Николай Сванидзе, Сергей Проханов - Ищем выход... - 2007-08-14

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, радиостанции «Эхо Москвы», сейчас 20.07, 45 секунд, - говорю время так точно, потому что сейчас программу «Ищем выход» будет в новом, но активно осваиваемым радиостанцией «Эхо Москвы», жанре дебатов. Сначала хочу представить вам действующих лиц этих дебатов, они вам хорошо известны – журналист, историк, автор телевизионных исторических хроник Николай Карлович Сванидзе, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Александр Андреевич Проханов, известный журналист, писатель, главный редактор, добрый день.

А.ПРОХАНОВ: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорить мы с вами сегодня будем на тему «Уроки истории=- что воспитывает гражданина, мифы или правда». Примеры не будем сейчас произносить, но перед началом передачи мы обсуждали первый миф, который существует - миф вокруг каждого человека. Это миф его, как родителя. Как-то потом забывается, что шлепал по попе, и остается вот такое – родитель, человек, к которому существует, за редким исключением, глубокое поклонение. Наши радиослушатели с большим интересом восприняли эту тему разговора, и высказывают самое разное, но очень интересное, смотрите: Нина Элеава, редактор: «Мифы заведомо не могут воспитать гражданина, они всегда рушатся. Люди чувствуют себя обманутыми и озлобленными. Чаще всего мифам просто не верят - действительность говорит всегда сама за себя. А рядом с мифом всегда живет разоблачающий его анекдот». Вот что пишет Михаил, инженер: «Не кажется ли вам, что воспитываются люди на мифах, легендах, вере абсолютно всегда? Любое государство воспитывает патриотов, приукрашивает свою историю, но одновременно решая сиюминутные проблемы приукрашиванием, государство готовит тех, кто будет разрешать само же государство». И в разноголосице мнений, которые пришли по Интернету, Юрий, трейдер: «Мифы воспитывают, история – учит, - по-моему, так». Так все-таки, что воспитывает гражданина – мифы или правда? Сейчас гости приступят к диалогу, постараюсь им давать одинаковое количество времени. Напомню, что в 20.45, по традиции, у нас будет «Разворот», в котором вы отдадите предпочтение либо Проханову, либо Сванидзе. Николай Карлович, пожалуйста?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, правду говорить надо. Правда – это бог свободных людей. Боятся правды те, кто хотят ее скрыть. И от своего народа скрывать правду достаточно бессмысленно, потому что это означает ничто иное, как презрение к собственному народу – то есть так, немножко за маленького ребенка держишь - знаешь, дружище, тебе не пора еще, рановато все знать, ты подрасти немножко, созрей, заматерей, поумней, тогда я тебе все скажу. А пока не надо тебе всего этого знать. Вот примеров тому тьма на самом деле. Ты говорил - воздержимся от примеров в преамбуле, но я думаю, в ткани нашего разговора воздерживаться от примеров ненужно. И чтобы не удаляться в историю древнюю, седую, - весь 20 век есть пример. А 20 век - я присоединяюсь к позиции А.И.Солженицына, который сказал, что 20 век Россия катастрофически проиграла. И вот весь проигрыш катастрофический, трагический 20 века, он связан с системой мифов - самых различных. Миф о коллективизации как благе экономическом для нашей страны. Миф о роли Сталина, решающей во время Великой Отечественной войны. Миф об Афганской войне. Это крупные мифы, есть и более мелкие. Скажем, Протоколы Сионских мудрецов» -известная фальшивка, которая, тем не менее, мифологизирована, и это было потом использовано Гитлером. Есть крупные и мелкие вещи, о которых стесняются говорить правду. Стесняются по тем, или иным причинам, - ему знать, по каким, мой уважаемый и высокообразованный и очень опытный и талантливый собеседник. Почему стесняются – другой вопрос. Но тем не менее, ни по одному из тех вопросов, которые я только что изложил, и по массе других, правды он не говорил, не говорит, и боюсь, что не скажет. И не он один. Вот это для затравки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Андреевич?

А.ПРОХАНОВ: будем считать, что Николай Сванидзе меня отравил. Я полагаю, что никакой правды не существует.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще?

А.ПРОХАНОВ: Да. Набор фактов, которыми оперируют публицисты, - талантливые, высокообразованные публицисты, они же историки, - это не является правдой. Это определенный подбор информации, которая выстраивается под доктрину, под миф. Например, - на протяжении последних 20 лет, начиная с покойного А.Н.Яковлева, запущена гигантская скулодробительная машина антисоветизма. Вот вы, г-н Сванидзе, в эту машину вставили очень мощные колеса, шестерни и рычаги. За 20 лет работы этой машины результаты ее таковы: по-прежнему 80% населения России тоскует по СССР, 50% - это мой опыт общения со слушателями «Эхо Москвы» - сталиниты. Я полагаю, что если вы выстраиваете вот этот антисоветский, антисталинский миф, называя его правдой, эта правда должна быть ошеломляющей, эта правда должна перемолоть сознание, эта правда должна вызвать к жизни контрсознание. Вам не удается это сделать. Я думаю, что история – это набор мифов. Фактологией так называемой правды занимаются только археологи и кабинетные ученые. Люди же, которые выходят в идеологию, политическую практику =- они создают мифы, они работают над доктриной. Как и вы, г-н Сванидзе, как и я, мой уважаемый собеседник.

Н.СВАНИДЗЕ: Эта концепция - что нет абсолютной правды – она не нова. На моей памяти ей успешно пользовался А.Вышинский. Он говорил, что нет абсолютной правды, человечество не изобрело абсолютную правду, только относительную. Он, кстати, этим обосновывал необходимость расстрела. Мы, - говорит, - все равно никогда не докажем точно, виноват человек, или нет. Но на данный момент кажется, что он виноват. Так от греха давайте стрелять, стрелять и стрелять. И стреляли, стреляли и стреляли. Я, готовясь к этой программе, не поленился и почитал один из номеров вашей газеты, Александр Андреевич. Один из свежих номеров. И там, в частности, следующий тезис – что 1937 год – это мобилизационный проект. Вы так и пишете, в вашей редакционной, личной статье – «мобилизационный проект 1937 года позволил сохранить русскую цивилизацию в 20 веке. А мобилизационный проект 2007 г. позволит сохранить русскую цивилизацию в 21 веке». Ну, я уже не говорю о том, - как один из мифов - что вы фактически в данном случае сравниваете – что такое миф-1937 и миф-2007 - вы сравниваете Путина со Сталиным.

А.ПРОХАНОВ: Это уже ваше мнение. Я сравниваю исторические этапы.

Н.СВАНИДЗЕ: Исторические этапы, конечно. Человек, который читает вашу газету, более или менее регулярно, он должен отдавать себе отчет в том, что в последнее время В.В.Путин – персонаж, вам симпатичный. Значит, вы, сравнивая Путина со Сталиным – вы думаете Путину сделать приятное. Будучи влюбленным в Сталина, вы считаете, что в него влюблены все остальные, включая В.Путина – в данном случае я думаю, что вы ошибаетесь, но речь не об этом. Речь о другом. Вы говорите - мобилизационный проект -1937 г. Какой же это, к чертовой бабушке, «мобилизационный проект», когда в 1937-1938 гг., за считанные месяцы до начала Великой Отечественной войны, - и вы это знаете, - Сталин лично практически расстрелял половину комполков, почти всех комбригов, комдивов, комкоров, руководителей военных частей округов. Он обезглавил всю Красную Армию. Это м не знаете, что напоминает? Это мне напоминает у Салтыкова-Щедрина - есть там такой пассаж, есть у него персонаж, который выдвигал прожекты. Вот один из прожектов у него называется «О расстрелянии и благих оного последствиях». Вот вы говорите о благих последствиях сталинских расстрелов, и это - мобилизационный проект, так армия готовилась к войне? Это миф.

А.ПРОХАНОВ: Вы упрекаете меня в сервильности, желании понравиться г-ну Путину, что не соответствует действительности.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не упрекаю.

А.ПРОХАНОВ: Я помню , как вы желали понравиться г-ну Ельцину, и задыхаясь от сладострастия. Брали у него интервью и воспевали ельцинский либеральный период – вы его певец, вы его адепт, вы ответственны за всю катастрофу ельцинского периода. Но что касается 1937 г., о правде- давайте поговорим вот о какой правде 1937 г. – давайте поговорим о том, что во время расстрелов 1937 г., трагических расстрелов. Сталин уничтожил всю ленинскую гвардию. Он уничтожил троцкистов, уничтожил весь ленинский ансамбль, ту группировку коммунистов, которые захватили страну, провели Гражданскую войну, создали здесь огромный интернациональный кулак, желая перевести стрелки русской истории на Европу, на Запад, желая бросить на Европу одетых в шинели и звездные шлемы русских крестьян. Там, в Европе, хотели утвердить интернациональное правительство. Сталин сломал эту концепцию. Потому что к тому времени, когда к власти пришел Сталин, в центре Европы создавался фашистский кулак, фашистский центр, там не было места коммунистическому интернационалу. Сталин стал строить империю. Для того, чтобы построить империю вот из этого реального материала, а материал был таков – повторяю - практически вся партия была ленинской партией, партией троцкистско-зиновьевской. Весь народ, народ, о котором действительно можно пожалеть, потому что действительно, среди погибших были и мои родственники и мои предки – этот народ описан такими книгами, как «Золотой теленок», и, например, «Двенадцать стульев» - вот мещанский, спящий народ, Не готовый к сражению, не готовый к битве, к жертвам. Этот народ был поставлен в огромные батальоны, о которых - я сегодня читал Мандельштама, он сказал, что «ласточек построить в боевые легионы» - вот, что было сделано. Только благодаря этому жесточайшему мобилизационному проекту, - с одной стороны, через военное, через тотальное насилие, а с другой стороны через возгонку в людях героизма, победы, самопожертвования, удалось выиграть войну. Я считаю, что война, победа в этой войне, оправдывает все издержки предшествующего довоенного периода. Потому что один, например, ненавистник Сталина и ненавистник Советов, известный вам г-н Минкин, договорился до того, что надо было, чтобы мы проиграли эту войну, надо было допустить Гитлера до Урала, надо было, чтобы Гитлер сломал хребет Сталину. Интересно, в какой бы, ядрена мать, печи и в каком крематории сгорел бы сперматозоид г-на Минкина.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не хочу обсуждать в данном случае кандидатуру г-на Минкина, хочу поговорить о другом. Вы сказали – война, и победа в Великой Отечественной войне оправдывает все жестокости. Да, победа в такой войне может многое оправдать. Но вы упомянули крестьян русских - я бы на вашем месте не упоминал в данном контексте. Русские крестьяне, опора нации, опора нашей страны, те люди, о которых Столыпин Петр Аркадьевич говорил6 «Мы должны опираться не на пьяных и слабых , а на крепких и сильных – они опора нации». Вот эти люди, крепкие и сильные, были уничтожены Сталиным в период так называемой коллективизации. Он косой прошелся по русской деревне. И это не ленинская гвардия, Александр Андреевич, это не считанные тысячи большевиков, руководителей большевистских, которые действительно были уничтожены Сталиным в 1937 году, это русский народ. И это уже было невосполнимо. Эти миллионы пахарей, с их многодетными семьями – они ушли из жизни навсегда, и больше они не вернутся. И посмотрите, что сейчас собой представляет наша деревня – сейчас. Эти люди пошли бы воевать, эти люди выиграли бы войну? Воину выиграл и без них, к сожалению, великому, ценой огромной крови, колоссальных жертв - вы знаете, в каком соотношении были потери наши и немецкие? Это что, заслуги Сталина?

А.ПРОХАНОВ: Я не изучал этих тем.

Н.СВАНИДЗЕ: А я – изучал.

А.ПРОХАНОВ: А я- дилетант.

Н.СВАНИДЗЕ: Это что, заслуги Сталина? Это заслуги народов Советского Союза. Русского народа, как столбового, как самого многочисленного, и всех остальных, которые составляли советский народ, как многонациональную общность. Они, ценой дикой крови, диких жертв, против тех жестокостей, глупостей, предательств, если угодно - когда началась Вторая мировая война, Сталин и Гитлер были в союзных отношениях, вы и это знаете - вот против всего этого, вопреки всему этому, вопреки власти КПСС, преступной власти - повторяю – преступной, - советский народ выиграл эту войну. Выиграл вопреки преступникам, которые стояли во главе этого народа. На мой взгляд, это исторический факт. И говорить, что Сталин – это спаситель народа – это все равно, что вот сейчас проходит суд над битцевским маньяком. У вас есть дети и внуки?

А.ПРОХАНОВ: да я бездетный и не женат . Зачем? Я свободен от бремени.

Н.СВАНИДЗЕ: Чудесно. Не знаю, шутка это, или нет.

А.ПРОХАНОВ: Просто дурацкий вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Чем же он дурацкий?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Карлович, пожалуйста.

А.ПРОХАНОВ: Затянувшаяся тирада.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не затянувшаяся .

Н.СВАНИДЗЕ: Так вот – взять маленького ребенка, дочку или внучку маленькую, пойти на открытый суд над битцевским маньяком и сказать – Машенька, Катенька, смотрит - вот это хороший дядя. Если этот дядя к тебе подойдет, предложит тебе конфетку и пригласит с собой – ты с ним иди, ты верь ему, он тебя спасет, он хороши. Вот то, только в гораздо больших масштабах, вы позволяете себе со Сталиным. Целый народ обманываете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что продолжаются дебаты между Н.Сванидзе и А.Прохановым. Тема дебатов «Уроки истории – что воспитывает гражданина, миф или правда».

А.ПРОХАНОВ: Удивительно - шесть мифов за пятиминутку ненависти, г-н Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Это пятиминутка правды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения - это дебаты.

А.ПРОХАНОВ: Я повторяю – это моя манера и моя лексика вести дебаты. Во-первых, вы мифологизируете светоносное, крепкое, любящее власть крестьянство, которое любил Столыпин. Столыпин был человек, который подавил массовые крестьянские волнения. В крестьянах жила лютая ненависть к Столыпину, к царю, к государству, и эта ненависть, по существу, схлопнула страну в феврале 1917 г. И никакой опорой государству крестьяне не были – это раз. Второе – эти же крестьяне…

Н.СВАНИДЗЕ: Как вы ненавидите крестьян…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду.

А.ПРОХАНОВ: Эти же крестьяне при монархии – они проиграли две войны. Они проиграли войну 1905 г. с Японией, и они, по существу, проиграли войну 1914 г. - они пропустили германцев на русскую территорию. Только мобилизационный проект, только превращение страны в военный лагерь, только создание супериндустрии, которая способна была производить самолеты,танки, ракеты, «Катюши», - эта индустрия производилась крестьянами, которых, конечно, согнали с земли, которых, конечно же, свели в трудовые армии, над которыми, конечно же, произвели страшное насилие.

Н.СВАНИДЗЕ: Их уничтожили.

А.ПРОХАНОВ: Не говорите глупости. Уничтожила крестьянство сегодняшняя либеральная власть, которая превратила деревню в руины – едешь, скелеты дворов и звероферм на месте цветущих колхозов и совхозов.

Н.СВАНИДЗЕ: Цветущие колхозы – это сильный образ.

А.ПРОХАНОВ: Вы просто никогда не были в деревне, в Сю жизнь провели в киностудиях и на теледебатах. Так вот повторяю – только жесточайшая, повторяю - мобилизационная технология, которая позволила в кратчайший исторический -кратчайший, более короткий, чем английские технологии, которые в свое время сгоняли крестьян с земли, которые вешали и убивали крестьян за малейшее нарушение поведения в работных домах, крестьяне построили британский капитализм - вот такая технология, вынужденная, страшная, накануне чудовищной бойни, вывела Россию из тупика, из краха. Мы бы с вами сейчас сидели знаете, где? В Дахау.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не вполне понимаю, почему бы мы сидели в Дахау, если бы Сталин не расстрелял полстраны. Но хорошо. Цветущие колхозы – это самый сильный образ из того, что вы себе позволили. Я не знаю, был ли хоть один- ну, были, конечно, показательные колхозы-миллионеры, да, как были показательные подвиги шахтеров – одного на тысячу.

А.ПРОХАНОВ: Панфиловцев.

Н.СВАНИДЗЕ: Панфиловцы здесь ни при чем. Сталин же войну выиграл – какие Панфиловцы? Выиграл Сталин и Компартия. А народ тут совершенно ни при чем – ни панфиловцы, ни Александр Матросов – этого всего не было. Сталин закрывал своим телом пулеметы.

А.ПРОХАНОВ: Вот она –либеральная ложь.

Н.СВАНИДЗЕ: Так относительно колхозов. Была построена экономика – Сталин ведь какой человек? Он сеял ветер, а его последователи пожали бурю, в результате чего, собственно, СССР и рухнул. Империя, вы говорите? Империя была до 1917 г., - это Витте говорил, один из наиболее талантливых русских премьер-министров. Он говорил: «После Петра и Екатерины России не было, была Российская империя, и она сейчас есть». Ее разрушили большевики – разрушил Ленин, Сталин, Троцкий. Они ее разрушили. И что они создали, какую экономическую систему они создали? Они создали систему, при которой уже в конце, уже когда никого не расстреливали, уже когда номенклатура, испугавшаяся смертельно ночных звонков и арестов, отказалась от Сталина и вынесла его из Мавзолея – его собственные ученики вынесли, но уже после этого - что оставил в наследство Сталин, что оставила поздней советской власти ранняя?Она оставила колбасные поезда в городах, трудодни, палочки бесплатные в цветущих колхозах, о которых вы говорите, где народ с голода пух, и номенклатурные распределители для начальства. Вот та экономика, которая осталась в позднем СССР. И после этого произошло следующее –я вам скажу, что произошло – вы это знаете, только вы этого никогда не признаете – после этого произошло то, что СССР проиграл «холодную войну» и гонку вооружений. И не мог не проиграть. Он проиграл бы ее раньше, но слава богу, в начале 70-х, в Сибири, нашли большие залежи нефти, и в это же время поднялись мировые цены на нефть - по случайности. И поэтому последние два десятилетия СССР можно было как-то накачивать вооружения и дарить разным африканским людоедам, которые говорили, что идут по социалистическому пути развития – дарить им танки и пулеметы,чтобы они продолжали жрать свой народ, но ссылаясь на то, что они против Америки. И тогда началась Афганская война, соловьем которой вы были. К чему она привела? Я вам скажу – Афганская война настроила против СССР исламский мир, после чего страны ОПЕК пошли на поводу у Америки и согласились снизить цены на нефть. Цены на нефть рухнули, и вместе с ними рухнул СССР.

А.ПРОХАНОВ: Опять – четыре, по крайней мере, мною зафиксированных мифа, которые вы себе позволили. Большевики разрушили великую послепетровскую империю. Эту империю разрушили либералы в феврале 1917 г. Большевики. Первая Конная, в том числе, Троцкий, Ленин, собрали эту империю опять штыками и огнем. Они вводили свои отряды в Тифлис, подавили бунтующую Украину, они пристегнули Сибирь и Дальний Восток - империя была собрана. Империя, как пространство, как технологию империю создал, конечно, не Ленин, не Троцкий - а Сталин. Это первый миф. Второе – вы говорите, что Советский Союз и Сталин оставил рухнувшую, страшную страну – поговорите вы с теми людьми, которые слушают сейчас нас, и терпеть не могут все эти фальсификации. Они связывают со Сталины и СССР великую науку, бесплатное обучение, здравоохранение, новые город а- каждый год строилось по три города, они ассоциируют с СССР великие технологии и великое ожидание будущего. Конечно, мерзавцы, в 1985 г. пришедшие к власти, в течение 10 лет разрушали советский строй. СССР сам разрушился? Господи. Боже мой, да Тяньаньмынь в Китае прекратил разрушение Китая и коммунистический Китай демонстрирует высочайшие темпы развития – все это могло бы быть у нас.

Н.СВАНИДЗЕ: Благодаря Тяньаньмыню?

А.ПРОХАНОВ: Благодаря Тяньаньмыню, потому что нашли в себе волю уничтожить вот эту бунтующую, мерзкую, разрушительную пакость. И китайский народ процветает – там нет бойни, там нет вымирания.

Н.СВАНИДЗЕ: Там нет пенсий.

А.ПРОХАНОВ: Там нет пенсий, потому что там есть благосостояние.

Н.СВАНИДЗЕ: И нет бесплатного обучения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Делаем паузу - время новостей. Сейчас в студии Николай Сванидзе и Александр Проханов. В студии "Эха" – дебаты на тему: «Уроки истории – что воспитывает гражданина – мифы или правда?» . Продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня на «Эхе» дебаты на тему

Участвуют

Пожалуйста, продолжайте.

А.ПРОХАНОВ: Да, еще один миф, который Николай Карлович допустил – война в Афганистане. Выйдя из Афганистана мы, по существу, породили победу талибов. Породили победу чеченского сепаратизма на Кавказе, породили наркотрафик, который сейчас мучает и терзает Россию. Породили всплеск исламского экстремизма во всем этом регионе, включая и Пакистан. Что касается того, что исламский мир испортил с нами отношения - Николай Карлович, я все это время болтался по исламскому миру, я знаю, как себя вели Серия, Египет, другие арабские страны – они как были советскими сателлитами, так и оставались. Потому что Советы поставляли туда оружие, технологии, кредиты, и никакого особого исламского Комплота против СССР не было. Был американский Комплот, и было тотальное предательство Горбачева и Шеварднадзе, которые, по существу, оставили сражающийся Афганистан с американцами. Я полагаю, что правды не существует. Существует борьба мифов и борьба фактов. Вы, предлагая одну фактологию, и одни концепции доктрины, умалчиваете о других доктринах и других фактах.

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет есть же правда, помилуйте. Не все так страшно. Либо на дворе день, либо ночь, либо темно, либо светло.

А.ПРОХАНОВ: На каком полушарии?

Н.СВАНИДЗЕ: На нашем, у нас, в городе Москве. Мы с вами сейчас сидим на Калининском проспекте. И это правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, неправда – это уже Новый Арбат. То, что это Калининский проспект – это уже миф.

Н.СВАНИДЗЕ: хорошо, Новый Арбат. НО светло или темно - это всегда можно сказать. Что касается Сирии, Египта – я же вам говорил про страны ОПЕК, про Саудовскую Аравию, которая после этого снизила цены на нефть – после афганской войны, и рухнула советская экономика.

А.ПРОХАНОВ: По приказу американцев.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, по приказу американцев, конечно. Только до этого они почему-то не слушались приказов американцев, а после Афганской войны послушались. И это привело к тому, к чему это привело. Что касается гибели СССР, цветущего, такого же, как цветущей была колхозная система, о которой вы вспоминали – неужели вы всерьез можете говорить и верить в собственные слова – это один из модных мифов – что три человека, которые собрались в Беловежской пуще – пьяные они были, трезвые, хорошие, плохие - какая разница - что эти три мужика могли разрушить могучий СССР? Вы пойдите сейчас, наймите трех губернаторов, что они разрушили США. Я посмотрю, что у вас получится. Не могли. Или они титаны, и тогда вы противоречите сами себе - просто таких история не знала. Просто как три каких-то Микулы Селяниновича – раз, взяли и разрушили. Растащили в разные стороны. Или СССР был такой гнилой в это время, на глиняных ногах, что его и разрушать не надо было? Как Ленин, один из ваших кумиров говорил: «Стена, да гнилая, ткни пальцем – развалится». Вот так развалился СССР. Когда нечего стало жрать, и республики во главе с местными ЦК Компартий, во главе с местными секретарями ЦК, сначала перестали платить налоги в Москву, а потом сказали – после того, как ГКЧП провалился, это был последний катализатор - когда ГКЧП, вот это слабосильное, попробовало что-то вякнуть, и провалилось. И тут все испугались республики – какое там, есть нечего, что у них творится, ну их к чертовой матери. И побежали как крысы с корабля в разные стороны, и остановить их было уже нельзя. И вот эту данность запротоколировали три человека в Беловежской пуще. А если нет, скажите, почему же рухнул СССР? Неужели правда три человека развалили?

А.ПРОХАНОВ: Еще набор просто полуправды, еще мифы. Объясняю вам, что СССР рухнул не в 1991 г. в Беловежье. СССР стал целенаправленно разрушаться с 1985 г. Горбачевым и его командой. Одним из аспектов, одним из этапов разрушения было уничтожение Компартии. Выхватили Компартию – это был шампур, на котором держалась вся страна, и страна стала шататься. Одним из мощнейших инструментов разрушения советского строя было создание контрсоветских мифов, в которых принимали участие лучшие интеллектуалы, окружавшие Горбачева. Одним из этих мифов был, конечно же, миф о депрессии, миф о огневом строе, миф о сталинизме, миф о ничтожности советской науки, миф о том, что русский человек – это человек-раб, что советская история – это тупик. Это было навязывание другой концепции истории. И несмотря на это, сегодня 80%, прошедших эту страшную обработку, они за советский строй, за СССР. Поэтому что касается гнилого и убитого СССР – если бы сегодня американцам, если бы на телевидении были бы вы, или я, можно было бы американцам в течение целого дня показывать жертвы Хиросимы, маленьких девочек, с изуродованными ручками, сгоревших стариков, отпечатки этих страшных теней на стенках японского города. Да американцы перестали бы заниматься трудами и работами, американцы бросили бы свое правительство, Америка бы рухнула мгновенно. Это была огромная терапия страха и смерти, которой подверглась огромная страна и гигантский народ. Да, в этой терапии вы победили тогда. Но сегодня вы же отвергнуты – весь либеральный контекст, который царствовал в России с 1991 г., Россия отхаркивает его с кровью, понимаете? И, по существу, ваша точка зрения бита, потому что сегодня технологический прорыв, который обещает правительство, потребует чистки, потребует жесточайшего обращения с этой сучьей, отвратной, мерзкой элитой. Эта чистка началась - она прошла в Новгороде Великом, за что, быть может, эти бандюки взорвали сегодняшний поезд, она идет по всем регионам. 34 региона подвергаются чистке. Это метла не сталинская, не метла ГУЛАГа, а другая метла, путинская, начинает мести по этой элите. Поэтому мобилизационный проект, если мы его не запустим, нас уничтожат через 4 года.

Н.СВАНИДЗЕ: Что это за путинская метла, которая начинает мести по элите? Все-таки, если это не ГУЛАГ, вы что имеете в виду?

А.ПРОХАНОВ: Ну, аресты мэров, аресты губернаторов.

Н.СВАНИДЗЕ: Террор. Все-таки – террор, да?

А.ПРОХАНОВ: Да нет, аресты.

Н.СВАНИДЗЕ: Все-таки вы хотите, чтобы Путин был Сталиным сегодня. Все-таки не спится вам, вам видится Сталин в прекрасных снах.

А.ПРОХАНОВ: Нет, чтобы Путин был Керенским сегодняшним – либералом, милым, добрым.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, компания – это шампур, на котором все было нанизано. Это вы говорите о тупике нашей истории. По вашему, наша история заканчивается в качестве некоего идеального абсолюта - все равно - террором, ГУЛАГОм, казармой, лагерем, колючей проволокой, всеобщей чисткой. Вот, по вашему, идеал общественного устройства -вот он. Что же мы делали до коммунистической партии, как существовала Российская империя до коммунистической партии, как мы выиграли без Сталина и Компартии войну против Наполеона? Наполеон был не Гитлер, он дошел до Москвы, он взял Москву - Гитлеру этого не удалось сделать. Где была Компартия? Почему никто не говорит, что государь-император Александр Первый, как Сталин был великий полководец? Почему этого не говорится? Почему А.С.Пушкин писал:

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Случайный победитель…

«Случайный победитель», «случайной славой» - вот еще более случайно оказался пригрет славой Сталин - абсолютно случайно, на костях собственного народа. «Не всех добил», - вот, как он говорил про Ивана Грозного, - не всех уничтожил. Вот проблема – Сталин не всех уничтожил, и те, кто остался, не уничтоженные, выиграли Великую Отечественную войну. Вот они выиграли – те, кого он не добил.

А.ПРОХАНОВ: Знаете, ключевой фигурой романовской империи является не Александр Первый, а Петр Первый, который Россию поднял на дыбы, или на дыбу, который провел страшнейший мобилизационный период, и выиграл схватку с Европой. А перед ним был таким царем Иван Грозный, который тоже уставил страну плахами – трагическими, но плахами. Он уничтожил саботаж, он уничтожил всю эту гнилую, продажную элиту.

Н.СВАНИДЗЕ: Пол страны уничтожил, после него было Смутное время. В себя не могли придти.

А.ПРОХАНОВ: Так повторяю - русская империя – это не империя Екатерины и Петра, это непрерывная волна русских империй. Первая империя погибла в несчастном разорении вот этого удельного русского пространства, после великого княжения Владимира и его сыновей, вторая империя рухнула, Московское царство – это тоже империя была, великая империя.

Н.СВАНИДЗЕ: Вашу концепцию пяти империй я знаю по вашей газете.

А.ПРОХАНОВ: Это вы знаете, а я говорю не вам, а публике, которая не знает про империю. Третья империя, империя Романовых, она развалилась как труха, потому что опять царь оказался в одиночестве, он говорил – все продали: церковь продала, элита продала. Столыпин, оказывается, был единственным спасителем этой империи. Да смешно было сказать. И в четвертый раз погибающую русскую цивилизацию сталинизм выхватил из смерти. Он отнял ее у Гитлера, у западных либералов, он поставил опять на ноги. И сегодня опять, после вашей либеральной атаки, после либерального крушения, мы должны опять восстанавливать государство, опять восстанавливать пятую империю, и мы это сделаем, несмотря на то, что вы мутите нас своими телевизионными передачами уже 20 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что мы приступаем к голосованию. Свою точку зрению по поводу истории – «Что воспитывает гражданина, мифы или правда», высказали Н.Сванидзе и А.Проханов. Итак, чья позиция в дебатах вам ближе? Если вам ближе позиция Н.Сванидзе, наберите телефон 995-81-21. Если вам ближе позиция А.Проханова - 995-81-22. Голосование началось. Будут сейчас продолжены дебаты, а я напоминаю вопрос - чья позиция в дебатах вам ближе? Если вам ближе позиция Н.Сванидзе, наберите телефон 995-81-21. Если вам ближе позиция А.Проханова - 995-81-22. Продолжаем дебаты.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы все время говорим о мифах истории, и здесь, на самом деле, что интересно - ведь история закольцовывается. Я вначале упомянул не случайно - вот чего никогда не скажет, в чем никогда не признается А.Проханов - я упомянул миф такой, как фальшивка под названием «Протоколы сионских мудрецов». Вы знаете, что это такое, откуда это пошло. Если нет – я напомню нашим радиослушателям. Эта штука, которая в середине 19 века появилась во Франции в виде памфлета под названием «Диалоги в Аду между Макиавелли» и не помню, кем еще – кого-то из французских философов-просветителей, Макиавелли не был таковым, о н был итальянцем, но не важно - и в уста Макиавелли, - он здесь ключевая фигура – были вставлены некие монологи, некие слова. В конце 19 в. Один из руководителей Российского жандарм кого управления, г-н Петр Рачковский, который руководил зарубежной агентурой, приказал сделать из этого текст, который можно было бы у потреблять внутри страны. Текст был сделан. И текст попал в Россию. И текст был опубликован в некоей антисемитской газете. Потом его показали государю-императору. Причем, для того, чтобы показать, спросили разрешения у министра внутренних дел Плеве, - сейчас скажу, как закругляется история - Плеве дал «добро» на этот текст. Государь-император был в восторге – он не очень долюбливал еврейский народ, ему показался этот текст убедительным. Но тогда Столыпин, который тоже не очень долюбливал еврейский народ, но был человеком честным, он задался вопросом – а что это за текст, откуда он взялся? И приказал расследовать. Расследование показало, что это фальшивка. Государь-император очень смутился, и приказал изъять все экземпляры . Потом этими экземплярами воспользовался Гитлер в своей у же войне на уничтожение целого народа. Так вот Плеве, которого я упомянул – это, кстати, и к Афганской войне - Плеве - это автор знаменитой формулы: «Нам нужна маленькая победоносная война». Этот человек отметился много где. Эту фразу он сказал министру обороны Куропаткину, когда Куропаткин засомневался в том, ч то мы можем выиграть войну с Японией. Плеве был большим тараном войны с Японией, он считал, что нам это надо, нам нужно показать себя, нам нужно поиграть мышцами. Тот самый Плеве, который разрешил фальшивку, тот же самый Плеве благословил войну. Войну. Которая была с треском проиграна, и привела к первой русской революции, и в конечном счете завела всю революционную ситуацию настолько, что потом, появившиеся в 1917 г. большевики, на деньги германского генштаба смогли сломать хребет стране. И вот Афганская война – это Русско-японская война номер два. Это такая же маленькая победоносная война, которую власти – тогда уже Политбюро, - были уверены, что выиграют. Уверены, что накажут, кого надо, уверены, что поиграют бицепсами. А привело это к чему?

А.ПРОХАНОВ: По Афганской войне я уже высказался, не буду оппонировать вам, Николай Карлович. Просто хочу сказать, что вменяемые государства и вменяемые режимы – они не свободно обращаются с информацией, с правдой и со статистикой. Например, такой вменяемый режим, как режим Соединенных Штатов - он закрыл практически всю информацию по иракской кампании и не позволяет своим длинноязыким журналистам направо и налево разбрасываться фактами и категориями правды. И это справедливо. Англичане до сих пор держат под грифом "секретно" массу информации, связанной со Второй мировой войной, и это правильно. Видите. - когда необходимо ломать другую доктрину, эти факты извлекаются из сейфа и вбрасываются, и производится разрушительное действие. Как правило, эту операцию проводит та формация, которая приходит на смену сгнившей, уставшей, или устраняемой. Теперь что касается еврейского вопроса – мне дико не хотелось касаться этой темы, вы сами ее подняли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что говорил Сванидзе, касалось не еврейского вопроса, а происхождения текста "Протокола сионских мудрецов"

А.ПРОХАНОВ: Сванидзе три раза сказал, что кто-то недолюбливал еврейский народ - это и есть еврейская проблематика.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это проблематика правды и лжи.

А.ПРОХАНОВ: Вот это проблематика правды и лжи вокруг ирокезов, хорошо, я оговорился. Вот деньги немецкого генштаба, которые получил Ленин, а также деньги Парвуса, правда? Я помню эту передачу.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, деньги Парвуса - это были деньги немецкого генштаба. Парвус был просто проводником, так же, как некоторые другие люди.

А.ПРОХАНОВ: Я помню эту передачу на телевидении, которая прозвучала как жуткий антисемитский памфлет, который, по существу, говорил о том, что большевистская революция была совершена на еврейские деньги и евреями.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, почему – на немецкие деньги.

А.ПРОХАНОВ: Подождите – на немецкие деньги с еврейскими манипулятивными технологиями – на немецкие деньги.

Н.СВАНИДЗЕ: Дело не в этом, я бы не хотел национальный вопрос обсуждать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут проблема в том, что сейчас мы говорим о передаче, которую, наверное, не видело больше половины слушателей.

А.ПРОХАНОВ: Я говорю о том, что если вы утверждаете, что в большевизм были вкачены еврейско-германские деньги…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я утверждаю, что были германские деньги. Про еврейские – это вы говорите.

А.ПРОХАНОВ: Хорошо, это я говорю .

Н.СВАНИДЗЕ: Деньги немецкого генштаба.

А.ПРОХАНОВ: Но тогда, повторяю, это страшная тема, надо было замалчивать.

Н.СВАНИДЗЕ: Что замалчивать? Про германский генштаб замалчивать? Что Ленин был германским шпионом, надо было замалчивать?

А.ПРОХАНОВ: Нет, про то, что первый состав большевистского правительства был весь еврейский, про то, что Сталин вырезал всю еврейскую гвардию, про то, что вся кошмарная – в от этот весь геноцид казачества был проведен троцкистами и евреями, - это тема страшная, повторяю, - если на нее были наложены эмбарго и запреты, это было сделано правильно – в интересах умолчания, интересах табуирования этой темы. Ее нельзя вскрывать, я и теперь не хочу вскрывать эту тему. А если вы хотите говорить о правде, давайте говорить об этой правде, давайте перечислим имена, давайте будем говорить, кто был начальником ГУЛАГа, кто занимался расстрелами, кто занимался эпатированием, и вы увидите, что это были не русские крестьяне. Но, повторяю, эта тема запретна, она вредна. И это правда, которая обращается страшной ложью и бедой.

Н.СВАНИДЗЕ: Интересное кино – может быть, она была вредна, но Сталин так не считал, потому что в коцне 40-х гг. он, не форсируя эту тему – о том, кто проводил революцию, - потому что она ему именно в том контексте, который вы сейчас употребили, была невыгодна, он-то считал, что будет очень здорово, если все будут считать, что он – отец революции, ну, вместе см Лениным, как Бог-отец и Бог-сын. И, тем не менее, он начал просто геноцид целого народа, здесь взяв пример с Гитлера. Но я-то на самом деле поднимал не еврейскую тему, я поднимал тему правды и лжи. Что касается той темы, которую столь горячо и столь заинтересованно сейчас подняли вы, то я вам должен сказать следующее – дело в том, что не только евреев уничтожил Сталин – о чем сегодня уже шла речь – не только, нет. Вам бы было бы, конечно, выгодно считать, что Сталин – он уничтожал исключительно евреев и старых партийцев, из которых действительно значительная часть была этническими евреями, поскольку еврейская молодежь действительно в революции принимала очень активное участие – по целому ряду причин, которые, если их сейчас обсуждать, выйдут за формат нашей программы. Но Сталин уничтожал все народы. И прежде всего, русский народ. И вот это-то вы отказываетесь признавать. Вы охотно идете на тему - просто охотно, сразу поймали вот этот манок, который я вам бросил – вы охотно поддержали тему еврейского участия в революции - охотно, с радостью. Но он уничтожал и русский народ, и русские крестьяне, о которых сегодня уже шла речь – они были не евреи, не эфиопы и не грузины. Они были русские крестьяне, и он сломал хребет советской власти. Начиная с Ленина, а потом и Троцкий поиграл, но главную роль, быстро очень встав у власти, сыграл Сталин, и сломали хребет русской деревне. А русская деревня составляла большую часть, и там был основной центр тяжести - хотя вы ненавидите русского крестьянина, как сегодня выяснилось. Там был основной центр тяжести всей русской культуры, и об этом говорили все, в том числе, и ваши предшественники - наверное, думаю, что русских классических славянофилов, например, Аксакова, считаете своим предшественником? Так вот они молились на русскую общину, на русскую деревню. Сталин ее уничтожил, он как и Ленин ненавидел их. Знаете, за что? За их мелкобуржуазные настроения. За то, что они частные собственники. За то, что им, в отличие от пролетариев, есть, что терять, кроме своих цепей. То есть, они были хозяева, они работали на интерес, на свою семью, и таким образом, на свою страну. И он их уничтожил.

А.ПРОХАНОВ: Опять неправда.

Н.СВАНИДЗЕ: Что же - неправда? Что, не уничтожил?

А.ПРОХАНОВ: Главный народ, который был уничтожен Сталиным – это немецкий народ, одетый в фашистские мундиры - вот этому народу...

Н.СВАНИДЗЕ: Сталин уничтожил? Все-таки Сталин выиграл войну?

А.ПРОХАНОВ: Русских и евреев уничтожал Сталин, а вот Вермахт уничтожил не Сталин? Конечно, этот Вермахт уничтожили мифические конники Буденного. Повторяю – главный удар был нанесен по этому, одетому в фашистские мундиры, народу – раз .Он был нанесен только по одной причине, что этот удар можно было нанести Т-34-ми, Илами и истребителями, кораблями…

Н.СВАНИДЗЕ: Телами русских солдат он нанес этот удар.

А.ПРОХАНОВ: Знаете, не телами.

Н.СВАНИДЗЕ: Тридцатью миллионами жертв он нанес этот удар.

А.ПРОХАНОВ: Он нанес этот удар только тем, чем он располагал.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот он этим и располагал.

А.ПРОХАНОВ: Понимаю, а вы бы хотели, чтобы он не нанес этот удар?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы хотел, чтобы он не наносил удар по собственному народу.

А.ПРОХАНОВ: Знаете, по собственному удару он нанес удар – это жесточайший удар. Американцы, которые потом нанесли удар по Японии, они нанесли удар не по собственному народу.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно, а Сталин - по собственному.

А.ПРОХАНОВ: Они нанесли удар по человечеству.

Н.СВАНИДЗЕ: А Сталин - по собственному.

А.ПРОХАНОВ: Это было преступление перед человечеством.

Н.СВАНИДЗЕ: А ГУЛАГ это не преступление против человечества? А уничтожение русских крестьян это не преступление перед человечеством?

А.ПРОХАНОВ: Это не преступление.

Н.СВАНИДЗЕ: Это - свои, своих можно.

А.ПРОХАНОВ: Это мобилизационный жестокий проект, который позволил выжить.

Н.СВАНИДЗЕ: Уничтожение русских крестьян позволило выжить русской цивилизации? Вы что говорите?

А.ПРОХАНОВ: Не было уничтожения русских крестьян.

Н.СВАНИДЗЕ: А что же это такое было? Миллионы загнали в скотные вагоны и повезли в Сибирь.

А.ПРОХАНОВ: Эта статистика создавалась Яковлевым.

Н.СВАНИДЗЕ: При чем тут Яковлев?

А.ПРОХАНОВ: При том.

Н.СВАНИДЗЕ: Яковлев, царствие ему небесное, давно в могиле. Это - правда, эти люди были уничтожены.

А.ПРОХАНОВ: Русская деревня после войны оправилась.

Н.СВАНИДЗЕ: Оправилась? Можно оправиться и закурить - вот так вот она оправилась – она не могла оправиться, некому было оправиться, там не осталось людей, чтобы оправиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталось совсем немного времени и я бы хотел, чтобы вы ответили по одному вопросу. Первый вопрос Н.Сванидзе – если копнуть любой исторический процесс и любого героя - в мифологическом понимании героя, даже отдаленного какого-то времени, или ближе к нам – обязательно обнаруживаются какие-то темные стороны этого человека – если он герой, то он обязательно кого-то подавлял. Ну, как героизм одних – это преступление других. Так может ли кто-то быть героем? Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто? По-моему, это ангелы.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, это может быть массовый героизм, о котором сегодня я уже говорил – скажем, народ, который выиграл Великую Отечественную войну – это героический народ, в тех условиях, в которых она велась. Несмотря на реальное противодействие собственной власти, несмотря на машину, которая ему противостояла, машина Вермахта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отдельная личность может быть консолидированным героем?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, может. Человек, который пожертвовал жизнью ради принципов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы можете назвать фамилию такого человека, хотя бы одного, который консолидировано герой?

Н.СВАНИДЗЕ: Есть фамилии героев Великой Отечественной войны, частично они сегодня назывались. Очень много людей с неизвестными фамилиями, которые сделали то же самое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ответ принимается. Александр Андреевич, вы сегодня говорили о мобилизационных технологиях, мобилизационном проекте, но каждый раз при этом говорили, как бы это подразумевалось – уничтожение части того народа собственной страны, который не принимал участие, или был неугоден, или не вписывался в этот мобилизационный проект. Это обязательное условие мобилизационного проекта? Потому что у любого мобилизационного проекта есть люди, которые не хотят мобилизироваться.

А.ПРОХАНОВ: Нет, это не обязательно. Я не говорил об уничтожении, я говорил о подавлении. Подавление может носить радикальные, страшные формы, гулаговские. Я думаю, что сегодня в гулаговских технологиях нет необходимости. Страна обладает другими технологиями, которыми не обладал Сталин. То же телевидение, масс-медиа, новые подходы к человеческому сознанию. Мобилизационный проект будет связан с подавлением. С подавлением той сегодняшней элиты, которая не заинтересована в развитии, которая заинтересована в торможении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что будет с теми, кто не захочет быть подавленным?

А.ПРОХАНОВ: Что будет с теми, кто не захочет быть подавленным? Они могут восставать, если это им угодно, могут взрывать поезда, следующие по маршруту Петербург-Москва около Новгорода – я думаю, что этот поезд взорвали те, кто не хотят быть подавленными, не хотят быть в этой чистке. Но я полагаю, что мобилизационный проект в России неизбежен, или России просто не будет существовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования - я спросил, чья позиция в дебатах вам ближе. Проголосовало 7786 человек. За Сванидзе отдали свои голоса 59% радиослушателей, за Проханова - 41%. Я благодарю вас, напоминаю, что это были дебаты на тему: «Уроки истории – что воспитывает гражданина – мифы или правда?» Участвовали Николай Сванидзе, журналист и Александр Проханов, журналист. Вел дебаты Матвей Ганапольский. Большое спасибо, до свидания.