюдаем во взаимодействии ОДКБ с ШОС. Ведь ШОС, прежде всего, тоже сегодня нацеливается на то, чтобы снизить напряженность, например, Китая с Индией, чтобы снизить подозрительность того же Казахстана в отношении Китая – то есть, это как бы первая задача - регулирование внутренних напряженностей. И второе - и ОДКБ и ШОС, - и пусть они будут вместе – они никогда не станут альтернативой НАТО, потому что не будет вот таких громоздких структур под единым командованием, и так далее. Это, скорее, политическое предупреждение, или военно-политическое предупреждение тем, кто вторгнется на эту территорию. Знаете, как некоторые животные свою территорию обозначают.
Л.ГУЛЬКО: Ареал.
Л.ИВАШОВ: да. Вот сегодня примерно речь идет об этом. И я уверен, что как только эти процессы – такое согласование военной политики станут на практическую основу, с НАТО мы будем договариваться, и с американцами – и о сокращении военной деятельности, и о сокращении, может быть, вооруженных сил, итак далее.
А.ДУБНОВ: Я бы еще одну деталь для дискуссии вброшу - был подписан договор о взаимопонимании между ШОС и ОДКБ. Хорошо, замечательно. Что такое меморандум сегодня? Это декларация о намерениях, не более того. О том, насколько эти намерения реальны, очень рельефно и живописно говорит такой практический аспект – планируется строить Транс-Казахстанскую, можно сказать, Транс-Центрально-азиатскую железную дорогу – между Китаем и Каспием, которая должна пролегать через Киргизию и Казахстан. Знаете, к акая основная проблема при проектировании этой дороги? Ширина колеи. Ширина колеи, принятая, как вам известно, в бывшем СССР и на пространстве СНГ, широкая - 1520 мм. Китайский стандарт - 1435 мм, - уже. Так вот, извините, как у нас говорят "кто башляет, тот и заказывает музыку".
Л.ГУЛЬКО: ширину?
А.ДУБНОВ: Да, тот и заказывает ширину.
Л.ГУЛЬКО: Так кто же?
А.ДУБНОВ: Сейчас, например, казахстанское руководство, равно как и киргизское, серьезно озабочено и рассматривает вопрос, какую ширину колеи одобрить на своей территории. Есть серьезная вероятность того, ч то будет принят китайский стандарт. Это не просто миллиметры, не просто экономика – это очень серьезный аспект, который будет влиять на экономическое сотрудничество, военно-техническое, в принципе, на мобилизационные возможности этого военно-политического блока, который называется ОДКБ в соединении с ШОС. Вот как можно говорить о взаимопонимании в этой ситуации? То есть да, ШОС спокойно проглотит ОДКБ и даже не выплюнет.
Л.ГУЛЬКО: Иван нам сейчас про "проглотит" скажет.
И.САФРАНЧУК: Если смотреть формально, ОДКБ очень активная организация – то есть, они проводят учения, собирается совет министров иностранных дел, совет с секретарей безопасности, совет министров обороны, то есть, в принципе, активности там много – формально, вроде бы, все идет хорошо - много работают. Но реально если спросить – а что ОДКБ может сделать? Вот что? Например, если будут Андижанские события - ОДКБ вмешается? Все вам скажут – нет, не вмешается, ни в коем случае – это не наше дело - вмешиваться в "оранжевые революции". Трубопроводы ОДКБ будет охранять? ОДКБ тоже говорит – нет, охрана трубопровода – это не наше дело. Защита внешних границ? Ну, может быть. НО вообще-то никто на Центральную Азию извне нападать не собирается, потому что вообще сейчас Центральная Азия соседствует с теми, кто является наблюдателями в организации ШОС, куда тоже входят страны-члены. Поэтому, если поставить вопрос ребром – что ОДКБ может – что-нибудь практическое - ответить на него очень сложно. А ШОС, хотя формулирует свою задачу общо, тем не менее, там есть конкретика – ШОС хочет взять на себя полную ответственность за безопасность и социально-экономическое развитие Центральной Азии. Не нужны ни Европейский Союз, ни НАТО – никто не нужен. Мы здесь справимся сами – это наша зона ответственности. По очень широкому кругу вопросов. С моей точки зрения, ОДКБ сгубила, если хотите, амбициозность – необоснованная амбициозность. Что я имею в виду? Вообще изначально ОДКБ задумывался как военно-политический союз, - на основе российского оружия. российской системы подготовки военных кадров и хотели там еще туда из СНГ, и собственно, почти перевели – общую систему противовоздушной обороны. Как бы такая военная платформа российская и на ней строится - кто-то к ней присоединяется - те, кто не может сам делать это оружие, готовить своих офицеров, то есть, такая военно-политическая организация на российской военной платформе. А года два назад вдруг ОДКБ захотела стать универсальной организацией и бороться со всякими новыми угрозами – с наркотиками, и так далее. И вот она в универсальную организацию не превратилась, но и военно-политическим блоком в чистом виде перестала быть. Как бы зависла в таком транзите, и ШОС ее на повороте очень удачно обгоняет. Почему понадобилась необходимость координации между ШОС и ОДКБ – потому что возникали глупые и очень практические ситуации: собирается Совет министров иностранных дел ОДКБ и обсуждает какой-нибудь вопрос, и решает определенным образом этот вопрос. Потом собирается совет министров иностранных дел ШОС – все те же самые, плюс Китай – ну, минус Армения и Белоруссия – обсуждают тот же самый вопрос, и принимают не совсем то же самое решение. И получается такая странная вещь. Поэтому из-за того, ч то ШОС наступала слишком сильно ан пятки ОДКБ, решили пока попытаться повысить координацию – чтобы на пятки не наступало.
Л.ГУЛЬКО: Оглашу результаты голосования, поскольку понятно, что мы выруливаем в коцне передачи в новую угрозу, если это закавычить - в Китай. Но тем не менее, представляет ли НАТО угрозу для России – "да" - 44%, - значимое количество. "Нет" – 56%. Разница в какие-то 8%. Всего было 1082 звонка. Вот такая ситуация. И остаются у нас две минутки.
Л.ИВАШОВ: Я буквально коротко – суть вот этого меморандума ОДКБ состоит в том, чтобы Россия и страны ОДКБ, которые входят в ШОС, шли единой командой, единым целым. Тогда они будут и сильнее и меньше будет противоречий между ними - именно эта задача стояла.
А.ДУБНОВ: Согласен с Иваном - ОДКБ подвели амбиции и последний раз они подвели тогда, когда мы решили, что Узбекистан обязательно должен занять свое место снова в ОДКБ - мы включили Узбекистан в состав организации вместе с его проблемами по отношению к своим соседям, в том числе, пограничными с Таджикистаном, с Киргизией. В том числе, не разминированные поля. Вы представляете - заминированные границы между союзниками военно-политического блока? И второе - вообще сегодня в мире военно-политические организации - это, в первую очередь, как бы часть большого бизнеса. И в ОДКБ мы столкнулись с тем, что бизнес для казахстанских военных, казахстанского ВПК, совсем не значит ориентации только на Россию. Пример тому - ориентация разработки ПВО Казахстана - ориентации на западные технологии, западные компании. Вот и все. Так что не о войне речь, а о бизнесе.
Л.ИВАШОВ: Не совсем о бизнесе.
Л.ГУЛЬКО: Благодарю всех. Мы так и не нашли выход – но это нормально. Будем продолжать в том же духе. Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей», Леонид Григорьевич Ивашов, вице-президент академии геополитических проблем, председатель «Державного союза России», один из авторов ОДКБ, Иван Сафранчук, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации - вместе мы вели передачу, которая называется "Ищем выход".