Новые угрозы Талибана - Игорь Прокопенко, Петр Гончаров, Тимур Акулов - Ищем выход... - 2007-08-01
А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 8 минут в Москве. Добрый вечер! У микрофона Алексей Воробьев. «Ищем выход» на своем месте. «Новые угрозы Талибана» - заявленная тема этого эфира. Позвольте представить гостей в этой студии: Петр Гончаров, журналист. Добрый вечер!
П. ГОНЧАРОВ: Добрый вечер!
А. ВОРОБЬЕВ: Игорь Прокопенко, ведущий программы "Военная тайна" на канале РЕН-ТВ. Добрый вечер, Игорь!
И. ПРОКОПЕНКО: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: И по телефону к нам присоединился Тимур Акулов, государственный советник при Президенте Республики Татарстан, переговорщик, я напомню, по освобождению русских летчиков из талибского плена в 1995 году, человек, который активно участвовал в неофициальных контактах с талибами. Хотелось бы понять просто, с какими угрозами может столкнуться и сталкивается Россия, в случае, если движение Талибан будет приобретать все большую силу. Как сейчас обстоят дела в Афганистане, какова тактика и стратегия боевиков Талибана. Соответственно, насколько сильны они, насколько выверены их движения, какие цели они преследуют, устраивая различные акции, в том числе и по захвату в заложники. Как вы знаете, сейчас на наших глазах развивается драма с захватом южнокорейских заложников. Пока они, по последним сообщениям, живы, несмотря на истечение срока ультиматума – он сегодня истек в 11.30 по Москве. У них же в плену находятся и граждане Германии, один из них убит. Двое южнокорейских заложников тоже убиты. Вспомним давайте, историю 1995-1996 года, когда в плену у талибов находились российские летчики, которые затем, по официальной версии, совершили побег. И господин Акулов как раз участвовал в переговорах по их освобождению. Я надеюсь, что господин Акулов сейчас на прямой линии связи по телефону. Добрый вечер!
Т. АКУЛОВ: Добрый вечер!
А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, что присоединились к нам! Вы можете вступать в дискуссию в любой момент, как только этого захотите!
Т. АКУЛОВ: Спасибо!
А. ВОРОБЬЕВ: Начнем вот с чего: талибов считают детьми пустыни и аллаха. В основном это пуштуны, вчерашине бедуины, населявшие самые суровые края Афганистана. Их называют прирожденными войнами, не терпящими ничьего владычества: ни англичан в XIX веке, ни русских в ХХ. Историки утверждают, что ни единственные, кто не подчинился завоевателю мира Александру Великому. Насколько я понимаю, все так. Здесь есть Петр Гончаров, он долгое время работал в Афганистане – с начала 80-х по конец 80- годов.
П. ГОНЧАРОВ: По 1989-й.
А. ВОРОБЬЕВ: По 1989-й. Он отлично знает то, как обстоят дела в афганской армии. И, насколько я понимаю, в движении «Талибан» Вы тоже разбираетесь.
П. ГОНЧАРОВ: Ну, движение «Талибан», как специалист по Афганистану, я достаточно хорошо представляю себе.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте начнем с этого: что такое движение «Талибан», что такое афганская армия, какие ключевые тезисы в их описании Вы бы выделили.
П. ГОНЧАРОВ: Сейчас говорить про афганскую национальную армию весьма сложно, поскольку та цель… Вернее афганская армия сейчас находится в стадии реанимации: в стадии воссоздания, восстановления. В отличие от прежней армии, ее численность намного уменьшена, и уменьшена умышленно – уменьшена США и их союзниками, которые сейчас находятся в Афганистане. И уменьшена в связи с тем, чтобы у Афганистана не было никакого желания вступать в конфликт с Пакистаном по поводу спорной границы – так называемой линии Дюран. Поэтому афганская армия, если она и будет создана, численность ее будет ограничена всего лишь навсего 70 тысячами. На сегодняшний день США, а также руководство НАТО утверждают, что численность афганской национальной армии, новой уже армии, которая создается по стандартам НАТО, в отличие от предыдущей армии, которая была создана по стандартам советской армии, советских вооруженных сил, насчитывает, якобы, 40 тысяч. Но, как говорят многие афганские источники из афганского Министерства обороны, армия не вытягивает сегодня на эту цифру- 40 тысяч. Более того, эта армия лишена ВВС – военной авиации. Как дальше будет складываться ситуация с авиацией – неизвестно. По крайней мере, НАТО обещает поставку вооруженным силам Афганистана 100 вертолетов, но эти вертолеты, насколько я знаю, будут направлены в полицию, в полицейские силы. И вообще американцы отдают предпочтение полицейским силам, численность которых уже сейчас 80 тысяч, и они ее думают довести до 120 тысяч. Это вкратце о состоянии вооруженных сил Афганистана на сегодняшний день. Что касается талибов, то талибы были созданы под патронажем США на деньги Пакистана и Саудовской Аравии.
А. ВОРОБЬЕВ: В какое время?
П. ГОНЧАРОВ: Это было в начале 90-х годов, собственно говоря - уже издыхании режима: в последние дни режима Наджибуллы. Сажем так, прокоммунистический режим, грубо говоря. И талибы созданы были из детей афганских эмигрантов, которые нашли себе приют в Афганистане. И заявили о себе талибы в 1994 году. В 1992 году Наджибулла мирным путем передал власть моджахедам. Моджахеды – это те самые силы, которые сражались против прокоммунистического режима и против советских войск в Афганистане. В 1992 году власть перешла моджахедам, и после этого в Афганистане действительно началась гражданская война, гражданская война по всем стандартам. И когда талибы появились в Афганистане, то самое первое, что они начали делать, – разоружать эти противоборствующие группировки и тем самым восстанавливать мир. Поэтому они получили поддержку у мирного населения. Пришли они вначале в восточные провинции, потом дошли до Кандагара и Кандагар сделали своей столицей. В 1996 году, в марте месяце, Ахмад Шах Масуд, который в то время был министр обороны исламского государства Афганистан, предпринял наступление на талибов. Он из Кабула выдвинулся в сторону Кандагара, но потерпел там поражение, и на его плечах талибы, собственно говоря, дошли до Кабула. В сентябре 1996 года, 26 сентября 1996 года, талибы овладели Кабулом. С этого, собственно говоря, и начинается их победоносное шествие по всему Афганистану.
А. ВОРОБЬЕВ: Можно ли назвать это шествие победоносным? Господин Акулов, скажите, есть ли у Вас какой-то такой единый, собирательный, идейный образ членов движения «Талибан»?
Т. АКУЛОВ: Вы знаете, у меня такое впечатление – мне год пришлось с ними общаться, и у меня оно такое сложилось, что это большевики прошлых столетий, которые пришли к власти в России в прошлом столетии. Потому что для них ничего святого нет, за исключением их идеологии, а идеологией для них является ислам и движение исламское, которое они проповедуют и которое они считают самым подходящим вариантом развития не только для Афганистана, но и для других государств.
А. ВОРОБЬЕВ: Я некоторые эпизоды того переговорного процесса по освобождению российских пилотов, в котором Вы участвовали, знаю. И знаю, что в какой-то момент Вы предложили им перейти на язык Великого Корана. Тогда они не знали, что Вам ответить.
Т. АКУЛОВ: Это был первый день переговоров, когда мы прилетели в Кандагар. Естественно, честно говоря, не было понятно, о чем разговаривать с этими людьми, потому что я их практически не знал. Они отказались вести переговоры с татарстанской стороной. Были во главе с господином Кабуловым, нынешним послом РФ в Афганистане. Он говорил на пушту, а я молчал, и когда я пытался что-то сказать, мне сказали: «Нет, мы тебя вообще слушать не будем. Они преступники, мы должны их расстрелять: они везли оружие, чтобы убивать правоверных мусульман». И тогда, я не знаю, было что-то чисто интуитивное, я сказал: «Хорошо, тогда я перейду на язык Великого Корана». И так как я арабист, я начал с ними говорить по-арабски.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, но они не смогли Вам ответить.
Т. АКУЛОВ: Они не смогли ответить, они были вынуждены вызвать своего министра иностранных дел, который хорошо знал Коран. И я их немножко устыдил, я сказал: «Как же так? Вот вы талибы, что значит ученики, студенты, и вы должны знать этот язык. Тем более, что вы проповедуете эту религию!». Выяснилось, что они не только арабский язык не знают – они не знают своей истории, своих традиций. Потому что есть кодекс чести пуштунов, он называется Пуштунвали, и когда я начал им приводить какие-то эпизоды из этого Пуштунвали, ни один из них не подтвердил и не показал, что они даже свою историю знают.
А. ВОРОБЬЕВ: Игорь, Вы и Ваши журналисты делали несколько материалов из Афганистана, в том числе знакомились с положением дел в Афганской армии и с позицией талибан.
И. ПРОКОПЕНКО: Вы знаете, в течение долгого времени в прошлом году наша съемочная группа находилась в Афганистане непрерывно. Они имели возможность побывать в самых-самых закрытых точках Афганистана и Пакистана. Этот проект был в эфире несколько месяцев назад - он назывался «Афганистан: ночь длинных ножей». И этот проект, когда оказался в эфире, я разговаривал с американскими журналистами, он оказался неожиданным. Потому что что сейчас происходит? Сегодня все находятся в состоянии шока от того, что захватили такое большое число заложников в Афганистане, никто ничего не может сделать. Ощущение полной растерянности: каждый день сейчас могут убивать заложников - и никто ничего не сможет сделать. А мы не должны забывать, что Афганистан сегодня – это страна, на территории которой находятся американские войска, на территории которой находятся войска, которые должны обеспечивать, более или менее, мир и спокойствие этой стране, потому что переходный демократический принцип Афганистана уже провозглашен Бушем-старшим. Ситуация, которая сейчас складывается в Афганистане, практически никому неизвестна: действует жесточайшая цензура со стороны Пентагона на события, которые происходят в Афганистане. И очень часто информация обрывочная и заключается только в том, что где-то кого-то обстреляли и где-то кого-то поймали, причем всегда американские войска оказываются в выигрыше. На самом деле, ситуация в Афганистане складывается чрезвычайно драматически. И я говорю об этом не как журналист, который опирается на информационные агентства, а я опираюсь на материалы, которые были привезены нашими журналистами, на видеоматериалы. Американцы и межнациональные силы практически ничего не контролируют, кроме, может быть, Кабула, и то – в светлое время суток. До какой-то степени ситуация повторяет события, когда советские войска находились в Афганистане. Но мы не будем забывать о том, что пребывание американских войск в Афганистане и советских войск – это две разные вещи. Вот мой коллега сегодня может это подтвердить. Американцы сидят и дрожат…
П. ГОНЧАРОВ: Нет, я не согласен с тем, что американцы сидят и дрожат.
И. ПРОКОПЕНКО: Позвольте, я закончу свою мысль! Американцы практически не принимают участие в боевых широкомасштабных операциях.
П. ГОНЧАРОВ: Совершенно не так! Все широкомасштабные операции в Афганистане, начиная с …
И. ПРОКОПЕНКО: Позвольте, я закончу! Я просто могу Вам подарить работу, которую мы сделали, где не написано - где все видно. Талибы пользуются огромной популярностью и народной поддержкой в регионе, пограничном с Пакистаном регионе - та самая линия Дюран, о которой мы с вами говорили. Талибы пользуются огромной поддержкой! Талибы сейчас имеют амбиции выйти за пределы этих провинций…
А. ВОРОБЬЕВ: Труднодоступных районов, да?
И. ПРОКОПЕНКО: Да. Выйти за пределы этих провинций и всерьез уже говорят о походе на Кабул. И думаю, что это не пустые слова. Такая ситуация складывается сегодня в Афганистане. И, я думаю, что в ситуации с захваченными заложниками в первую очередь американцы оказались в очень тяжелой ситуации, потому что именно они несут, по крайней мере моральную, ответственность за то, что происходит сегодня в Афганистане.
П. ГОНЧАРОВ: Начнем с того, что американцы не несут моральную ответственность за захват…
А. ВОРОБЬЕВ: Но, тем не менее…
И. ПРОКОПЕНКО: На территории, подконтрольной американцам, это происходит!
П. ГОНЧАРОВ: Нет, начнем с того, что у американцев нет подконтрольной территории постольку, поскольку в Афганистане сейчас действуют 2 коалиционные группы. Одна коалиционная группа, которая не действует по мандату ООН, а действует с одобрения ООН, к этому одобрению присоединилась, кстати, и Россия, - это антитеррористическая коалиция в главе с американцами, которая, собственно говоря, и проводит эту операцию «Несокрушимая свобода» или, вернее сказать «Неотвратимая свобода», которая складывается опять-таки из ряда широкомасштабных операций, первой из которых была, предположим, Аль-Каеда. Я был свидетелем того, как начиналась эта операция: 5-го или 7-го октября 2001 года на командном пункте одного из замов министра обороны в то время еще исламского государства Афганистан. Действительно, зрелище было впечатляющее.
И. ПРОКОПЕНКО: Вы имеете в виду вод войск?
П. ГОНЧАРОВ: Да, да. В настоящее время здесь преувеличены, скажем так, промахи американцев в Афганистане, которые говорят: вот, они ничего не контролируют, а только просят. Прежде всего у американцев нет подконтрольных территорий постольку, поскольку они часть. Да, вторая коалиция – это ISAF, так называемые силы содействия безопасности в Афганистане. Вот у этих сил есть, действительно, свои подконтрольные регионы.
А. ВОРОБЬЕВ: Зоны ответственности.
П. ГОНЧАРОВ: Да, зоны ответственности. В частности, не нужно говорить, что у ISAF и американцев зона ответственности – это только Кабул и, скажем, что-то прилегающее к кабульской провинции. Север – пожалуйста, достаточно стабильная ситуация. Более того, все говорили, что Гульбеддин Хикматьяр, одна из наиболее одиозных фигур, якобы пообещал дестабилизировать ситуацию на севере. И действительно, были такие попытки, но не далее как 19 июля Гульбеддин Хикматьяр вдруг заявил о том, что его партия и боевые подразделения его партии (это исламская партия Афганистана) выходят из вооруженной оппозиции правительства, и, собственно говоря, он дал знак того, что он готов к переговорам. Собственно, эти переговоры Гульбеддина Хикматьяра и правительства давно на виду. Я недавно был в Афганистане, и все каналы: и государственные, и частные – говорят о необходимости союза правительства и Гульбеддина Хикматьяра. Другое дело, конечно, талибы. Кстати, Гельмент – это зона ответственности британских войск, которые входят ISAF, Кандагар – зона ответственности Канады, Урусдан – зона ответственности Голландии. Поэтому там что-то есть, безусловно. Поэтому добиться какого-то такого решающего перелома пока не получилось. Но, с другой стороны, на этот год было всем обещано как минимум 2 полномасштабных наступления талибов и возрождения талибов. И все уже думали, что не сегодня-завтра, по крайней мере – к осени, они будут уже в Кабуле. Пока что этого не намечается. Есть террористические акты. Но террористические акты тоже знак очень интересный.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну так они заинтересованы в паблисити. Я вот, кстати говоря, к господину Акулову хочу обратиться по этому поводу. Если Вы помните, в какой-то момент ваших переговоров по спасению российских летчиков тогдашний министр иностранных дел России господин Козырев сказал, что Министерство добилось серьезных, существенных сдвигов во всей этой истории и это фактически помешало переговорному процессу, с одной стороны, но сыграло на руку талибам, которые получили фактически бесплатное паблисити. Насколько они заинтересованы в продвижении своего имиджа вот в этом своем паблисити?
Т. АКУЛОВ: Им надо было доказать, что они признаны мировым сообществом, а для этого они и сказали: если министр иностранных дел сказал, что лично приедет выручать летчиков, мы ему их и передадим. Хотя уже была полностью договоренность, что летчиков отпускают уже в декабре месяце. Вот это выступление несколько поспешное, на мой взгляд, со стороны министра РФ Козырева, помешало ребятам выйти быстрее, чем это произошло.
А. ВОРОБЬЕВ: Если отвлечься от того случая и от этого случая, насколько талибы заинтересованы в продвижении своей пиар-кампании в планетарном масштабе.
Т. АКУЛОВ: Я сказал бы так: действительно, они очень заинтересованы, чтобы их признавали не только пакистанцы. Не только радикальные силы, но и мировое сообщество. Поэтому и то, что они задержали наших летчиков, говорит о том, что они стремились к тому, чтобы придать своему движению более или менее, скажем так, цивилизованный какой-то характер. К сожалению, мы понимаем только одно: это было сделано только для того, чтобы заявить о себе более громогласно на весь мир – о том, что они являются реальной силой, с которой должны считаться и РФ, и США, и другие страны.
А. ВОРОБЬЕВ: А чего здесь больше: желания сорвать большой куш (финансов, финансовых средств) или все-таки добиться того самого, почти призрачного международного положения?
Т. АКУЛОВ: Финансовые средства… Мы же предлагали выкуп за наших летчиков – они отказались от этого выкупа, хотя мы возили им туда и деньги. Когда выяснилось, что это просто слова, стало понятно, что больше они заинтересованы в том, чтобы как можно дольше привлекать к себе внимание. Это совершенно точно.
А. ВОРОБЬЕВ: А сейчас – эти перманентные захваты заложников – это та же тактика?
Т. АКУЛОВ: Я думаю да, это та же самая тактика, которой они хотят привлечь внимание к себе.
А. ВОРОБЬЕВ: А Вы считаете, что им это удается?
Т. АКУЛОВ: Ну, как выясняется, да. Потому что сейчас весь мир заинтересован в том, чтобы выручить заложников, которые находятся на территории Афганистана.
П. ГОНЧАРОВ: Я хотел бы спросить. Вот Вы говорите о перманентном захвате заложников: Скажите, а сколько случаев Вы можете насчитать, когда талибы захватили заложников. Первый – это два немецких гражданина, но здесь непонятно. Они были схвачены в провинции Вардак. Провинция Вардак – чуть юго-западнее кабульской провинции.
А. ВОРОБЬЕВ: Какое говорящее название!
П. ГОНЧАРОВ: Да, да.
И. ПРОКОПЕНКО: С Вашего позволения, я отвечу за Тимура, с которым связь прервалась. Дело в том, что заложников в Афганистане захватывают очень много. Талибами захватываются. Я никогда не поверю, опираясь на Вашу осведомленность, в то, что в Афганистане спокойная, мирная обстановка, люди имеют возможность спокойно жить и передвигаться.
И. ПРОКОПЕНКО: Хорошо. В Афганистан я приезжаю практически ежегодно, и даже несколько раз в год. Когда закончилась вся эта история с талибами и когда к власти пришли моджахеды, Северный альянс, в 2001 году я встретил своих друзей в Кабуле, наших (ну, что значит «наши» - они проучились очень долго в Советском Союзе, были с советским менталитетом), которые все пять лет просидели в Кабуле под властью талибов. Когда я у них спросил: «Ну и как?», они говорят: «Знаешь, Петр, очень дремучие люди, поскольку у них свое представление о социальном устройстве, но у них все было подвержено законности». То есть нужно тебе сто палок за то, что у тебя борода короче, чем положено по шариату – получишь ты свои сто палок или пятьдесят палок. За прелюбодействоо тебя, естественно, забрасывали камнями. Но за прелюбодейство и моджахеды забрасывали камнями. И сейчас они забрасывают камнями. И в этом нет ничего удивительного: это и есть исламская часть Афганистана. А что касается захвата заложников: в 1993 году в декабре месяце, когда шла конституционная Лойя джирга, я вылетал в Баграм. В это время в Баграм прилетал начальник главного комитета объединенных штабов ВС США некто Ричард Майерс, четырехзвездочный генерал. Я очень долго там сидел и возвращался в Кабул уже к вечеру. Я поехал по новой дороге, в то время как вся оставшаяся часть журналистов поехала по старой дороге. И меня чуть было не прихватили силы, которые к талибам не имеют ни малейшего отношения. Мне повезло только потому, что у них была машина абсолютна идентичная моей, а подъем был затяжной – и за счет этого мы ушли. Если бы прихватили, то это было бы списано на талибов. Я не говорю, что талибы хорошие…
А. ВОРОБЬЕВ: Святые.
П. ГОНЧАРОВ: Да, святые, а все остальные не святые. Там ситуация. Такая. Пожалуйста, сейчас идут теракты в Шебергане, в Кундузе – это северная часть Афганистана, туда пройти талибами пуштунам, особенно пуштунам, весьма и весьма сложно. А все списывается на талибов. Есть еще и полевые командиры, которые пока еще достают себе хлеб насущный с помощью «Калашникова», это тоже необходимо учитывать!
И. ПРОКОПЕНКО: Прошу прощения, но боюсь, что у слушателей может создаться впечатление… Вы в некотором смысле напоминаете факира, который умеет ходить по горячим углям и говорит: ну что, ничего страшного. Все-таки я считаю, что в Афганистане ситуация достаточно тяжелая. Вы просто там очень много бываете и на бытовом уроне так рассказываете, что такое ощущение, что туда можно просто ехать отдыхать. А на самом деле, конечно, не так. Я хочу вернуться к ситуации, которая сегодня происходит в Афганистане в связи с заложниками, и хочу заметить некоторые параллели и надеюсь, что Тимур меня поддержит. Тимур, мы с Вами работали над фильмом, Вы помните да?
Т. АКУЛОВ: Да.
И. ПРОКОПЕНКО: Я хочу напомнить, что когда захватывали наших летчиков в заложники в 1995 году и сегодняшняя ситуация, - она в тактике талибов повторяется как две капли воды. В 1995 году талибы сначала заявили, что отпустят летчиков взамен, если Россия отпустит 6 тысяч афганцев, которые якобы находятся в России, в российских тюрьмах, и наши представители на полном серьезе поехали в Москву и Казань и начали по тюрьмам выяснять, а где же сидят эти 6 тысяч. Потом, через какое-то количество месяцев, выяснилось, что ни одного афганца их тех списков, который представили, не было. Второе требование – выход России из активной помощи Северному Альянсу, то есть политическое требование, заведомо тоже не выполнимое. Третье, неофициальное, - деньги: известно, что как-то пытались как-то каким-то образом те деньги, которые Тимур возил, распределять между собой, но то ли не договорились, то ли еще что-то. То же самое сегодня: притом, что ни одно, ни другое, ни третье требование в принципе невыполнимы, возможность влиять на ситуацию ограниченна, как тогда была, несмотря на большое количество людей, которое ездило туда как тогда, так и сегодня – Южная Корея, американцы и другие организации пытаются принять участие в освобождении заложников. И слава Богу, что в 1995 году эта история почти по-голливудски закончилась: наши летчики сумасшедшим образом могли бежать оттуда целыми и невредимыми. Неизвестно, чем бы это закончилось.
А. ВОРОБЬЕВ: Я знаю, что у господина Гончарова своя какая-то точка зрения на это. Давайте сейчас не будем концентрироваться на этом случае.
И. ПРОКОПЕНКО: Я просто хочу закончить: сегодня ситуация очень сложная, и очень много, к сожалению, зависит от таких людей, которые сейчас находятся там.
Т. АКУЛОВ: Я единственное, что могу добавить: вести переговоры необходимо. Дело в том, что с ними можно разговаривать. Необходима только добрая воля, и не с позиции силы разговаривать, а с позиции переговоров. Человеческая жизнь дороже всего!
А. ВОРОБЬЕВ: Тимур, я Вас понял. Все правильно. Позиция мне совершенно ясна. Я хотел бы понять: насколько талибы подвержены влиянию извне, насколько они договороспособные люди.
Т. АКУЛОВ: Я совершенно точно могу сказать, что они подвержены этому влиянию на сто процентов. То есть то, что они принимают…
А. ВОРОБЬЕВ: К сожалению, опять связь прервалась. Тогда, Петр, Вы.
П. ГОНЧАРОВ: Вы знаете, я вообще категорический противник того, чтобы Афганистан по способности вести переговоры или не вести переговоры, насколько они договороспособны и т.д., делить на талибов, моджахедов, теократов, тхнократов и все такое прочее. Афганцы все практически одинаковы. Я во многом согласен и с Игорем, я во многом согласен и с Тимуром, тем более что в 1995 году, работая на «Голосе России», я внимательно расследовал эту ситуацию: там не было 6 тысяч, там было 2 тысячи. И эти 2 тысячи были выложены нам на стол, и мы сидели и переводили: что талибы действительно хотели от Акулова, который туда возил деньги.
И. ПРОКОПЕНКО: Бывший директор ФСБ Ковалев мне сказал 6 тысяч.
П. ГОНЧАРОВ: Ну, хорошо, возможно! Но принесли списки, и там действительно были 2 тысячи. Я единственное, в чем не согласен с Акуловым, что афганец не знал бы, что такое Пуштунвалай, кодекс чести афганца, кодекс чести пуштуна, пуштуна, как государствообразующего этноса – в это я никогда не поверю! Любой афганец, у него даже и образования никакого, но чтобы он не знал Пуштунвалай! Понимаете, это образ жизни. Все буквально основывается на Пуштунвалае. Предположим, погиб твой родственник, брат ли сестра, от руки кого-либо, там написано, что нужно в этом случае делать, прописано, сколько нужно брать откупных и все такое прочее. Поэтому талибы, как и любой афганец, сугубо договороспособны! И то, что сейчас Южная Корея приняла решение выйти на прямые переговоры с талибами, - это абсолютно правильное решение, поскольку при переговорах всегда есть возможность для маневров. И если южнокорейская делегация будет знать про этот кодекс чести Пуштунвалай, то они всегда могут указать на то, что право гостя и очень внимательное отношение к гостю, - это честь для него, афганца. Ситуация с южнокорейской группой, конечно, достаточно сложная, поскольку прошла небольшая реклама, что они из христианской общины и все такое прочее, и гуманитарная миссия, возможно, для афганцев выглядела сомнительной. По крайней мере, так сами афганцы говорят.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте мы сейчас зададим вопрос слушателям и уйдем на голосование, а затем я вновь задам Тимуру Акулову тот вопрос, на котором у нас с ним оборвалась связь. Итак, вопрос такой: «Стоит ли России устанавливать контакты (пусть и неофициальные) с талибами?». Если вы отвечаете на это вопрос «да» - 995-81-21, если «нет» - 95-81-22. Как Вы, господин Акулов, ответите на этот вопрос?
Т. АКУЛОВ: Да!
А. ВОРОБЬЕВ: Какие цели мы преследуем, устанавливая эти контакты, что хотим решить?
Т. АКУЛОВ: Спасение людей.
П. ГОНЧАРОВ: Вы говорите «спасение людей» - каких людей?
Т. АКУЛОВ: Заложников.
П. ГОНЧАРОВ: Каких заложников?
Т. АКУЛОВ: Корейцев.
П. ГОНЧАРОВ: И Вы ради спасения корейских заложников ратуете за то, чтобы Россия устанавливала неофициальные контакты с талибами? Я за контакты, но вполне официальные, вполне гласные. Я Вас поддерживаю в одном, что необходимо действительно вести переговоры. В Афганистане вообще необходимо вести переговоры, между всеми: между нынешней властью, между талибами, поскольку талибы – часть Афганистана. И ни в коем случае нельзя делать из них изгоев в собственной стране! Понимаете, в чем дело. Это вопрос очень сложный. Да, есть определенная часть талибов, которые вряд ли пойдут на переговоры, но очевидно, что есть часть талибов, которые пойдут на переговоры. Кстати, ситуация с немецкими заложниками абсолютно неизвестна. Все талибы отказались от того, что это их рук дело. Куда они? Тем более они не были в зоне ответственности ни немецких, ни каких-либо других сил ISAF. Тем более в такой провинции, как Вардак, которая находится прямо под боком у официального Кабула. Точно так же обстояло дело и с группой южнокорейских заложников, которые приехали туда с гуманитарными целями и все такое прочее. Как они туда попали? Я знаю прекрасно провинцию Газни, я ее проездил очень много. Нельзя сказать, что это очень воинствующая провинция и безопасность там отсутствует напрочь, но нельзя, с другой стороны, сказать, что она такая стабильная. Ситуация колеблющаяся. Вы обратили внимание, что официальный Кабул знает, где находятся и похитители, и похищенные!
А. ВОРОБЬЕВ: И ведет переговоры с представителями боевиков Талибан, да. Господин Акулов?
Т. АКУЛОВ: Я еще раз говорю: да, необходимо устанавливать любые виды контактов. Потому что, когда наши летчики попали в эту ситуацию, ведь весь мир вступился: все, кто мог помочь, прилагали какие-то усилия. И, честно говоря, этот побег не был бы возможен, если бы не было всей это работы, этих переговоров и весь мир не вступился бы за наших летчиков.
А. ВОРОБЬЕВ: Анатолий, инженер из Ленинграда пишет: «Зачем Россия всюду сует свой нос? Надо брать пример с Великого Китая. Афганистан непобедим, оставьте его в покое. Талибы сами потихонечку уничтожат американцев и их союзников». Ну, кровожадная несколько позиция, но тем не менее: зачем нам-то туда совать свой нос. Есть ответ?
Т. АКУЛОВ: Есть ответ. Я еще раз говорю: для того, чтобы спасти людей.
А. ВОРОБЬЕВ: Дальше. Дмитрий, инженер из Москвы: «Талибан боролся с производством наркотиков. Без талибов урожай опиума в Афганистане бьет все рекорды. Что стратегически опаснее для России: талибы или наркота?».
Т. АКУЛОВ: Для России, естественнее, опаснее «наркота», как выражается слушатель. А что касается талибов, пусть афганцы сами разберутся у себя в стране, что у них происходит. Но в данном случае речь идет о жизнях людей – это то, что больше всего меня беспокоит.
А. ВОРОБЬЕВ: Дальше. Некто «Существо» по профессии «провокатор», так он нам во всяком случае представился на нашем сайте, спрашивает: «Поясните, пожалуйста, глупому мне: чем может кому-то угрожать Талибан? Зарежут корейцев? Вах! А кто просил этих корейцев ездить к дикарям? Мечтали стать мучениками? Получили, чего хотели». Кровожадная позиция. Бог Вам судья, господин Существо. «Весь вред от Афганистана миру – плантация опиумного мака. Ну так со спутников мак прекрасно видно. А вот США авиамомбы, лишние стратегические бомбардировщики простаивают. Оставьте Афганистан в покое, перекройте границы, и через 10-15 лет они благополучно скатятся к сохе. Все довольны. Только не надо гуманитарки. Ее как раз Талибан съест. Чем вам не вариант?».
Т. АКУЛОВ: Вы знаете, может он или она провокатор, но здесь, я думаю, этот слушатель прав. Необходимо, вот первое, что я хочу сказать, спасти тех заложников, которые там есть, и оставить эту страну в покое, чтобы они сами между собой разбирались.
П. ГОНЧАРОВ: Я согласен с Тимуром в том плане, что необходимо всем миром спасать южнокорейских заложников и немецкого заложника, который остался еще в руках похитивших его. Но я против того, чтобы это делалось какими-то неофициальными методами. Необходима гласность, тем более что талибы пошли на переговоры – так что прогресс будет достигнут. Я надеюсь и практически уверен в позитивном решении этого процесса.
А. ВОРОБЬЕВ: Нет, секунду: оставить Афганистан в покое, перекрыть границы через 10-15 лет они скатятся к сохе?
П. ГОНЧАРОВ: Ну, Вы знаете, это примитивный такой подход: «давайте оставим Афганистан в покое».
А. ВОРОБЬЕВ: Это возможно?
П. ГОНЧАРОВ: Это, прежде всего, невозможно!
А. ВОРОБЬЕВ: Почему?
П. ГОНЧАРОВ: Потому что за Афганистаном стоит и вся другая Азия. А Афганистан является ключевым регионом в большой Центральной Азии, в том числе и Юго-Восточной Азии. В свое время известный российский востоковед-афганист Рейснер так сказал, и эти слова были сказаны до появления Пакистана: «Ежели Индия является замком к Азии, то Афганистан – ключ в этом замке». Это прекрасная характеристика того геополитического положения, которое занимает Афганистан.
А. ВОРОБЬЕВ: Игорь?
И. ПРОКОПЕНКО: Ну, во-первых, вот интересная была реплика по поводу наркотиков, с которыми якобы боролись талибы. Может, талибы и боролись с наркотиками, но то, что в период пребывания многонациональных сил на территории Афганистана урожайность наркотических растений возросла намного, - это факт официальный. И это ответ на вопрос, что делают американцы в Афганистане и насколько они контролируют ситуацию в Афганистане.
А. ВОРОБЬЕВ: Но это не ответ на вопрос: что лучше, наркотики или талибы.
И. ПРОКОПЕНКО: Да, безусловно. Это ответ на вопрос, насколько американцы контролируют ситуацию. Что же касается ответа на вопрос, стоит ли России вмешиваться и вступать в какие-то официальные или неофициальные контакты с талибами, то, если до сих пор их не было, с целью помощи южнокорейским гражданам, которые попали в сложную ситуацию, сейчас этим уже заниматься бессмысленно.
П. ГОНЧАРОВ: Оставьте корейцев в покое!
А. ВОРОБЬЕВ: А вообще, на будущее?
И. ПРОКОПЕНКО: Вообще в контакты с Талибаном государство, официальные структуры не должны. Мой ответ – нет. Это поле для разведки. Это многолетняя, кропотливая (даже слово «неофициальная» не подходит) работа, которой, я надеюсь, наша разведка занимается сегодня.
П. ГОНЧАРОВ: Давайте оставим разведку в стороне. Речь идет о том, стоит ли России вступать в официальный или неофициальный контакт. Понимаете, в чем дело: в Афганистане есть правительство, официальное правительство, и талибы находятся в оппозиции к тому правительству. И, для того чтобы не вступать в контакт с талибами, нам нужно свои действия согласовать с официальным правительством Афганистана. А что касается разведки и всего прочего, мы можем просто испортить свои отношения и с нынешним Афганистаном. Вот этого я не хотел бы допускать!
И. ПРОКОПЕНКО: И все-таки, Петр, согласитесь, что на сегодняшний день в Афганистане существуют так называемые легальные талибы, которые просто легально, официально существуют в Кабуле. И есть те самые талибы, о которых идет речь и из-за которых, в том числе, мы задаем этот вопрос: которые захватывают в заложники, которые вынашивают планы захвата власти. Ведь это так: есть талибы, а есть талибы!
П. ГОНЧАРОВ: Ну, безусловно!
И. ПРОКОПЕНКО: Так вот я имею в виду тех талибов, которые сидят в провинциях, которые захватывают в заложники, которые совершают нападения, террористические акты и вынашивают планы захвата власти.
А. ВОРОБЬЕВ: И пользуются поддержкой мирного населения.
И. ПРОКОПЕНКО: И пользуются поддержкой мирного населения.
П. ГОНЧАРОВ: Вы знаете, в чем дело? То, что не состоялось 2 крупномасштабных наступления талибов, - это благодаря тому, что все-таки нынешняя власть в Кабуле и нынешние преобразования в Афганистане, по всей стране в целом, пользуются поддержкой абсолютно большей части населения Афганистана. И это факт. И то, что Вы проехали вдоль линии Дюран и собрали настроения афганцев, я Вам могу сказать, знаете ли, что афганцы – прекрасные собеседники: они знают, что сказать собеседнику – и они скажут именно то, что он хотел услышать.
И. ПРОКОПЕНКО: Вот уж точно мы от них не хотели услышать антиамериканских лозунгов!
А. ВОРОБЬЕВ: Тимур, мне бы хотелось Ваше мнение услышать по поводу реплики Петра Гончарова о том, насколько афганцы хорошие собеседники.
Т. АКУЛОВ: Афганцы, как и все нормальные люди, говорят то, что мы хотим услышать от них. Но это делается таким образом: когда это несколько человек – это одно, одна позиция, как только ты остаешься один на один с другим человеком – он начинает тебе рассказывать и ведет себя совершенно адекватно.
А. ВОРОБЬЕВ: Макс на пейджер пишет: «Я думаю, что неофициальная связь с талибами давно существует, только на наших граждан государству плевать: у них там другие задачи».
Т. АКУЛОВ: Я тоже думаю, что там все-таки работают, никто не сидит сложа руки.
А. ВОРОБЬЕВ: «Отношения с Афганистаном у нас очень ценные: они так нам могут помочь - ужосъ, - с твердым знаком пишет Владислав, - скоро вместе. Плечом к плечу с ними с палками в руках воевать будем». Ну что, требует пояснения эта реплика или нет?
Т. АКУЛОВ: Я, к сожалению, не расслышал.
А. ВОРОБЬЕВ: Слушатель по имени Владислав иронизирует над возможностью наших тесных контактов с Афганистаном.
И. ПРОКОПЕНКО: Я должен сказать, не будем обольщаться: если у нас и были когда-то контакты с Афганистаном, то за последние десятилетия они значительно утрачены. В Афганистане работать очень трудно и на официальной основе, и на неофициальной. Именно поэтому, Тимур не даст мне соврать, когда встала проблема вызволения наших летчиков, опереться было не на кого! И с большим трудом удалось наладить хоть какие-то контакты.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте подводить итоги. «Талибы не люди, а звери, причем бешеные. Религиозные фанатики разорвали Грибоедова! Можно ли договариваться с бешеными собаками?» и т.д., и т.д., и т.д.
П. ГОНЧАРОВ: Афганская нация всегда была очень толерантная к другим конфессиям. С другой стороны, они терпеть не могут, очень болезненно относятся, когда внутри их страны появляются какие-то миссионерские группы. Вот что, собственно говоря, и случилось с южнокорейскими заложниками. У меня был случай в 2001 году… я встретился с одним командиром Абульдулла. Я очень долго с ним беседовал. Он на меня смотрел-смотрел подозрительно, в конце концов спросил: «Ты что, мусульманин?». Я говорю: «Нет». - «А нужно бы было стать мусульманином», - с такой скрытой угрозой. Я говорю: «Слушай, у меня отец христианин, отец моего отца христианин и т.д. Я считаю, что мне не к лицу предавать религию своих предков. Как бы ты поступил на моем месте, если бы твой сын, например…». Он сказал: «Резонно!». Но, когда вмешиваются в их конфессию, они очень болезненно реагируют.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте подведем итоги голосования. Почти поровну разделились мнения слушателей: 53% - «да, стоит», 47% - «пожалуй, нет». Я благодарю вас! Спасибо еще раз!