Утилизация радиоактивных отходов - Евгений Адамов - Ищем выход... - 2007-08-07

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Начинается программа «Ищем выход». Тут многое совпало, во-первых, пришло письмо, которое написал А. Кушнарев, он отказался сам участвовать в этой программе, посвященной утилизации радиоактивных отходов. Но написал очень интересное развернутое письмо. И фрагмент этого письма я буду зачитывать сегодня.

Е. АДАМОВ - Наверное, все-таки Сергей Кушнарев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Написано Алексей Кушнарев.

Е. АДАМОВ - Кто-то другой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть ошибка. Но во всяком случае. Очень интересное письмо, поднимающее проблему, о которой мы будем сегодня говорить с одной стороны, с другой стороны я был большим сторонником того, чтобы эта тема возникла в эфире и вот почему. Некоторое время назад, уже давнее время назад я был в г. Ялте, чего-то там делал, и вдруг позвонила мне мама, которая сказала: ты знаешь, у нас говорят, что что-то взорвалось, что в Чернобыле какой-то взрыв. Нам говорят не выходить на улицу, все, что было потом, все хорошо знают. Потом я туда ездил, далеко туда не пускали…

Е. АДАМОВ - 1986 год я так понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И совсем недавно прошла новость о том, что все-таки то, что там осталось, это будут разбирать, и это будут ликвидировать, наконец, и политическая воля появилась и экономическая и, наверное, какие-то специальные механизмы для этого. В общем, нашлось у украинского государства. Но два моих сегодняшних гостя, которых я сейчас представлю, помогут нам с вами, уважаемые радиослушатели, вообще разобраться, что такое утилизация отходов. Ведь понимаете, понятно, что специалисты это все могут объяснить, но так сказать просто примитивно, вот лежат радиоактивные вещества, есть двигатели подводных лодок, реакторы бешеные. Все это лежит и куда-то это надо девать, какие-то могильники и так далее. Понимаете. Вот как это делается. Это правильно делается. И собственно как это делается. Вот как это вынимают, отвозят, как оно облучает, не облучает. Наши гости: бывший министр атомной промышленности РФ Евгений Олегович Адамов. Здравствуйте. Очень приятно.

Е. АДАМОВ - Здравствуйте, Матвей, здравствуйте, радиослушатели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И наш член клуба привилегированных слушателей, эксперт по экологической безопасности, доктор технических наук, заслуженный эколог России Калман Цейтлин. Здравствуйте. Вот давайте начнем с Чернобыля. Потому что это мне интереснее, потому что в Киеве у меня много друзей и так далее. Это что, реально все вскрыть, вывезти, а если это реально, почему это раньше не было сделано?

Е. АДАМОВ - Насчет реально/не реально, могут быть всякие разные точки зрения. Потому что вы знаете, что не с Чернобыля начались истории крупных аварий. В 1957 году крупная первая авария в атомной энергетике произошла в Англии. В Виндскейл. Крупная я считаю, авария та, в которой полностью разрушился технический объект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там был взрыв?

Е. АДАМОВ - Там не был взрыв, там был пожар, горел реактор. Новое физическое явление благодаря этой аварии обнаружилось, так называемая энергия Вигнера, которую до этого теоретически вроде бы знали, но она проявила себя в этой аварии. И потом была крупная авария в 1979 году в Америке в Тримайле. Если вы сегодня посмотрите, что на месте Тримайла, там зеленая лужайка. Так что ответ на ваш вопрос, принципиально можно или нет – да, можно. Второй ответ – сколько это дело стоит. Когда вопрос этот поставлен, он тоже имеет расщепление. Если вы решаете просто задачу экологическую, это одна цена, если решаете задачу посмотреть, можете ли вы технологически сделать так, чтобы дойти до лужайки, это совершенно другая цена. Во многом больше. Поэтому если сегодня страна не очень богатая и близкая нам, вам по одной причине, мне по причине, хотя я не с Украины, но в Чернобыле во время 1986 года я провел три месяца и прекрасно представляю себе, что там происходило. И вторая причина – я из ядерного сообщества, люди, которые причастны к ядерному сообществу, независимо от того, имели они отношение к чернобыльской станции, к этому типу реакторов, на мой взгляд, это люди морально ответственные за то, что там произошло. Поэтому с этой точки зрения мне тоже небезразлично, что там будет происходить. Я понимаю, что страна Украина не самая богатая в мире. Поэтому, наверное, сегодня она должна заботиться не так, как богатые американцы, которые хотели всяческую технологию попробовать, когда разбирались после аварии в Тримайле не быстро, годы прошли после того, как они этим занимались. 10 лет, когда они начали эти работы. Так вот для того чтобы обезопасить собственное население, существуют куда как более простые и эффективные способы. После которых конечно могут точно также существовать всякие версии, что вдруг что-нибудь взорвется, начнет пылить, но это уже относится к области психологии, политики. Но не к области техники. Как это можно сделать, было ясно примерно в 1989 году…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Было ясно, вы имеете в виду что?

Е. АДАМОВ - В техническом плане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разобрать?

Е. АДАМОВ - Не надо разбирать, если вы не хотите затратить много денег. Надо изолировать. Проблема укрытия того, что мы знаем оба вместе не понаслышке и мой сосед, ваш привилегированный слушатель, он тоже был в 1989 году там. Проблема укрытия заключается в том, что он достаточно прочен, начиная с земли или даже с подземелья и кончая 12-й отметкой. А вот дальше там, где зал, там дело доходит до крыши, которая сооружалась в условиях очень мощных радиационных полей, когда много рядом работать было нельзя и там есть в крыше отверстие, примерно тысяча квадратных метров. Правда, при этом надо иметь в виду, что воздух идет внутрь, а не наружу. Эта труба отсасывает так, что даже вентиляционную систему никогда не пришлось включать, хотя ее специально сделали для этого, чтобы организовать отсос воздуха через фильтры. Этим не пришлось пользоваться. Но тем не менее, не беспокоить эта ситуация не может. Время, которое было по проекту определено для чернобыльской станции в том виде, в каком 4-й блок сейчас как укрытие существует, 27 с хвостиком лет, то есть оно исчерпывается, поэтому меры принимать надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте теперь очень конкретно то, что страшно мне интересно как журналисту. Представим себе, они приняли такое решение, это уже известно, полностью типа зеленая лужайка. Я не знаю, когда она там появится.

Е. АДАМОВ - Матвей, место там красивое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Принято решение полностью этот объект убрать. Теперь давайте мы не будем говорить, есть у них деньги, нет денег, объясните радиослушателям, вот они себе представляют это. Там под этой крышей, укрытием развалины вот этой всей истории. Там какие-то балки, там еще один человек покоится, который там оказался, его так и не смогли достать, который оператор был. Вот скажите, как это делается и как сделать, чтобы ты не облучился, вот это открываешь, и потом куда это девается. Это все то, что там лежит. Просто объясните слушателям, чтоб было понятно.

К. ЦЕЙТЛИН - Кроме 4-го блока есть еще блоки. Первый, второй и третий, которые примыкают к 4-му. Для того чтобы сделать лужайку, их тоже нужно изолировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Ну, расскажите.

К. ЦЕЙТЛИН – Кроме того, был построен 5-й блок, который рядом находился. Но не загружен, слава богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну расскажите, вы же умные, вы специалисты, как это делается.

К. ЦЕЙТЛИН – Я думаю, что необходимо, прежде всего, сделать проект, с этого начинается. И потом оценить, сколько стоит этот проект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нашли деньги. Дальше.

К. ЦЕЙТЛИН – Тогда необходимо решение. Решение я думаю, правительства Украины…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть решение. Приехали рабочие, трактора, что они делают?

К. ЦЕЙТЛИН – На территории Украины, насколько мне известно, нет хранилищ, куда могли бы перевезти отработанное ядерное топливо, которое там имеется и то топливо, которое загружено в 4-м блоке. Все это необходимо будет изъять и куда-то перевезти. То есть это уже получится трансграничная перевозка, государство Украина, государство Россия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я это переживу эту перевозку.

К. ЦЕЙТЛИН – Вы переживете, но другие-то не переживут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Переживут. Вот вы перепрыгиваете и мне непонятно. Еще раз, я чуть-чуть разбираюсь, но извините меня, все-таки специалисты.

Е. АДАМОВ – Если ваш привилегированный слушатель позволит мне вмешаться в это обсуждение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это у нас диалог. Вот они к этому подошли. Что они делают?

Е. АДАМОВ – То я отвечу на ваш вопрос именно без обсуждения вопроса о решении, о деньгах и так далее. Это не очень сложные, хотя и трудоемкие по времени технологии, причем в условиях, когда уже сейчас уровни облучения это не 86-й год, за 30 лет, даже если взять самую активную часть топлива, его активность в сто раз спадает. Существуют методы дистанционной работы, механизмы, которые это позволяют делать. Поэтому это довольно тупая черная работа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю.

Е. АДАМОВ - А теперь второй ваш вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я сначала не понял: как. Вот там что, двери какие-то, или они, например, как-то раздвинут это укрытие.

К. АДАМОВ – По 4-му блоку до сих пор ходят люди. Они ходили даже в 1989 году, вот перед вами сидит человек, который по этому блоку, правда тогда не ходил, а бегал, потому что уровни облучения были такие, что для того чтобы получить информацию, приходилось взвешивать. Если 3600 рентген, то это бэр и рентген получаешь в секунду. Поэтому ходить там можно и сейчас, можно было и раньше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но оно сверху что, залито бетоном?

Е. АДАМОВ - Нет, залито бетоном только там, где такие контрфорсы. Сбоку. Там ставили метр с чем-то на метр с чем-то стены, металлические ящики, они заполнялись тем, что удавалось собрать, в том числе графита осколки, не исключено, что какие-то небольшие, потому что вряд ли там много было топлива остатки, и потом заливали это дело бетоном. Там образовались контрфорсные стены рядом с блоком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, их что будут, разбивать?

Е. АДАМОВ - Если приняли решение о том, чтобы действительно делать лужайку, то это все придется резать. Разные механизмы существуют, чтобы резать от простейших типа болгарки, которая вам конечно известна, такой болгаркой вскрывали стены, для того чтобы посмотреть, а что внутри реактора осталось прямо в 1986 году. Когда убедились, что ничего там не осталось практически. Пустая шахта. Так что точно так же, только там нужно было сделать проходки для того, чтобы камеру туда телевизионную подать, а сейчас нужно будет резать, вырезать какие-то кубы или другие конфигурации бетона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это будут делать люди или какие-то специальные машины?

Е. АДАМОВ - Будут делать люди с таким дистанционированием и защитой, которая будет осуществляться не в соответствии с теми правилами, которые действовали в 86 году. В 86 году, когда работали шахтеры, когда от китайского синдрома пытались спастись, а вдруг это все проплавит и уйдет неизвестно куда. Тогда бегали такие психи, как я для того, чтобы посмотреть, а действительно ли топливо разбросано по всему блоку. Первая комиссия определила, что надо будет укрытие делать над всем блоком. А потом мы доказали, что нет, надо делать его в ограниченном виде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит…

Е. АДАМОВ – Поэтому будут работать люди в условиях нормальных, которые соответствуют традиционным нормам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это все режут на куски, но там же еще какая-то яма или нет?

Е. АДАМОВ - Там есть, конечно, внутренние полости. Достаточно много их. Там были зоны, где была вода, куда выплеснулась или стекла лава. Она частично перекрыла. Какие-то полости конечно есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Теперь смотрите, взяли все это разрезали и оно готово к транспортировке.

Е. АДАМОВ - Или к хранению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вот тут мы с вами переходим к самой главной теме - к утилизации, куда это все девать.

Е. АДАМОВ - Слово «утилизация» давайте разберемся. Если вы утилизацию начнете переводить на русский язык, то там есть несколько дефиниций. Либо утилизация когда полезно что-то используется, например, я был на японской станции угольной, в которую люди ходят в белом халате, представляете нашу угольную станцию, где люди ходят в белом халате в течение рабочей смены. Где то, что есть отходы этой деятельности, утилизируют их, зола это потом идет для того, чтобы делать великолепные японские дороги, вот это одна утилизация. Ничего похожего здесь происходить не будет. Здесь не будет никто пытаться найти способ, куда деть вот эти все частично бетонные, частично металлические, частично радиоактивные, частично нет отходы. Это будет хранение. Причем оно может быть здесь же на площадке, в экологически безопасном виде с контролем за поверхностью, что ничего оттуда не течет, не испаряется, не светит и так далее. А может быть и те самые варианты, которые давно рассматриваются, но пока нигде реально в большом масштабе, по крайней мере, не реализованы, когда в соответствующей фармации, под фармацией я имею в виду геологические фармации, вы отправляете то, что считаете нужным утилизировать или захоронить. Это другой способ утилизации. Это уже не полезное использование, а просто утилизация. Исходя из того, что земля вообще штука довольно радиоактивная и там много чего есть, есть люди, которые считают, что если к этому много добавить еще немного, ничего страшного вообще не будет. Я к числу этих людей не принадлежу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какие-то разломы.

Е. АДАМОВ - Это не разломы. Это какие-то блоки, есть такие блоки, которые в земной коре перемещаются вместе с перемещениями земной коры. И если внутри этого блока существует полость или образовать эту полость, то предполагается, хотя доказать на такие геологические времена наука ничего не может, она может только гипотетически исходить, что в таких формациях храниться будут миллионы лет без последствий. Я еще раз говорю, что доказать, что это на миллионы лет, на мой взгляд, невозможно. Но это тот самый способ захоронения, который рассматривается, в том числе не только для таких отходов, в которых все перемешано, но даже для облученного ядерного топлива, с чем я категорически не согласен, потому что совсем специфический вид отходов, в котором 98% топлива еще. Зачем же нужно захоранивать то, чем ты можешь энергетически воспользоваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Калман, вам слово, продолжите, пожалуйста.

К. ЦЕЙТЛИН - Я думаю, что тот проект, о котором мой коллега говорил, он действительно реален, и если к этому подходить с чувством, толком и расстановкой, то можно этот проект реализовать. Но действительно здесь должна работать еще большая наука, потому что это впервые делается. Ведь такие проекты еще никто не реализовывал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы имеете в виду по киевскому варианту.

К. ЦЕЙТЛИН – Конечно. Дело в том, что в Московской области в центре России есть такой поселок Львовский, где в 1989 году произошла крупнейшая радиационная авария в Советском Союзе тогда, когда через плавильные печи этого завода прошли свинцовые домики с цезием 137-м. И до настоящего времени, уже прошло больше 20 лет, и на территории этого завода хранится около 20 тысяч тонн слабоактивных отходов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь давайте поговорим об этом. У таких дилетантов как у меня естественно такое стойкое соображение, подкрепленное кадрам ОРТ, РТР. Когда что-то загрузили на поезд, и этот поезд под страшной охраной едет куда-то. В какой-то городок. Следующий кадр это уже не наши госканалы, а другие, что там местные люди протестуют, они говорят, мы не хотим сделать ядерный могильник, а потом показывают разных чиновников. И разных ученых. Одни ученые говорят: о чем вы говорите, там постоянный контроль. Мы все это захоронили, и все там будет нормально, и никаких проблем. А другие экологи кричат: вот вы не представляете, а вдруг землетрясение. Вдруг на ровном месте, понятные опасения. И вот это правильно? Или существуют уже какие-то технологии, когда можно именно, вот меня Евгений Олегович поймал на слове, что захоронение и утилизация это две разные вещи, или что-то с этим можно делать, чтобы потом это превращалось во что-то совсем такое абсолютно безопасное или только могильники, могильники.

Е. АДАМОВ - Прекрасный вопрос. Потому что для того чтобы с какой-то проблемой разобраться, когда она состоит из нескольких частей, надо каждой из частей дать свой приоритет. Если посмотреть на тему, которую мы обсуждаем, ионизирующие источники излучения, то больше всего, давайте сейчас оставим в стороне все, что связано с войной, что накопилось во время войны. Если будет желание, мы можем к этому вернуться. Есть по этому поводу достаточно информации. Там свои проблемы. Но если брать всю деятельность, которая образовалась после 63-65 года, когда в основном проблема оружия была решена, и уже не нужно было людям так оголтело или патриотично, как угодно можете называть, работать как работали в те годы и не щадили живота своего. То после этого все-таки самыми крупными отходами, как экологии считают или самыми крупными проблемами, как на самом деле это дело является, является облученное или неправильно называемое – отработанное ядерное топливо. Сегодня за один год такого вида материи образуется 12 тысяч тонн в мире. Соответственно можете пересчитать, сколько у нас, потому что известно, какая доля ядерной энергетики у нас. От этих 12 тысяч тонн или меньшего количества за все годы перевозки, а уже ядерная энергетика существует, если брать с первой атомной станции нашей, с 54 года, если брать с американской – за два года до этого. За все более чем 50 лет никогда при перевозках не было никаких радиационных инцидентов. Никогда. Хотя пугали народ и соответствующими снимками, до и больше. Дальше существует, я сейчас откладываю в сторону военную деятельность, медицинские источники. Большая проблема. Прежде всего, большая проблема, потому что у нас, к сожалению, медицинское оборудование, даже когда речь идет о не материалах, а о рентгеновских аппаратах, дико старые. Отъезжаете от Москвы на 200 км, вот сейчас начинается процесс их замены. Вот на таком аппарате, если будут вам делать полосную диагностику, что-то выше пупка и справа, слева от него, вы можете получить где-то от 5 до 15 рентген или бэр как угодно. Профессионал за год работающий, не человек из населения, человек не может получить больше 2. А это медицинская проблема. Если я сейчас попытаюсь по памяти воспроизвести цифры, я их воспроизведу по памяти, то в самых наших считающихся неблагополучными, возьмите Брянская область, она считается неблагополучной, потому что она была задета Чернобылем. Челябинская – потому что там был «Маяк» и то, что называется Кыштымская авария 57 года. Или Алтайский край, потому что там испытания были на полигоне. Так вот, вы увидите, что от природных источников, радон, космическое излучение 50% человек получает излучение. От медицины получает примерно 30%. А от всей промышленной деятельности около процента. Поэтому заботиться надо в соответствии с этими приоритетами. Вот вы только что вспоминали цезий, нашу неприятность. А вспомните Бразилию. Карнавал, девочка с красками, которые светились, девочка скончалась. Цезий тот же самый. Откуда он был. То ли из медицинского источника, то ли он был из промышленного источника. Когда трубы просвечивают и так далее. Или промышленные источники из научных лабораторий. Вот разгильдяйство и, кроме того, неправильно построенная экономика, что я имею в виду, вот сейчас, когда машины перерабатывают вроде бы уже как-то с этим делом в цивилизованных странах начали справляться. У нас пока еще их бросают. Ведь у нас сегодня, куда денется этот самый источник, никто вам толком не ответит на этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, я вас прерву, короткие новости, и мы немедленно продолжаем эту тему.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы как бы разделили передачу на две части. Первая мне кажется, стало понятно, мне, во всяком случае, думаю, вам, уважаемые радиослушатели, откуда все это берется. Не только из ядерных станций, не только их каких-то чудовищных военных историй, но как видите, и медицина, и все прочее. Теперь мы переходим ко второй части, она у нас чуть более сжата по времени, плюс мы сделаем голосование. А я хочу сказать большое спасибо Алексею Кушнареву, и прочитать хочу фрагмент из его письма. Вы читали, у него достаточно длинное письмо, поднимающее разные проблемы ядерной энергетики и ее безопасное экологическое существование. Он пишет свое видение. «При ответственном рассмотрении от развития ядерной энергетики, нам, человечеству никуда не деться. Не стоит бодаться с дубом. Лучше искать рациональные решения. В частности если Россия на своих просторах может организовать утилизацию или надежное хранилище отходов, получая адекватное вознаграждение от мировой экономики, то почему бы нет. А если не мы, то кто? И почему они, если можем мы. Или почему они могут, а мы нет. А если они просто безответственны, то ведь от их безответственности мы тоже пострадаем. На одном глобусе живем. Общая проблема. Гораздо продуктивнее всем миром заняться поиском наиболее эффективных способов кооперативного решения этих проблем. И технологических, и политических, и экономических и безопасности». Вот мне кажется, очень важно то, что пишет Кушнарев, потому что тут мы подходим к вопросу действительно: а почему мы, почему, например, из-за рубежа везут нам захоранивать у нас. И где гарантия, что все будет хорошо и вообще это всегда так будоражит население и даже разговоры о том, что это приносит большие деньги или какие-то, большие или маленькие скажете вы, как бы человек он абстрактно против. Он считает, зачем это, что будет где-то лежать, и более того мы знаем про какие-то города, где эти могильники есть, и люди в городах, мы смотрим телепередачи, где говорят, что там количество онкологических заболеваний в 10 раз больше. Короче все это такая тревожащая история. Что вы по этому поводу скажете. Я хотел бы, что первый сказал Калман. Пожалуйста.

К. ЦЕЙТЛИН – Дело в том, что я считаю, что если государство обладает специалистами и технологией, которая позволяет утилизировать ядерные отходы, а может быть даже их не надо утилизировать, их необходимо перерабатывать и снова давать им новую жизнь, я помню, мой отец в свое время машинистом паровоза был. И приносил домой уголь, которым мы топили печь. Так он говорил, первый раз антрацит бросаешь в печь, но отходы не выбрасывай. Потому что завтра они будут снова гореть. То есть поливали водой и так далее. То есть их мы использовали вроде бы дважды. По сути дела то же самое происходит с отработанным ядерным топливом, которое поставляют к нам страны, и наверняка те страны, кому… эти электростанции. Ведь так.

Е. АДАМОВ - Сейчас имеют право более широко.

К. ЦЕЙТЛИН – И мы наверняка имеем договорные обязательства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бог с ним. Меня эти договорные обязательства это знаете как, народ всегда считает, что это все уворовано и положено в карман. И что это не идет в бюджет, а идет куда-то. Вот эта технология она отработана, безопасна, что привозят, и что тут делают с этим отработанным топливом.

Е. АДАМОВ - Если можно я с этого и начну.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только очень коротко, потому что еще есть вопросы.

Е. АДАМОВ - Вы сказали насчет захоронения, а речь пока не о захоронении прежде всего идет. Я был, наверное, кто-то считает, грешен, а кто-то что наоборот, совсем инициатором закона, который был принят в конечном итоге в 2001 году и который позволил нашей стране, это уникальное решение, таких стран больше нет, не только осуществлять переработку, но и не возвращать. И при этом все разговоры, которые тогда начались, помойка, свалка, губим страну и так далее, ничего не имеют общего…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот смотрите, еще раз. Умоляю вас. Евгений Олегович, очень конкретно. Это отработанное топливо, его привозят куда, как называется?

Е. АДАМОВ - Не отработанное, Матвей, а облученное. То есть его пропустили через реактор и 98%, вот у вас наушники, но я надеюсь, вы меня слышите, 98% там осталось либо урана 235-го, 238-го, либо плутония. Это все энергетический ресурс. Его не используют сегодня или не использовали сегодня, поскольку был очень дешев природный уран, и его было до черта на рынке. Атомная энергетика загибалась в мире, а сейчас тренд обратный. За последние 5 лет цена сырья повысилась в 10 раз. Как нефть повысилась, так и цена уранового сырья. И все ближе момент, я считаю, что он уже наступил, когда становится и экономически выгодным заниматься переработкой однократно облученного топлива. И вы тогда получаете новое топливо и так далее. То есть вы замыкаете цикл и вопрос о том, чтобы захоранивать вот эти страшные кажется 12 тысяч тонн, хотя десятки удельный вес это не так много по объему, захоранивать вообще не надо больше, чем вы радиоактивности достали из земли. То есть если вы замыкаете цикл, начинаете использовать реактор на быстрых нейтронах, начинаете перерабатывать, то оправданием того, что вы имеете право экологически перед поколениями будущими и сегодняшними это делать, является то, что столько радиоактивности, сколько вы из земли достали, столько вы туда и вернете. Только может быть еще позаботитесь о том, чтобы это было не среди, вот желтые воды, близкие вам воды могут это дело разносить, чтобы захоранивать окончательно, вернув в природу ровно столько, сколько вы взяли оттуда по радиобиологической опасности, вам пришлось в таких условиях, при которых это будет лучший вариант хранения на земле. Поэтому этот вопрос будет снят, если технология будет развиваться так, как требует этого наука.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть другими словами не стоит бояться этих поездов, которые с разных электростанций везут к нам топливо на наши перерабатывающие заводы.

Е. АДАМОВ - Конечно, нет. Если только не надо бояться того, что иногда поезда сходят с рельс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не будем рассматривать сейчас, надо, чтобы не сходили с рельс.

Е. АДАМОВ - Общие технические проблемы здесь могут существовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть привозят, перерабатывают, получается практически первоначальный вид, а что потом с этим делают? Отправляют согласно договору?

Е. АДАМОВ - А вот тут разные подходы. Потому что те, кто не разработали таких технологий и так далеко не смотрели вперед, например, Англия, Франция, они давно существуют на этом рынке. И существенно больше, чем наша страна. И могут делать и делали предыдущие годы, брали, например, у японцев, которые теперь сами создают эти мощности и не хотят ориентироваться на других, у них закон требовал вернуть то, что осталось после переработки в страну происхождения. У нас закон не требует и это оправдывается тем, что радиационный баланс земли природный может быть не нарушен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но реально, например, условно говоря, мы получили 10 тысяч тонн отработанных отходов.

Е. АДАМОВ - Украина ваша близкая. Наибольшее количество идет оттуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот 10 тысяч тонн пришло на наши заводы. Это дело переработали, обогатили или как это устроено, получилось новое первосортное топливо. Это топливо мы теперь как бы можем продать снова как…

Е. АДАМОВ - Или использовать у себя. Совершенно верно.

К. ЦЕЙТЛИН – Или возвратить тому, кто…

Е. АДАМОВ - Вот когда этот закон еще только принимался, я встречался с президентом бельгийской компании, которая является одной из лучших по эксплуатации атомных станций, у нее самые высокие коэффициенты использования этих установок и топлива ядерного. И он мне говорил: вот когда вы закон примете, на следующий день приходи, будем подписывать контракты на далекую перспективу. Причем он же, как и многие в мире, зависит от американского топлива. Потому что если вы используете американскую технологию, вам должны дать разрешение…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, у нас сейчас будет голосование. У меня к вам один вопрос. Потому что на этом построено наше голосование. Эта история она выгодна в плане бизнеса для страны? Это хорошие деньги?

Е. АДАМОВ - Если мы не хотим остаться страной сырьевой, мы не должны разрушать то, что у нас существует. У нас существовал мощный авиационный комплекс, мы видим, что с ним произошло, у нас существовала мощная индустрия, которая, к сожалению, была вокруг вооружения построена, но кое-что она полезное давала и в других сферах, она постепенно разрушается или почти разрушена. У нас на руках огромный мощный ядерный промышленный комплекс, который способен это делать и делая это, будет улучшать самое себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы не отвечаете на мой вопрос. Это выгодно для бюджета? Это хорошие деньги?

Е. АДАМОВ - Для бюджета или даже для частных инвесторов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть это хороший мощный бизнес при соблюдении всей безопасности.

Е. АДАМОВ - Часто инвесторы рвутся сегодня в нефтянку…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это я все понимаю. Уважаемые радиослушатели, начинаем голосование. Вы слышали все, что рассказывал Евгений Олегович Адамов, что рассказывал Калман Цейтлин, именно про это, как это перерабатывается, понятно да. А теперь я задаю вам вопрос. Вы поняли, что это бизнес, что это безопасно, все вам рассказали. Теперь вопрос, внимание. Нужно ли принимать на наш взгляд ядерные отходы, радиоактивные отходы из-за рубежа с целью, а теперь внимание…

Е. АДАМОВ - Топливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Топливо. Из-за рубежа, внимание – с целью его безопасной переработки и соответствующего пополнения бюджета.

Е. АДАМОВ - Топливной базы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не могу все впихнуть в вопрос. Нужно ли принимать отработанное ядерное топливо из-за рубежа с целью из безопасной переработки и соответствующего пополнения бюджета. Референты, потом поменяете текст. Давайте уже будем голосовать.

ГОЛОСОВАНИЕ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я же все рассказал, и смотрите, как вы рассказали, вот слова – с целью их безопасной переработки и пополнения бюджета. То есть я радиослушателям говорю: и бабла будет немерено, и обработка будет безопасная. Вот нужно или нет. Товарищи, проголосуйте, пожалуйста, активно. Если вы считаете, что нужно, срочно наберите 995-81-21, бабло сыпется. Если вы считаете, что не нужно, потому что они двое сидят и они же конечно, врут, вы же понимаете, что они врут, они ставленники нашего ядерного комплекса, который на самом деле хочет нас всех уничтожить, то тогда 995-81-22. Пожалуйста, голосование бесплатное. Граждане, не просто радиослушатели, не одноразовый электорат, это вы будете на декабрьских и мартовских выборах, вот там вы будете одноразовый электорат, сегодня вы граждане. Вот граждане, проголосуйте. Лично прошу. Выскажите вашу точку зрения. Я все сказал, это показательное абсолютно голосование. Вы объяснили, что безопасно. Я сказал, что безопасно, напомнил. Деньги будут идти.

Е. АДАМОВ - Матвей, я не вижу экрана…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо вам экран.

Е. АДАМОВ - И я знаю результат, который перед вами. Потому что в вашем вопросе, когда вы сказали отработанное топливо, содержится ответ. Не может быть отработанным, а следовательно отходами то, что 98% само является топливом. То есть выбросить можно на свалку то, что вам не надо. Но нельзя выбрасывать на свалку то, что вместо нефти, которая нужна нашим детям, что вместо газа, который нужен будущим поколениям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, радиослушатели, вы слышите, да?

Е. АДАМОВ - Вместо всего прочего будет топить, освещать и кормить нашу страну. Неужели мы настолько богаты, чтобы совершать то, что осуждал Менделеев в начале прошлого века, когда он говорил, что топить органикой все равно, что жечь ассигнации. Мы сейчас массово жжем ассигнации. Мало этого, мы посылаем эти ассигнации туда за рубеж в виде нефти и газа, у нас не хватает даже ресурсов или ума, еще чего-то, чтобы переработать это в электроэнергию и оставить здесь прибавочную стоимость, рабочие места, в три раза увеличить стоимость того, что мы экспортируем. Неужели мы так и будем жить всю жизнь, разбазаривая то, что у нас есть. И, прежде всего потенциал, который у нас существует в стране, который накоплен не так просто кровью и потом наших людей, когда создавали ядерное оружие и который сейчас высокотехнологический потенциал может использоваться для того, чтобы заниматься этой идеей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, уважаемые радиослушатели, товарищ Адамов еще раз вам напомнил, что это не мусор к нам присылается. Нам привозят из-за рубежа это то, что перерабатывается и оно сохраняет нефть, газ, оно как новое, понимаете. Чуть-чуть его, я не разбираюсь в этой технике, чем-то облучили, что-то нагрели, чем-то остудили и как сквозь самогонный аппарат перегнали, и это новая история. А разница же в цене большая. Что отработанное к нам приходит, оно же дешевле значительно чем то, которое мы уже сделаем как новое.

Е. АДАМОВ - Пока может быть, и нет. Вот сейчас, когда началась история с увеличением стоимости урана…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но все равно разница есть.

Е. АДАМОВ - Но платить надо за две вещи. Первое и за все, о чем мы с вами только что сказали. Но платить надо и за безопасность. После того как вы этим занимаетесь, у вас отходов не остается, вам захоранивать нечего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правильно. А главное же люди возражают против захоронения. Так товарищи радиослушатели, умоляю, на коленях стою, нужно ли принимать отработанное ядерное топливо из-за рубежа с целью его безопасной переработки последующей продажи за крутое бабло и пополнение соответственно бюджета. И отсутствие захоронения, потому что его восстановили и продали. Его не надо захоранивать.

К. ЦЕЙТЛИН – И обеспечение безопасности, нераспространение ядерного оружия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, пожалуйста, вы чего, народ. Что вы тут голосуете. Почти 2 тысячи. Ну, пожалуйста, активнее. Скажите, вы поняли, я радиослушателям говорю, чего эти люди вам час говорили? Они же целый час вам объясняли. У меня любая передача, я не знаю, слышали вы мои эфиры или нет, моя передача не про это, моя передача про вот этот удивительный менталитет. Про наших слушателей, которые слышат и голосуют. И как они голосуют, это хоть как Господь выноси. Понимаете.

Е. АДАМОВ - Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас вы узнаете результаты.

Е. АДАМОВ - Думаю, что результаты я уже знаю. Хотя я их не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И, слава богу.

Е. АДАМОВ - Я знаю достаточно хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здоровее будете, товарищ Адамов.

Е. АДАМОВ - Уже теперь повлиять на это невозможно. В том диапазоне…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лет, который существует.

Е. АДАМОВ - И лет, и событий. Давайте сохраним свободу суждений от предвзятого мнения большинства. Никуда не денешься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень хорошо сказано.

Е. АДАМОВ - Это сказал Буш в свое время…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если Буш, тогда это неправильно.

Е. АДАМОВ - Старший.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Важно только то, что говорят наши лидеры.

Е. АДАМОВ – Для «Эхо Москвы», наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, опрос окончен. Значит, мы все говорили, все объясняли, 2206 человек проголосовало. Да – надо принимать отработанное ядерное топливо с последующей целью с безопасной переработкой, для пополнения бюджета, для того чтобы не было захоронения – 29%. Категорически нет или в той или иной степени – 71%.

Е. АДАМОВ - Матвей, удивлен только тем, что 29% проголосовали за.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – При таком давлении моем на слушателей, вбивания в их мозги гвоздей, ну мертвый поймет.

Е. АДАМОВ - Матвей, позвольте маленькую цитату. Есть такой отец-основатель мирового экологического движения Джеймс Лавлок. Наверное, вы эту фамилию слышали. Он говорил, что сегодняшним предрассудкам мы обязаны современной науке. Это справедливо в части страхов по поводу атомных электростанций. Раньше так боялись залитых лунным светом кладбищ, полагая, что там живут оборотни и вурдалаки, а теперь боятся так атомной энергетики. Вину за это я возложил бы на СМИ, киноиндустрию, сочинителей-фантастов. Но это его точка зрения. Я пришел сюда для того, чтобы то, что я слышал десяток лет, там и 10% не было, сейчас 29%, я оптимист, и я считаю, что рано или поздно здесь появится 60%. Как результат безопасной деятельности, вовсе не как результат проникновения в тонкости технологические, о которых мы говорили. Есть вещи, о которых люди может быть и не должны знать. Когда меня оперирует хороший хирург, я должен этому хирургу верить. Вот это проблема нашего общества. У нас общество лишилось доверия всем: политикам, специалистам и журналистам. Вот надо возвращать доверие профессионализмом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Журналистов это вы излишне. Как-то нам доверяют.

Е. АДАМОВ - Это вы так считаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я абсолютно уверен.

Е. АДАМОВ - Проведите сейчас опрос, вы получите его на уровне того результата, который мы только что с вами получили. Доверие журналистам будет меньше 30%. Можете этот прогноз не точный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Валерий здесь замечательную вещь написал: Матвей Юрьевич, голосование в России это вопрос веры, а не разума. Наверное, так. Во всяком случае, что стало понятно. Во всяком случае, мне. Журналист, ведя передачу, должен испытывать к ней какой-то интерес. Чисто дилетантский. Мне стало понятно, что если это делается по уму, то это действительно хорошо, потому что ничего не закапывается в землю, конечно, это не обломки Чернобыльской АС, которая не являет собой ядерное топливо, но правильно сделанное это конечно замечательная история на фоне всех углеводородов, все кричат, то их меньше, то их больше, то их нет, то есть.

Е. АДАМОВ – А те, которые есть, отправляют из страны подальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну так и эти же отправляют.

К. ЦЕЙТЛИН – На Северный полюс не зря высадились.

Е. АДАМОВ - Матвей, мы используем 0,7% добытого урана всего-навсего, а все остальное у нас еще лежит в отвалах. Это ведь топливо завтрашнего дня. Топливо той ядерной энергетики, к распечатыванию которой мы еще практически не приступили. Огромные перспективы лежат перед нами. Не дай бог нам их чем-нибудь испохабить. Мы это умеем, к сожалению. Мы знаем, что мы это умеем. Здесь нам нужно везение или профессионализм, что угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете, есть такая украинская и поговорка, и есть сказка украинская. Сказки они же все назидательные, с моралью.

Е. АДАМОВ - Страшные детей пугают. Андерсена сейчас смешали черт знает с кем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Украинские сказки во многом похожи на русские. Но одна из них называется так: «Беда научит». И мы видим, как можно вообще пофигистически относиться к каким-то перспективам нашей экономики и можно не видеть те магистральные направления, о которых все пишут и они лежат просто перед нами. Или, например, в силу субъективных каких-то своих желаний или решений как-то двигать экономику в ту или иную сторону, но есть какие-то объективные тенденции. Вот эти тенденции заставляют всех жить ровно так, как надо.

Е. АДАМОВ - Эта беда, которая у нас была Чернобыльская, я считаю, я уже упоминал об этой моральной ответственности ядерного сообщества, наверное, была главным мотивом, побудительным мотивом для того, чтобы начали думать, правильным ли путем мы идем, развивая одну и ту же технологию. И вот это вылилось в известную инициативу президента на саммите тысячелетия. Сегодня бы с Ираном не обсуждали вопрос о том, есть у него деление изотопов и есть у него радиохимия или нет. Потому что атомная энергетика может быть свободна от этого наследия ядерного оружия. Но это тема, видимо, другой передачи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу поблагодарить Евгения Олеговича Адамова, бывшего министра атомной промышленности РФ. Калмана Цейтлина, эксперта по экологической безопасности, члена Клуба привилегированных слушателей. А знаете, вам, уважаемые радиослушатели хочу сказать то же, что и себе. Меньше предубеждения. Надо пытаться разбираться в этих вопросах. Шоры постепенно надо снимать, жизнь такая. Вам, уважаемые гости, огромное спасибо.