Владимир Путин - первый в избирательном списке "Единой России" - Руслан Гринберг, Марк Урнов, Сэм Грин - Ищем выход... - 2007-10-01

К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер. Здесь, в студии "Эхо Москвы" ведущая вечернего эфира Ксения Ларина. Вы уже слышали час назад в анонсах наших программ, что произошли некоторые изменения в нашем эфире. Что касается гостей - гости все здесь, только тему мы поменяли - вместо того, чтобы подводить итоги выборов на Украине, мы будем подводить совсем другие итоги - промежуточные, правда, как вы понимаете. Главное событие сегодняшнего дня – это заявление В.Путина на съезде «Единой России» - об этом мы и будем говорить и с вами, в том числе - в 20.45 наш «Рикошет». Представлю участником сегодняшнего разговора - Марк Урнов, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», добрый вечер. М.УРНОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Сэм Грин, политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги.

С.ГРИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН, доктор экономических наук.

Р.ГРИНБЕРГ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Руслан приехал прямо из Украины, привез нам замечательные подарки - вот тут хлеб с салом. А куда попал - попал на совсем другую пьянку. Давайте начнем с ваших комментариев – насколько ожидаем был такой ход президента - он любит нас удивлять – и нас, и своих коллег, своих соратников и своих врагов тем паче. Ну, не скажу врагов - оппонентов, скажем так. Как вы оцениваете этот ход президента, и в вашей профессиональной среде такая версия событий рассматривалась?

М.УРНОВ: Нынешнее развитие ситуации в экспертной среде было очень популярно как сценарий примерно год тому назад - когда действительно расписывались все возможности перехода президента на премьерский пост через становление лидером одной из партии. «Единой России», например, с последующим внесением некоторых технических поправок в федеральные законы для того, чтобы премьер превратился в полномочного, полноправного канцлера, а президент – в фигуру скорее представительскую. Вполне обсуждался этот вариант, потом он отошел, поскольку в экспертном сообществе стали распространяться категорические слухи, что президент ни в коем разе не хочет оставаться в активной политике, а хочет скорее удалиться и заняться размышлениями или, по крайней мере, влиять, не будучи на активном посту. Но похоже – на самом деле ведь развитие событий зависит не только от воли президента, но и от соотношения сил и намерения внутреннего ближайшего окружения, так что я думаю, что сегодняшнее - если будет развиваться этот вариант…

К.ЛАРИНА: А почему же ему не развиваться?

М.УРНОВ: А бог его знает. Потому что судя по тому, как это ходит, движется, передвигается, фонтанирует, сопровождается крайне неожиданными шагами – такое ощущение, что это как бы шаги под воздействием сил игры внутри команды. Вот сейчас так, потом так, потом договорились о следующем. Следующий какой шаг будет – не ясно - этот уже консенсус установившийся – согласие всех к компромиссу, или может быть что-либо еще. Поэтому я бы сейчас разговаривал исключительно в терминах сценариев. Вероятен такой сценарий? Да, вероятен.

К.ЛАРИНА: Сэм?

С.ГРИН: Я бы согласился насчет неожиданности – но когда-то что-то должно стать известно.

К.ЛАРИНА: Что-то типа этого, да?

С.ГРИН: Типа этого, или чего-либо другого - мы должны были увидеть хотя бы какой-то намек на какое-то будущее. А то знали, что будущее будет, а на что оно будет похоже, мы знать не могли. А с другой стороны, может быть слегка удивительно то, что это случилось уже сейчас - эта система, эта группа лиц, которая показала в последнее время, что они любят нас не информировать до самого последнего момента – они считали, что сейчас либо нужно, либо можно, уже безопасно. Но на самом деле вызывает больше вопросов, нежели дает ответов. Потому что очень важный вопрос остается, кто будет президентом и какую роль он будет играть.

К.ЛАРИНА: Дееспособный, эффективный, современный, - те эпитеты, который наградил возможного президента В.Путин.

С.ГРИН: Доверенный он должен быть главным образом. Он должен быть надежным, потому что я не думаю, что будущий премьер-министр страны, видимо, В.Путин, захочет быть в ситуации, когда его могут уволить. Значит, тоже стоит вопрос о том, чтобы поменять Конституцию, как уже было сказано в сторону парламентской республике. Но тоже показывает на то, что есть некоторый кризис, по-моему, среди властных элит. Что нет все-таки настоящего преемника - они не могли договориться о новой личности, стало быть, можно действительно считать все, что угодно. Потому что теперь, наверное, кто-то проигрывает, и захочет найти себе другое место - вот Миронов, например, - куда ему сейчас деваться со своим другим каким-то планом Путина, который теперь должен будет конкурировать с партией Путина – это достаточно сложно.

К.ЛАРИНА: По крайней мере, теперь понятно, что за «плане Путина» рекламировался в г.Москве, и не только. Руслан?

Р.ГРИНБЕРГ: думаю, что все ожидания в экспертном сообществе – они, как правило, не оправдываются. Хотя вообще В.Путин любит удивлять публику разными ходами. Для меня, например, это все-таки знак того, что все-таки, наверное, грядет пересмотр Конституции, судя по всему. Я, конечно, могу ошибаться…

М.УРНОВ: Как все экспертное сообщество.

Р.ГРИНБЕРГ: Как все экспертное сообщество. Поэтому приятно находиться – я с большим уважением отношусь к нему. Вообще будущее знать трудно, а применительно к ходам Путина – особенно.

К.ЛАРИНА: А зачем менять Конституцию?

Р.ГРИНБЕРГ: Ну как? Для того, чтобы у нас была парламентская республика и для того, чтобы премьер-министр, грубо говоря, был главнее президента.

К.ЛАРИНА: Переподчинить силовиков, и все, вот вам и изменение Конституции. Просто выдергивать по табуретке потихонечку полномочия, и все. Зачем менять Конституцию?

М.УРНОВ: даже не обязательно переподчинять силовиков, а достаточно переориентировать финансовое обеспечение.

Р.ГРИНБЕРГ: наверное, в вашем предположении тоже что-то есть, но судя по всему, вообще-то говоря, мне кажется, что это было бы правильно – я с точки зрения интересов России – я считаю, что это правильно, что демократическое устройство – это очень важно. И оно возникает в связи с тем, что правительство будет ответственно уже теперь, если хотите высокопарно, перед народом – несмотря НАТО, что популярность Путина безмерна, и со страза здесь очень много людей будет за него голосовать.

К.ЛАРИНА: Марк Урнов сразу как-то подтянулся, захотел сразу встать.

Р.ГРИНБЕРГ: В моем представлении это очень правильный шаг.

К.ЛАРИНА: То есть, это позитивный шаг.

Р.ГРИНБЕРГ: Позитивный. Потому что когда вы упрашиваете царя прогнать какого-то министра – это все-таки как-то не очень. А когда вы знаете, что у вас есть конституционный путь сменить партию, голосовать за нее – собственно говоря, я только что был в Киеве – хотя мы сменили тему, но я хочу сказать, что это очень большое дело все-таки – когда надо нравиться народу. И это очень важный момент. Я считаю, что это положительный шаг.

К.ЛАРИНА: Пока остановимся на сегодняшнем дне – чуть этой темы коснулся С.Грин, вспоминая несчастного Миронова – каким образом это меняет соотношение сил политических перед выборами?

М.УРНОВ: Понятно, что если Путин становится лидером списка «Единой России», то мало того, что "Единая Россия" получает автоматом симпатии большинства.

К.ЛАРИНА: Но они бы и так выиграли.

М.УРНОВ: НО сейчас они безусловно получают конституционное большинство.

К.ЛАРИНА: Сколько процентов даете?

М.УРНОВ: 60-70 - в легкую.

С.ГРИН: Думаю, больше.

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что может просто начаться соревнование губернаторов.

М.УРНОВ: А кроме того – прав г-н Гринберг – начнется переориентация тотальная административного ресурса со всех остальных партий, включая «Справедливую Россию» на «Единую» - потому что сигнал получен, кого надо поддерживать любыми способами. И тут можно получить 80%, можно 90% - можно чего хочешь получить.

Р.ГРИНБЕРГ: Может быть, только коммунисты сохранятся, может быть, даже немножко прибавят. А остальным трудно.

М.УРНОВ: Но к вопросу, затронутому г-ном Гринбергом, что это как раз есть расцвет демократии…

Р. Нет, не рассвет. Это движение в сторону демократии.

М.УРНОВ: Я позволю себе воздержаться от восторгов. Потому что, во-первых, для меня демократия это не власть большинства, а правила, обеспечивающие политическую конкуренцию. В наших условиях, когда есть избирательные законы, когда могут придти два человека, проголосовать, и этого будет достаточно, когда есть фантастически высокий по характеру распределения наших симпатий политических барьер прохождения в думу, отсекающий огромное количество всякого рода не очень больших и маленьких групп интересов, и, соответственно партий, когда есть фантастически мощное использование административного ресурса, когда есть строжайший госконтроль над электронными СМИ, которые делают популярность - вот в этих условиях - что у нас парламентская республика, что у нас президентская республика, что у нас монархия, - это никакого отношения к эффективной политической конкуренции не имеет. Это другое. Куда мы идем? Мы идем в сторону, формально – видимо, . такую японскую, мексиканскую, когда существует доминантная партия, во главе которой лидер, и которая просто не пускает никого близко к большинству. Этот лидер может быть несменяем, он не нуждается в поддержке масс, как нуждается президент – ну, лидер и лидер. Люди голосуют за партию, а лидер может оставаться вечно. Точно так же как Канцлер в Германии может не проходить утверждения большинством персональным всего народа – по факту будут голосовать за партию – он будет премьером. Это способ, на самом деле, вывести фигуру Путину из голосования на многие и многие годы, - если пойдет по этому сценарию, - может, повторю, еще и не пойти. А может пойти.

К.ЛАРИНА: Сэм, согласны с моделью Марка?

С.ГРИН: Согласен но мне кажется, что дело может быть существенно проще – потому что здесь, по-моему, никто не задумывается о системах, никто не задумывается о институтах – главное, чтобы Путин остался главным. И это решает тогда все другие вопросы – главнее главного быть никто не может. Значит и президент должен быть каким-то образом подчиненным, или хотя бы обезвреженным. На самом деле мне этот вариант кажется существенно хуже варианта назначенного преемника, который все-таки должен был бы пройти хоть какие-то формальные выборы. Потому что демократическая политика заключается не в том, кто во власти, а как туда попадает и как оттуда выходит. И если лишний раз подтверждается система и в умах российского народа то, что важно именно нахождение конкретного человека, а именно Путина, во власти, - что это главное, что это гарант стабильности, гарант ваших прав , свобод и процветания, то как таковой системы никакой нет, - ну, когда-нибудь умрет человек, или выживет из ума, как бывает у людей время от времени.

М.УРНОВ: это не наш случай.

С.ГРИН: И что остается?

К.ЛАРИНА: У нас тоже такое было сколько нами командовал человек, выживший из ума. И ничего. Живы до сих пор.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, знаете, я бы так не относился к ситуации пессимистично, как мои коллеги. Я по-прежнему настаиваю на том…

К.ЛАРИНА: Вы настаиваете на том,что это движение к демократии.

Р.ГРИНБЕРГ: Абсолютно. Я даже думаю, что сейчас совершенно очевидно, что Путин возглавит правящую партию, и соответствующим образом возглавит правительство. Перед нашим эфиром была дискуссия по поводу того, что Путин - царь, жрец, и Путин – действующий политик, который должен решать вопросы – мне кажется, что это приближение к жизни, - вот это я хочу сказать.

М.УРНОВ: К жизненной демократии.

Р.ГРИНБЕРГ: Кажется, Лилия Шевцова изобрела термин «выборная монархия» - мне очень понравился.

М.УРНОВ: А чем он тебе понравился?

Р.ГРИНБЕРГ: Что-то здесь есть в этом - один раз народ выбирает монарха, а потом он 4 года делает все, что хочет. Мне кажется, что в этой ситуации, когда парламентское большинство будет определять состав правительства, это уже шаг вперед в сторону более демократического устройства. Даже если сейчас он это подавляющее преимущество будет иметь – ну да, он не ушел из политической жизни, остается премьер-министром. Ну что ж, будут следующие выборы, народ будет больше значения придавать партийным программам, - мне кажется, это все равно лучший лаг.

К.ЛАРИНА: Если бы была понятная партия – может быть, я бы с вами согласилась. Но это искусственная вещь, что мы называем «Единой Россией» - когда вы говорите о партийном правительстве, правительстве, которое формируется на основе партийного большинства. Это все очень красиво и правильно, Сэм не даст соврать – как в цивилизованном обществе, - все правильно.

Р.ГРИНБЕРГ: Но других нет партий.

К.ЛАРИНА: Но это искусственное образование, без всего.

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, хорошо – давайте ждать. А как мы дождемся естественного, интересно?

К.ЛАРИНА: Не мешать ходу событий, не вмешиваться своей дланью.

П.: А что значит – не вмешиваться? Почему-то Сэм сказал, что преемник – это более.. я так понял, что назначение преемника более демократично? Мне кажется это странным.

С.ГРИН: Нет, это хотя бы делает упор на то, что должна быть сменяемость, что дело не в личности, а в системе – мы хотя бы привыкаем к тому, что идем и выбираем. Мне не нравится то, как бы это произошло и на самом деле у меня нет уверенности, что в парламентской республике, к которой я более или менее с уважением отношусь, что они будут более реально относиться к конституционным правильным, нежели до сих пор, в президентской республике. Но дело не в этом. Дело в том, что опять-таки – важна в партии программа. Партия говорила – у нас есть план Путина. Сегодня мы знаем, что план Путина - это «у нас есть Путин».

К.ЛАРИНА: Да, возглавить партию.

С.ГРИН: А Путин это не план, это не программа, это человек, у которого, может быть, сегодня есть какие-то идеи, но завтра –по любому, в какой-то момент, его не будет.

М.УРНОВ: О чем говорит Сэм? Что когда есть преемник –преемник, во-первых, должен проходить легитимацию выборами общенародными, и во-вторых, на всякого преемника есть конституционный срок, который он может сидеть на своем посту.

Р.ГРИНБЕРГ: А что значит легитимация? Легитимация президента и легитимация выборов парламентских – это тоже легитимация.

М.УРНОВ: Минуточку. Дело в том, что преемник может сидеть два срока, иначе надо менять Конституцию, а это неприлично. А вот если создается парламентская республика, то там фигура главная в стране - вот личность – может уже не беспокоиться ни о своем возрасте, ни о сроках.

Р.ГРИНБЕРГ: Да, это правда. Вот Гельмут Коль, например - четыре срока, 16 лет был.

М.УРНОВ: Значит, достаточно обеспечить доминанту партии для того, чтобы эта фигура существовала сколь угодно долго. А при тех избирательных законах, которые у нас есть, обеспечить большинство данной партии не составляет никаких проблем.

К.ЛАРИНА: Мы должны прерваться на выпуск новостей, а потом мы продолжим наш разговор. Напомню – это программа «Ищем выход», это "Эхо Москвы"

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Марк Урнов, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза», политолог, Сэм Грин, политолог, член научного совета московского Центра Карнеги, Руслан Гринберг, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, профессор. Напомню – «Рикошет» будет в 20.45 – именно в рамках этой программы вы сможете высказать свое отношение к происходящему - уже сейчас скажу вопрос - поддерживаете ли вы решение В.Путина возглавить список «Единой России». Я уже смотрю, что наши слушатели пишут на СМС - 970-45-45, - кто-то поддерживает президента, кто-то высказывает разочарование, но очень много телеграмм очень лаконичных: «Слава КПСС» - думаю, что это лучше всего действительно подходит к текущему моменту – самый короткий комментарий. Но тем не менее, возвращаясь – правильно Марк говорил во время перерыва, что стоит поговорить подробнее о мере ответственности, которую теперь взваливает на себя президент РФ, когда он выбирает из всех возможных вариантов кресло председателя правительства – а это значит, что всеете беды, в которых обвиняют обычно премьеров – вспомним – Фрадков совсем недавно поплатился за это, а до него еще масса премьер-министров - так вот теперь вся ответственность за то, что происходит в стране точно - и за выполнение законов и за возможные монетизации и прочие кошмары, которые могут с нами случиться – эту ответственность теперь должен нести председатель правительства в возможном лице В.Путина. но я думаю, что он тоже понимает такую перспективу.

Р.ГРИНБЕРГ: Конечно. Я думаю, что он это понимает. У меня даже такое ощущение – может, я выдаю желаемое за действительное - мой друг Александр Рарр написал книгу «Немец в Кремле» - вот он все-таки как-то немец, и что-то ему нравится там немецкое.

К.ЛАРИНА: Орднунг.

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что «орднунг» - само по себе, это уж точно, а вот я думаю, что все-таки и демократия – такая, немецкая. А надо сказать, что немецкая демократия во второй половине 20 века – думаю, что это идеальная практически – как в учебниках: независимые суды , независимая пресса – это я ответственно заявляю, потому что изучал все это дело. Буквально как в учебниках. Такого не было никогда, и может быть, никогда не будет, поэтому здесь надо сказать, что Путин берет на себя очень большую ответственность, потому что действительно вы наверно сказали - все эти шаги, так называемые «структурные реформы» - у нас ведь сегодня под структурными реформами очередной грабеж обычно понимают - широкие массы. Хотя многие настаивают, что нам нужны реформы, пути реформ - все эти слова. А он все-таки обладает здравым смыслом, и я думаю, что как-то так будет более осторожно применять, скажем так, нелиберальные, например, мероприятия, которые он с большей легкостью одобрял, будучи «отцом нации».

К.ЛАРИНА: Все-таки народной любви он может лишиться в секунду, заняв должность председателя правительства.

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, в секунду – вряд ли.

К.ЛАРИНА: Ну, как? Вспомните хоть одного премьер-министра в нашей стране, который пользовался бы всенародной любовью -такого не было.

М.УРНОВ: В секунду или не в секунду, но лишиться может. И на самом деле, с моей точки зрения, вряд ли этот вариант не просчитывался – естественно, просчитывался. Мне кажется, что это решение краткосрочное, решение , удовлетворяющее ближайший круг – потому что, видимо, действительно группа, стоящая у власти, хочет сохранить Путина как лидера своего собственного, не рассчитывая на то, что может придти какой-то человек, который его заменит, и он будет одинаково балансировать между всеми имеющимися группами интересов - достаточно часто конфликтующими.

К.ЛАРИНА: Вы считаете, что его уговорили на этот вариант?

М.УРНОВ: думаю, что да. Потому что в противном случае – он человек считающий, понимающий, он должен ясно осознавать, что с момента, когда он становится премьером или канцлером, по немецкому образцу, на него все негативы, которые существуют на белом свете в России, будут навешиваться персонально – и неэффективность государственного аппарата, и коррупция, которая в госаппарате есть, и невыплаты, и то, и се, и пятое и десятое, и цены.

К.ЛАРИНА: А если все будет навешиваться на того возможного преемника? И скажут - Владимир Владимирович, вернитесь обратно – при вас такого не было.

М.УРНОВ: Нет. Потому что, на самом деле, либо преемник оказывается в роли вождя нации, и тогда Путин играет роль второго человека, что психологически невозможно.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, конечно.

М.УРНОВ: Либо он продолжает играть роль первого человека, но уже конкретно сидящего на решениях, касающихся каждого человека. И тут начинается отсчет уже - смотреть ан него будут уже не как на царя-батюшку, у которого плохие бояре, а как на первого боярина со всеми вытекающими.

Р.ГРИНБЕРГ: Конечно. И я считаю это положительным моментом в русской истории –если действительно так будет.

С.ГРИН: Если так будет. Но есть одно существенное «но».

Р.ГРИНБЕРГ: А что может помешать этому?

С.ГРИН: Чтобы нести ответственность, должно быть, перед кем. В отсутствии существенной парламентской оппозиции, при условии, когда все телеканалы все-таки государственные практически находятся в одних руках, в условиях, когда губернаторы, скажем, почти что назначаемые…

К.ЛАРИНА: Почему «почти что»? Они просто назначаемые.

С.ГРИН: И высшая палата парламента так же. Перед кем нести? Кто его будет звать к ответственности – "Единая Россия" что ли?

М.УРНОВ: Элитные группы.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, это все правильно, что Сэм говорит, но дело в том, что а если бы был преемник, то ничего бы не поменялось. Мы исходим из того, что при теперешней ситуации, когда действительно авторитарные тенденции велики, и это понятно – оппозиция будет слабая – но все-таки в этой ситуации, по-моему, это шаг в сторону конституционного большинства, формирование правительства на основе коалиции – ну, коалиция там далеко еще, они победят без всяких разговоров и получат больше 50%, но все-таки там будут выступать коммунисты, и Путин вынужден будет там стоять на трибуне, ему будут задавать вопросы, и он будет говорить. Мне кажется, это совсем другая история.

М.УРНОВ: Хочу сказать следующее –с момента, стой секунды, когда Путин становится премьер-министром, в элитах начинает накапливаться анти-путинский взрывной материал, потому что группы есть разные, и они будут всячески отслеживать настроения подспудные в обществе. Популярность будет падать, и наступит на самая критическая точка, когда начнут биться друг с другом разные группы интересов.

Р.ГРИНБЕРГ: Через партийные выборы – разве это плохо?

М.УРНОВ: Речь пойдет не только о партийных выборах, о подковерной борьбе – будет все, что угодно - но это начало…

Р.ГРИНБЕРГ: Но это украинская ситуация – точно такая же история. Несмотря на то, что формально много демократии, а под ковром много всякого.

М.УРНОВ: При чем здесь «но»? Почему ты говоришь «но» - я просто говорю, что с этого момента начиная можно включать таймер и смотреть, когда группы, находящиеся сейчас у власти, как быстро она будет ее терять – вот это мой политологический диагноз.

К.ЛАРИНА: Есть. Давайте остановимся. Реклама, и «Рикошет» запустим.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Вопрос к вам, уважаемые слушатели "Эхо Москвы" - ваше отношение к поступку, решению В.Путина возглавить список "Единой России" – если вы поддерживаете президента - 995-81-21, если вы считаете это решение ошибочным - 995-81-22. По-сути, мы сейчас смотрим, сколько радиослушателей поддерживают В.Путина в принципе, а не только в этом решении, понятно. Итак, давайте о плохом – мне понравился ход нашего разговора – М.Урнов завел тему – что может испортить эту благостную картину – как раз те самые элиты, которые могут очень быстро…

М.УРНОВ: Единственный ресурс этой правящей группы это есть популярность Путина. Вот сейчас они ставят на кон этот ресурс. Причем, в игру заведомом – в долгосрочном или среднесрочном плане проигранную, потому что место премьера в ситуации, когда начинаются проблемы с платежным балансом, когда экономика становится все более неэффективной.

Р.ГРИНБЕРГ: Хорошо.

М.УРНОВ: Когда много чего болеет, когда коррупция развивается - в этой ситуации позиция премьер-министра, она, в среднесрочной, и подавно – долгосрочной перспективе – проигрышная. И сейчас группа властная ставит этот единственный, повторяю, свой ресурс на проигрыш.

Р.ГРИНБЕРГ: Может быть, это проигрыш одной партии, проигрыш одного человека. но может быть, это выигрыш для страны? Я как раз так думаю.

С.ГРИН: Если при этом укрепляются институты, о которых мы говорили – любой шаг, любое изменение, которое обращает внимание людей на политические институты как важную составляющую политической системы – это, безусловно, хорошо. Только мне кажется, что в этом случае ударение делается вовсе не на институты, а на одну конкретную личность.

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, простите – что значит ударение делается на институты? Дело в том, что царь не заинтересован в сдержках и противовесах для самого себя.

С.ГРИН: Естественно.

Р.ГРИНБЕРГ: Это проблема общества. Но мне кажется, что ударение на институты в рамках перехода к парламентской республике, или перехода от президентской власти к парламентской – больше возможностей для роста гражданского общества - вот это я только хочу сказать.

С.ГРИН: Хорошая мысль. Хотелось бы.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторяю вопрос для слушателей - ваше отношение к поступку, решению В.Путина возглавить список "Единой России" – если вы поддерживаете президента - 995-81-21, если вы считаете это решение ошибочным - 995-81-22. Слушаю я вас, и вдруг у меня возникла такая мысль – получается вот такой бархатный, мягкий, но государственный переворот случается на наших лазах. Без изменения Конституции во главе правительства встает, по сути, представитель силовых структур. В Кремле, как мы понимаем, преемник, так или иначе – не Зубков же, правда?

М.УРНОВ: А что нет?

К.ЛАРИНА: Ну, перестаньте – не зубков.

Р.ГРИНБЕРГ: Почему нет?

К.ЛАРИНА: Уже понятно, кто там будет - "дееспособный, эффективный, современный человек", с которым мне, - как говорит Путин, - будет легко, с которым я сработаюсь. С кем он сработается?

С.ГРИН: А с Зубковым будет плохо? А почему?

К.ЛАРИНА: Там тоже будет силовик?

М.УРНОВ: На самом деле при такой конфигурации на самом деле значимость президента как фигуры снижается…

К.ЛАРИНА: И что у нас получается?

М.УРНОВ: А что у нас получается?

К.ЛАРИНА: Получается военная хунта.

М.УРНОВ: Ну, я бы не называл это военной хунтой просто по той причине, что люди, оказывающиеся на этих позициях – премьера или президента - просто по факту начинают мыслить несколько шире, чем диктует привязка когда-то к тем или иным институтам – это точно совершенно. Просто по-другому человек начинает мыслить.

К.ЛАРИНА: Не понимаю, а где здесь вы увидели перспективы для роста гражданского самосознания - в сегодняшней ситуации?

Р.ГРИНБЕРГ: А где вы видите сейчас, можно я у вас спрошу?

К.ЛАРИНА: Сейчас – нигде. Только здесь, на "Эхо Москвы".

Р.ГРИНБЕРГ: При истории с преемником? Вы думаете о партиях, вы знаете, что партии идут в Думу – как Явлинский говорил, что это уже становится не читальный зал, а это становится серьезный инструмент политического воздействия на общество – это очень важно иметь своих экономистов, юристов – вы все время заботитесь о том, чтобы сменить - вы должны придти к власти, придти в думу для того, чтобы править, а не просто..

К.ЛАРИНА: Править? А как же возможность сменяемости власти?

М.УРНОВ: Ты прекрасно понимаешь – при контроле над телевидением можно об оппозиции не беспокоиться.

Р.ГРИНБЕРГ: А при преемнике ослабнет контроль над телевидением?

М.УРНОВ: Не ослабнет. Но эта ситуация, если она для чего и создает более благоприятную среду через какой-то промежуток времени – это для подковерной борьбы внутри властной элиты – это безусловно.

Р.ГРИНБЕРГ: А сейчас разве нет подковерной борьбы?

М.УРНОВ: Сейчас есть, но она микшируется тем, что есть некая фигура, абсолютно доверяемая, пользующаяся абсолютным доверием населения, которая стоит над схваткой и по факту своего стояния на нее нельзя – по крайней мере, массовое сознание этого не делает – нельзя навесить грехи правительства. А тут эта фигура спускается.

Р.ГРИНБЕРГ: Я не могу понять – ты заинтересован в стабильности, или в демократизации? Или и то и то?

М.УРНОВ: Я заинтересован в стабильной демократизации.

К.ЛАРИНА: А это что, какие-то противоборствующие системы – либо стабильность, либо демократизация, так бывает? Скажите правду?

Р.ГРИНБЕРГ: Так бывает. Вот я вам скажу – если будет демократизация в Китае, то весь мир вздрогнет.

К.ЛАРИНА: Но мы не Китай все-таки.

Р.ГРИНБЕРГ: Мы – не Китай, мы начали 20 лет назад движение к демократии. И здесь важно понимать одну вещь - вот с этого момента, с поступка Путина, открываются какие-то шансы для дальнейшей, или, скажем, для нового этапа демократизации, или это то же самое? Я так понимаю, мои оппоненты говорят о том, что это, в общем, тоже - и телевизор все равно будет первого лица…

К.ЛАРИНА: В этом смысле он последователен, В.Путин.

Р.ГРИНБЕРГ: И парламент, конечно, должен заявлять о том, что и другие партии должны участвовать в предвыборной борьбе, и все другое.

К.ЛАРИНА: То есть, одобряя ход событий…

Р.ГРИНБЕРГ: Мне кажется, что это, как принято говорить, открывается окно возможностей. Здесь наоборот, я думаю, что как раз менее стабильной становится ситуация.

К.ЛАРИНА: Хочу, чтобы Сэм ответил – или демократизация, или стабильность? Бывают исключения, когда и то и то, когда демократизация является гарантом стабильности?

С.ГРИН: Бывают исключения. Бывают объективные факты, бывает, что в сочетании с демократическими институтами - любой переход власти, даже демократическим путем, везде создает конфликты, создает проблемы. На самом деле демократия это не отсутствие конфликтов, это то, чтобы загнать эти конфликты в институционные рамки для того, чтобы те, кто сегодня проигрывает, завтра остались в игре, чтобы они решили, что если я сегодня проиграю, значит завтра я еще смогу биться. Действительно, сейчас, конечно, создадутся некоторые уязвимости, которые говорят о том, что действительно есть кризис внутри этой элиты - они это сделали не от хорошей жизни. Все-таки Китай тоже является достаточно авторитарной системой - передает власть из рук в руки достаточно постоянно, Без особых сбоев – потому что есть хотя бы отлаженная система. То, что не могли это сделать здесь - сегодня мы узнаем о том, что действительно нет такой стабильности. А отсутствие демократии вовсе не является гарантом стабильности. Можно быть стабильной, авторитарной страной. И по-моему, на самом деле это хуже

М.УРНОВ: Это хуже.

Р.ГРИНБЕРГ: Это интересно очень.

М.УРНОВ: Хотелось бы демократизации стабильной, без драк, без крови, без разламывания страны, и так далее. Вот имеем ли мы сейчас к этому предпосылки? Пока что есть возможность, если восстановится свобода прессы и электронных СМИ, начнут работать нормальная оппозиция, если не будет вмешиваться исполнительная власть в формирование списков. Если будет восстановлена партийная конкуренция, то – да, пока возможно. Просто потому, что внутриэлитные конфликты еще не ожесточились. Упустится этот момент – будет плохо. А чего бы ему не упуститься, если на самом деле такая система – это некоторый ответ на тлеющий конфликт внутри правящей группы? Если человека не отпускают уйти, то это означают, что будут блюсти его позицию и позицию партии, которую он представляет, всеми имеющимися средствами - включая контроль над СМИ, отсечение оппозиции, и прочее. То есть, конфликты с большой, очень большой степенью вероятности, будут загоняться под ковер. И с какими физиономиями эти конфликты из-под ковра выползут через пару лет, никто сказать не может.

Р.ГРИНБЕРГ: Но мне странно только одно в этих рассуждениях Марка – что конфликты будут загоняться под ковер. А сейчас они, интересно, где, можно спросить?

М.УРНОВ: Сейчас они под ковром. Но повторяю – сейчас они гасятся фигурой незапятнанной просто в силу своего положения. Эта фигура спускается. Преемник – любой - такого эксклюзивного авторитета не будет иметь .

Р.ГРИНБЕРГ: Но для человека с демократическим сознанием это очень хорошо, что эта фигура спускается – для меня, например.

М.УРНОВ: Я просто хочу посмотреть – хотелось бы мне не видеть, точнее, раскачивание этой системы в результате того, что единственный ресурс стабильности на сегодняшний день правящей коалиции поставлен на игру - вот это опасно.

К.ЛАРИНА: Руслан, а вы тоже считаете, что Путина уговорили на этот вариант?

Р.ГРИНБЕРГ: Этого, я думаю, никто не знает.

К.ЛАРИНА: Марк уверен, что его уговорили.

Р.ГРИНБЕРГ: Почему? Я думаю, что он сам, наверное, вкус к власти имеет теперь уже. Это видно по его поведению. Раньше это было неожиданно для него, по-моему, а сейчас приятно – когда тебя любят. Мне кажется, что это понятно.

М.УРНОВ: "Сик транзит Глория мунди"

Р.ГРИНБЕРГ: Вокруг него есть много людей, которые от него зависят, и ясно, что им, наверное, будет приятно, что он останется.

К.ЛАРИНА: А кто будет преемником все-таки. Вы может назвать этого человека?

Р.ГРИНБЕРГ: Нет, это только вы знаете.

К.ЛАРИНА: Нет, серьезно. Ведь можно же логику угадать?

М.УРНОВ: Он знает, но молчит.

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что н сам станет преемником – если станет премьер-министром и конституция будет изменена в сторону увеличения полномочий парламента. Ну и будет вот… ФРГ будет.

К.ЛАРИНА: А вы как считаете, Марк?

М.УРНОВ: Я думаю, что если будет развиваться этот сценарий – повторяю – если – тогда - да, техническими законами перемещения полномочий от президента к премьеру – что легко, на самом деле: принимается закон о том, чтобы президент назначал премьера только по представлению доминантной партии - не надо затрагивать Конституцию, принимается технический закон о том, кто принимает решение о финансовом снабжении спецслужб и армии – тоже не надо менять Конституцию, и все, и премьер становится полноправным Канцлером. Дальше можно уже действовать вполне в духе Германии, только, к великому сожалению…

Р.ГРИНБЕРГ: Только с большим перевесом в Бундестаге.

М.УРНОВ: Только без германских объективных и независимых судов, без германской независимой прессы, без германской реальной конкуренции на партийном поле.

Р.ГРИНБЕРГ: Марк, но их сейчас тоже нет – хочу заметить.

К.ЛАРИНА: Сэм, и ваш прогноз?

С.ГРИН: Все-таки не важно, кто будет преемником, потому что важно, как преемник станет преемником и какую роль он должен играть. Понятно, что теперь преемник должен обеспечивать безопасность той достаточно шаткой системы, которая образуется при премьере, видимо, Путине. Кому это понравится, опять же, - если цитировать опять же Путина? Это не игра на институт опять же, а игра на личности.

К.ЛАРИНА: Хочу огласить результаты нашего опроса – достаточно предсказуем результат, скучный, я бы даже так сказала – 90? Наших слушателей отрицательно оценивают сегодняшние события и не поддерживают президента Путина в его решении возглавить список "Единой России" - всего 3,5 тысячи звонков зафиксировано на "Рикошете".

М.УРНОВ: Это просто гнилая аудитория.

К.ЛАРИНА: Ничего, обломаем. Спасибо большое. Марк Урнов, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза», политолог, Сэм Грин, политолог, член научного совета московского Центра Карнеги, Руслан Гринберг, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, профессор - гости сегодняшней передачи. Спасибо.