Что такое профсоюзы в рамках суверенной демократии - Павел Кудюкин, Владимир Прибыловский, Георгий Верховский - Ищем выход... - 2007-07-31

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Сергей Бутман у микрофона. Должен, по идее, по вторникам работать Матвей Ганапольский, но вот у нас создалась такая ситуация, что Матвей Ганапольский на этой неделе работает утром рано, ведет «Утренний разворот», а в свою очередь Сергей Доренко у нас немного приболел, выйдя из отпуска. Ну, я всегда говорил, что отпуск – вещь такая… наверное, совершенно не в профсоюзном духе скажу: отпуск – дело такое вредное для работы, наверное, особенно оплачиваемый отпуск. Так что люди после этого болеют, вот как Сергей Доренко это и сделал. Но Матвей Ганапольский именно утром вчера как раз впервые на «Эхе» затеял дискуссию о том, что сейчас происходит на «АвтоВАЗе», и профсоюзная борьба, довольно неожиданная для постсоветсской России, особенно для России последних восьми лет. С 99-го года как-то мы отвыкли от этих вещей. И сегодня мы попытаемся понять, что такое профсоюзы, и их развитие, их будущее, каково оно может быть и должно быть, по идее, в обществе. Ну а что такое в рамках нашей нынешней суверенной демократии, вот мы сейчас посмотрим. В гостях у нас Павел Кудюкин – президент экспертного фонда социальных исследований. Добрый день.

П. КУДЮКИН – Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Владимир Прибыловский – политолог и президент информационно-исследовательского центра «Панорама». Добрый вечер.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – И член клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы» инженер Георгий Верховский. Здравствуйте, Георгий

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Я думаю, с разных сторон мы сейчас посмотрим. Во-первых, давайте сейчас посмотрим конкретно на ситуацию в Тольятти. Что вы можете сказать о профсоюзе «Единство» и о его требованиях. Сегодня, естественно, появились дежурные сообщения (и не только сегодня) о том, что за этими стоят некие политические силы, которые хотят в эпоху структурных реформ сейчас подрубить на корню «АвтоВАЗ». Идут объяснения от «АвтоВАЗа» и от областной администрации, которая, с одной стороны, на мой взгляд, занимает формально верную позицию, то есть не вмешивается и призывает к диалогу с профсоюзными представителями, представителями трудящихся; одновременно идут какие-то выемки, задержания и прочее. То есть все смешалось. Но вот я бы хотел, чтобы Павел Кудюкин и Валерий Прибыловский как раз описали эту ситуацию, как вы ее видите в двух словах с точки зрения понимания профсоюзного движения и профсоюзной ситуации здесь. Пожалуйста, Павел Кудюкин.

П. КУДЮКИН – Профсоюз «Единство» существует достаточно давно. Он возник еще в середине 90-х годов, входил в объединение профсоюзов России «Соцпроф». Он небольшой, насчитывает порядка полутора тысяч членов работников «АвтоВАЗа», это примерно 1 % от работников. Конечно немного. Но это вообще судьба новых реальных профсоюзов, которые начали зарождаться в России с конца 80-х годов. В нынешней ситуации интересно, что руководство профсоюза отрицает свою инициативу в конфликте. Они говорят, стихийно возникло движение, мы просто помогаем нашим товарищам грамотно оформить требования, чтобы они были в рамках закона. Ситуация очень непростая, потому что по новому Трудовому кодексу, который как раз в части представительства работников, в части разрешения коллективных трудовых споров был во многом принят под влиянием ФНПР. По сути дела, нормами определяющими монополию старых профсоюзов, было куплено согласие на ФНПР, на целый ряд других норм этого кодекса. Положения миноритарных профсоюзов очень сложные. У них очень ограниченные возможности действовать легально. Тем не менее, не исключено, что (у меня, к сожалению, тоже не вполне полная информация о том, что творится) «Единство» может даже добиться вполне законных процедур разрешения конфликтов, в том числе может быть и забастовка.

С. БУНТМАН – Если не получатся законные процедуры, как нас учат классики, это переговоры….

П. КУДЮКИН – Да, вообще надо сказать, что наше законодательство определяет очень громоздкую и неудобную для работников процедуру разрешения трудовых споров. Прежде чем дойти до забастовки, нужно пройти целый ряд промежуточных процедур, тут еще проблема, что в прошлом году, когда принимали поправки в Трудовой кодекс, заодно отменили закон 95-го года о порядке разрешения коллективных трудовых споров, где процедура была прописана более четко. А в кодексе сейчас есть несколько таких лакун, которые…

С. БУНТМАН – К чему это ведет?

П. КУДЮКИН – А это может привести просто…

С. БУНТМАН – Что на каком-то этапе забастовка может оказаться незаконной?

П. КУДЮКИН – Да. Что не соблюдена процедура. А там процедура такая, что она ведет в тупики.

С. БУНТМАН – Это как предложение дойти сначала до Верховного суда, а потом идти в Страсбург?

П. КУДЮКИН – Почти так.

С. БУНТМАН – Примерно так, да? Хорошо. Пожалуйста, Владимир Прибыловский.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Что касается политической составляющей этого конфликта. Когда представители власти говорят, что это происки всяких враждебных оппозиционных политических сил, они конечно занимаются демагогией, привирают и т.д. и, в общем, валят с больной головы на здоровую. Потому что конечно первопричина – это низкие зарплаты и плохие условия труда. Но политическая составляющая в этом конфликте есть. И не случайно тот рабочий, который арестован, Антон Вечкунин (кстати, арестовали его под предлогом, что он якобы не показал документы милиции, сопротивлялся при задержании, и его за это осудили на трое суток), именно его телефон стоит под листовкой с призывом к забастовке уже 1-го августа, то есть к забастовке, которая, как объяснил Павел, в общем, будет незаконной. Так вот, он член этого профсоюза «Единство», активист профсоюза «Единство», при этом он одновременно член «Троцкистской революционно-рабочей партии».

С. БУНТМАН – Компромат суровый.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Ну это не я оглашаю. Он есть в Интернете.

С. БУНТМАН – Нет-нет. Я понимаю. Сам прецедент, как и то, что я сейчас прочту после того, как вы скажете.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Люди, которые приезжали помочь рабочим из Москвы из газеты «Рабочая демократия», их задержали. Номер газеты был почти целиком составлен из материалов самого «АвтоВАЗа» из Тольятти, написанного рабочими. Газета «Рабочая демократия» – это партийная газета «Троцкистской революционной рабочей партии». И вот задержали троих лидеров этой самой партии: Сергея Бица, которого я знаю много лет; когда-то он был членом партии ДС, между прочим, хотя он там принадлежал к крылу демократов-коммунистов (в партии Новодворской), но это очень давно было. А сейчас он может быть самый известный в России троцкист.

С. БУНТМАН – Понятно. Но такой партии у нас нет.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Она незарегистрированная.

П. КУДЮКИН – В отличие от другой партии, которую официально нельзя упоминать, РРП никто не запрещал.

С. БУНТМАН – Нет, можно упоминать, как делает сам лидер этой партии. Он так: «Тррр……», - в строчечку говорит «запрещенная судом…» Хотя это неправильно.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Я бы еще реплику по поводу политики.

С. БУНТМАН – По поводу политики – хорошо, еще одну реплику. Но вот что я вам могу сказать. Павел из Тольятти нам пишет: «В Тольятти идет подготовка к выборам мэра. - Я напоминаю, что это по SMS нам пришла 970-45-45, - Петр Золотарев – бывший кандидат на этот пост просто набирает очки. Большинство заводчан его не поддерживают», - Павел из Тольятти пишет нам.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Ну, трудно сказать. Возможно и такое. Поддерживает или не поддерживает, это только выборы покажут. Но я бы хотел сейчас вернуться к другому. Когда обвиняют некие таинственные враждебные политические силы, нужно помнить, что те требования, которые выдвинули забастовщики о повышении зарплат до 25 тысяч, это те требования, с которыми «Единая Россия» шла на выборы в самарскую областную думу.

С. БУНТМАН – Наши слушатели сегодня не уставали это нам напоминать. (Это тоже в SMS, которые они нам присылают). Хорошо. Зафиксировали пока ситуацию. И скажите, пожалуйста, Георгий, вот ваш взгляд на эти вещи. Кстати говоря, где вы работаете, если это не государственный секрет?

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Я работаю в энергетике. До недавнего времени, до июня месяца работал в достаточно известной в узких кругах структуре РАО «ЕЭС России» - такая, как фирма «АрГРЭС». Ну кто работает в этой сфере, тот поймет, о чем речь. Ну а в настоящее время перешел в частную компанию, название которой вряд ли кому-то что-то скажет.

С. БУНТМАН – Хорошо. Бог с ней, с частной компанией. Вот ващ взгляд. Вы внимательно следите за этим, и вообще ваш взгляд как работника большой структуры сначала, а затем частной компании, на профсоюзы, на независимость профсоюзов: необходимость или не необходимость.

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Я скажу, что тогда, когда я работал в «АрГРЭСе», так получилось, что мне приходилось это дело совмещать с учебой, и о существовании нашего профсоюзного комитета я знал достаточно слабо. И единственный раз, когда мы с ним сталкивались, это тогда, когда через него распределялись путевки в тренажерный зал льготные.

С. БУНТМАН – Советское представление о профсоюзах хорошее, да.

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Ну, насколько я понимаю, в советское время там был гораздо более серьезный профсоюз, который после 91-го года… не хочется говорить, что разрушился и был уничтожен вместе с нашей всей промышленностью, но понятно, что после советского времени многое изменилось. То есть человек, который возглавлял этот профсоюз – это тот же самый человек, который там же сидит сто тысяч лет, и возможно, даже с советских времен. И повторюсь, особой заботы профсоюза я не видел, хотя знаю, что там были какие-то льготы для семейных людей. То есть обеспечивали поездки детей в лагеря, обеспечивались какие-то поездки, я знаю, по «Золотому кольцу», я, правда, в этом не участвовал.

С. БУНТМАН – Понятно. То есть тихая такая деятельность?

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Ну да, тихая. Ну, там, на матпомощь, я знаю, люди писали. Но всерьез этот профсоюз как какая-то часть классовой борьбы по защите трудящихся никем не воспринимался никогда. То есть это просто такой придаток при фирме, придаток полезный в какой-то мере.

П. КУДЮКИН – Социальный отдел администрации.

С. БУНТМАН – Социальный отдел администрации. Пожалуйста, Павел Кудюкин.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – В систему ФНПР входит?

П. КУДЮКИН – Да, конечно это электропрофсоюз.

С. БУНТМАН – Вот то, что сейчас Георгий Верховский, я бы сказал, он сейчас нашу общую часть. Вы знаете, меня очень заботит вопрос, хотя кое-какие ответы я пытаюсь для себя найти и выходы пытаюсь найти тоже. Но все-таки, вот куда у нас провалились профсоюзы, как так получилось, что у нас сама идея профсоюза, независимого, казалось бы, на рубеже 80 – 90-х…. Хочется вернуться. Вернулись к понятию выборов на некоторое время, стали думать, что такое выборы – выборы, когда мы выбираем, когда есть много кандидатов – и стали это реализовывать. Политическая партия – это единомышленники, которые отражают такие-то, такие-то интересы политические. Профсоюз все время между плинтусом и стеной, все время куда-то проваливается. Или нет?

П. КУДЮКИН – Ну, здесь ситуация достаточно сложная. Во-первых, действительно вот это дурное наследие советских профсоюзов. Профсоюз воспринимается действительно как некая такая, грубо говоря, богадельня, действительно: елки, путевки, матпомощь и т.д. В конце 80-х годов начали возникать новые, они назывались тогда альтернативные профсоюзы, свободные профсоюзы. Они были очень политизированы. И вот в самом конце 80-х – начале 90-х годов они довольно громко звучали, хотя тоже объединяли, конечно же, меньшинство работавших по найму в России. Потом с нашими замечательными реформами наступило вообще тяжелое время для рабочего движения. Во всем мире рабочее движение на экономическом спаде уходит в глухую оборону. А у нас и уходить-то было почти что некому. И даже на пике забастовочной активности в 97-м году бастовал очень маленький процент работников в очень ограниченном количестве регионов. Почти 70 % забастовщиков в 97-м году (хотя 97-й год был пиковым, не 98-й) дали 5 регионов всего. Потом эти забастовки в значительной мере носили так называемый директорский характер. Директорский, административный, если говорить о бюджетниках, которым местная администрация говорила: потребуйте от федералов, они деньги, гады, не дают, мы вам поэтому зарплаты не платим. И они шли с позволения начальства. Потом после 90-го года вообще провал. Помните, на встрече со своими доверенными лицами Путин в феврале 2004-го года очень радостно провозгласил, у нас вообще почти нет забастовок в стране. Мне это живо напомнило ситуацию, как если бы врач вышел из палаты и радостно сообщил: «У больного наконец упала температура, у него наконец 33 градуса!»

С. БУНТМАН – То есть эти 33 – это не 36,6. Это 33.

П. КУДЮКИН – Это ненормально. Это свидетельствует о том, что в обществе не вырабатываются тела социального сопротивления, необходимые для вполне здорового общества. Но сейчас, похоже, начинается некоторое выздоровление. Ну, хочется верить, что, может быть, вот эти конфликты нового типа: на «Форде» во Всеволжске, вот, может быть, сейчас на «ВАЗе», в прошлом году в сети магазинов «Метро» в Москве – действительно дают некоторые новые качества. Это уже не оборонительные забастовки: «Гады! Отдайте нам нашу зарплату!». Это говорят, дайте нам нормальную зарплату наконец-то. Почему мы должны жить на эти гроши. Это нормальное наступательное требование. И возможно, с этого может начаться новый этап действительно кристаллизации нормальных профсоюзов. Я не исключаю, что и часть традиционных первичек их тоже может начать эволюционировать в эту сторону.

С. БУНТМАН – То есть мы это заметим – нормальные. Вот на слове «нормальный» мы сосредоточимся еще на будущее. Я бы хотел сейчас узнать, что думает Владимир Прибыловский, действительно, куда девались профсоюзы и как. Вот что вы можете дополнить к тому, что сказал Павел? Если вы не согласны, тоже скажите, что-то.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Дело в том, что у нас есть организация, которая называет себя профсоюзами – Федерация независимых профсоюзов России.

С. БУНТМАН – Так, все на месте: и Федерация на месте…

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – И даже независимыми они себя называют.

С. БУНТМАН – Профсоюзы – на месте, Россия – естественно. Да?

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Кроме того, они формально объединяют, видимо, большую часть людей, работающих по найму.

П. КУДЮКИН – Ну, по разным данным от 15 до 25 миллионов работающих. Из примерно 64 миллионов активного населения.

С. БУНТМАН – Там есть действительно разные профсоюзы.

П. КУДЮКИН – Ну, отраслевые.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Но дело в том, что профсоюзами на самом деле их назвать сложно, это вот профсоюзы советского типа. Они прямой наследник ВЦСПС. Собственно говоря, они и происходят от объединений российских областных профсоюзов, которые раньше входили во всесоюзное объединение ВЦСПС. Они где-то в 90-м году образовались. Их лидер – Шмаков – один из лидеров когда-то ВЦСПС.

П. КУДЮКИН – Он был председателем Московского городского совета профессиональных союзов, потом Московской федерации профсоюзов. В 93-м году стал председателем ФНПР.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – ФНПР на исходе советского времени сначала поддерживали Горбачева. Потом они перекинулись к Ельцину. Пришла новая власть, они поддерживают Путина. Их вожди все хором состоят в «Единой России». Кстати, на самом деле для того, чтобы такой баланс провести, я вот тут рассказал про троцкистов в профсоюзе «Единство» в Тольятти. Но дело в том, что основатель профсоюза «Единство»… Он основатель? Основатель. Депутат Государственной думы Анатолий Иванов, он сейчас вообще-то в «Единой России», а до этого какое-то время был близок или, может быть, членом был «Народной партии», которая почти вся влилась в «Единую Россию», часть в «Справедливую» ушла. И его наследник, Петр Золотарев, не знаю, партийный он или нет, но он далеко не такой радикал, это уж точно.

С. БУНТМАН – Нет, он вообще один из кандидатов и прочее.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Он от «Единой России» баллотируется? Этого я не знаю.

С. БУНТМАН – Я не знаю, от «Единой» ли России. Я, честно говоря, не знаю и врать не буду. Напишите нам кто-нибудь из Тольятти. Хотя несколько сообщений здесь пришло, что «Эхо» не слышно сегодня в Тольятти. «Эхо» не слышно сегодня в Тольятти!

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – И, собственно, представители ФНПР в Государственной думе, которые все входят во фракцию «Единая Россия», они иногда очень здраво критикуют политику правительства.

С. БУНТМАН – Вполне возможно. И они выступают очень часто экспертами, вносят коррективы в законы, в кодексы и т.д.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Голосубт они, тем не менее, по звонку. Как им из администрации президента скажут, так они и… Андрей Исаев – один из лидеров ФНПР, бывший анархист, между прочим, и в прошлом деятель независимого, реально независимого, профсоюзного движения, сейчас такой самый видный представитель официальных профсоюзов в Госдуме – он очень грамотно критиковал закон о монетизации льгот, за который он голосовал. Он очень здорово критикует министра Зурабова, и не голосует за его отставку, когда эту отставку предлагают например коммунисты. То есть эти профсоюзы – это приводной ремень партии, только не КПСС, а «Единой России».

С. БУНТМАН – Возможно ли, я вот буквально на две минуты хотел бы спросить у Георгия. Как вам кажется, все-таки среди наемных работников… Приходит новое поколение, хотя жалуются на разрыв поколений в сравнении с советскими квалифицированными работниками, о чем сегодня у нас в связи с космосом говорили. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, может ли увеличиться необходимость действительно независимых и функционально именно профессиональных союзов, а не приводных ремней, школ, чего-нибудь или бюро по раздаче путевок и прочих льгот?

Г. ВЕРХОВСКИЙ – У меня на этот счет такое мнение. Что конечно в идеале было бы неплохо иметь ответственных работников, которые и постоять за себя могут. То есть такой классический…

С. БУНТМАН – Ответственных представителей?

Г. ВЕРХОВСКИЙ – И работников тоже, которые сами при случае могут выйти на забастовку. То есть, что называется, квалифицированные рабочие в представлении социал-демократов начала ХХ-го века. Однако я думаю, что это совершенно нереально, потому что для того, чтобы устроить забастовку, например, на том или ином предприятии, требуется объединить достаточно много людей, что по конкретному поводу – будь то на «АвтоВАЗе» или во Всеволжске – возможно, но в масштабах страны это, я думаю, явление столь редкие.

С. БУНТМАН – А нужны ли в масштабах страны, как вы считаете?

Г. ВЕРХОВСКИЙ – И идеале, да, нужны, как мне кажется. То есть в идеале хотелось бы иметь такой народ, который при случае и защититься может от того, что считает неправильным, и забастовку устроить, и на площадь выйти. То есть отстоять свои права. Но на сегодняшний день это абсолютно нереально. Как мне кажется, объединить, допустим, 100-200 человек на каком-то предприятии по конкретному поводу, если совсем достали, и если есть грамотные организаторы, наверное можно. Но как явление массовое, вы знаете, я сомневаюсь. Поэтому опять-таки я могу говорить только про Москву. Здесь единственный способ борьбы с нерадивым руководством (как мне кажется) – это увольнение и переход на другое место, если это возможно. Других вариантов я просто не вижу.

С. БУНТМАН – Ну это да. Если спроецировать на страну, то единственный способ борьбы – это эмиграция?

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Ну, так и получается.

П. КУДЮКИН – Можно мне прокомментировать?

С. БУНТМАН – Я прошу прощения, Павел, одну только репличку, потому что у нас буквально секунда осталась. Можно потом. Давайте мы сейчас… тем более, что здесь есть интересный поворот. Единственное, что хочу сказать, с ложной тревогой Юрий и Павел нам пишут, что в Тольятти слышно. Ну и приветствуем вас в Тольятти тогда! Слушайте новости, а потом продолжение передачи.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Продолжаем нашу программу, которая посвящена профсоюзам в связи с тем, что сейчас происходит на «АвтоВАЗе». Спасибо, что нас вы слушаете в Тольятти, принимаете участие. + 7 985 970-45-45 – это номер для SMS. Я напоминаю, что у нас в гостях Павел Кудюкин, президент экспертного фонда социальных исследований; Владимир Прибыловский, политолог, президент информационно-исследовательского центра «Панорама»; и член нашего клуба Георгий Верховский, инженер. Вот Георгий Верховский как раз говорил о том, что, возможно, сейчас (по состоянию и по собственным наблюдениям) он видит, что несколько сот человек для отстаивания конкретных целей могут собраться, и такая профсоюзная организация могла быть нужна, но в масштабах страны – вряд ли. Вы знаете, прежде, чем захотевший ответить на эту реплику Павел Кудюкин скажет, я здесь очень интересное зачитаю. Когда мы говорим о болезни, о температуре, Павел, вы сказали, что 33 – когда нет забастовок, что если нормальное профсоюзное отстаивание своих интересов – это приближение к нормальной температуре. Но здесь: что-то странно, значит для вас все-таки забастовка – это для вас выздоравливание? Тогда значит(я цитирую по памяти) гражданская война – это образ царства божьего на земле?

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Отнюдь нет. Как раз…

С. БУНТМАН – Кстати о том, что говорил, всеобщий масштаб, всеобщая стачка – это наверное уже 39,5.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Нет, всеобщая стачка – конечно это уже показатель болезни. Это действительно температура повышенная.

С. БУНТМАН – Георгий сказал, что он о другом говорил.

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Я говорю о другом. Ведь что такое наемные рабочие – это какие-то точки, которые являются заводами, фабриками, предприятиями. Если на каждом предприятии люди готовы отстаивать свои конкретные права – мы сейчас не берем экстремальные варианты, когда власть уже совсем, что называется, оборзела, и требуется всеобщая стачка или что-то такое; мы говорим о конкретных вещах, когда я говорю всеобщая, это значит, что во всех местах люди готовы требовать повыления зарплаты.

С. БУНТМАН – В нужное время были бы готовы, если что-то случится, не обязательно одновременно, в соответствующих обстоятельствах. Понятно. Хорошо. Павел.

П. КУДЮКИН – Вообще Георгий затронул очень важный вопрос. И он тесно связан с проблемой, куда провалились профсоюзы. Ведь действительно профсоюзы существуют не просто так. Они существуют на базе определенной социальной культуры, действительно на психологической, если хотите, готовности людей солидарно отстаивать свои права и интересы. Вот у нас, к сожалению, такой навык просто наглухо выбит за годы советской власти. Как раз тех, кто пытался это делать, выбивали систематически и непрерывно. Поэтому естественно, даже на генетическом уровне у нас этой привычки не осталось, ее приходится сейчас вырабатывать заново. Второй момент. Значительная часть российских работников по разным причинам принадлежат к типу, который британские социологи в 60-х годах очень подробно исследовали и назвали «почтительный работник». Вот работник, который считает: с начальством бороться – себе дороже, начальству виднее, всяк сверчок знай свой шесток.

С. БУНТМАН – Или можно уволиться, как Георгий сказал.

П. КУДЮКИН – А этой другой тип. Это я как раз дальше скажу. Это другой тип – тоже гораздо более современный. Это не почтительный. Начальству виднее, а если начальство вдруг поделится крохами со своего барского стола, большое ему спасибо. К сожалению, значительная часть работников, особенно среднего и старшего возрастов, принадлежит к этому типу. Они себя чувствуют очень неуверенно в современной экономической ситуации. Другой тип – действительно более молодые, более квалифицированные, боле образованные, более динамичные, они считают, этот работодатель меня не устраивает, я уйду к другому, и пусть ему будет хуже. Такая стратегия индивидуального выживания. И самое обидное, что как раз действительно наиболее квалифицированные, наиболее динамичные работники, в них как раз такого чувства необходимости солидарного действия почти нет.

С. БУНТМАН – А скажите, у меня одно уточнение… Да, вы хотели завершить?

П. КУДЮКИН – Третий, к сожалению, находящийся в нашем обществе в меньшинстве, - действительно тип людей, которые готовы, хотят и умеют отстаивать солидарным…

С. БУНТМАН – Именно на своем предприятии.

П. КУДЮКИН – В том числе на своем предприятии.

С. БУНТМАН – Скажите, Георгий, когда вы говорите, уволиться. Я бы очень хотел уточнить, когда вы говорите это, означает ли это психологически, что в этом месте такие правила, я найду те правила, которые устраивают меня?

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Здесь если говорить о тех словах, которые я произнес, то наверное да. Потому что, не в обиду здесь присутствующим будет сказано, на мой взгляд, те профсоюзы, которые мы сейчас имеем, (это мое личное мнение) с официальными все понятно, а что до неофициальных (я прошу заранее прощения может кого-то задену) – это лавочки по раскручиванию себя или чего-то еще. Наверное есть там какой-то процент благородных людей, которые, правда, страдают за дело, но в основном, как мне кажется, это просто занятие самопиаром, потому что (опять-таки это мое личное мнение, может я не прав) наш народ не готов к борьбе за свои права сейчас.

С. БУНТМАН – Сейчас?

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Да, на сегодняшний день. Тот, который мы имеем, частью которого являюсь я, вы и наши слушатели. Опять-таки если он не является каким-то благородным человеком, которых наверное единицы, то в основном это исключительно самораскрутка. Примеры с господином Исаевым здесь приводили, который довольно любопытно эволюцию проделал в своих взглядах в своей жизни.

С. БУНТМАН – Но это тоже классика жанра, с другой стороны. Тоже бывает. Понятно.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Похожую эволюцию, только еще быстрее проделал основатель профсоюза «Единство» Анатолий Иванов.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот здесь такая вещь: не готовы. А как же готовиться? А как можно готовиться? Когда мы будем готовы? Я не знаю, прав я или не прав, но вот такое предположение. Незрелый неопытный профсоюз, незрелые неопытные работники в отстаивании, позитивном отстаивании, своих прав перед ужесточающейся администрацией – в общем-то, довольно-таки жесткой стороной – что мы можем получить? Мы можем получить, скажем, Новочеркасск, да?

П. КУДЮКИН – Если режим будет и дальше эволюционировать так, как он эволюционирует, то не исключено.

С. БУНТМАН – Посмотрите, что происходит, люди, которые видели стачки только в кино (тогда, уже в 62-м году), ведь все-таки какое поколение: прошло время, видели только в кино, которых, с одной стороны, поразило то, что вся несправедливость, и, с другой стороны, они не знали, как против этого бороться, кто должен возглавить, по идее, те люди, которым мы доверяем. И вот получается, этот баланс: отсутствие опыта, незрелость и отсутствие позитивной профсоюзной работы я здесь не включаю…

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Можно я здесь перебью? Потому что, по-моему, пример не совсем корректен. Почему? Потому что Новочеркасск – это 62-й год. То есть, насколько мне известно, в этих событиях активное участие принимали люди, прошедшие Великую Отечественную войну, люди, вполне определенными наклонностями…

С. БУНТМАН – Вот я и говорю.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – …которых я сейчас в большом количестве не вижу.

С. БУНТМАН – А вот я и говорю! То есть люди, вышедшие или прошедшие очень жестокую борьбу – настоящую войну или борьбу за свое существование, которая, простите меня, там внутри зоны совершенно по-другому происходит. То есть когда настоящие серьезные и опасные столкновения могут происходить? Вот как вы считаете? Примитивную конечно я привожу схему, но элемент, может быть, в этом тоже есть. Владимир, пожалуйста.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Сейчас в России очень такое благоприятное… трудно назвать это экономическим положением, потому что это не экономика, а это получение просто нефтедолларов. Высокие цены на энергоносители.

С. БУНТМАН – Тоже экономика. Пусть какая-никакая, но вот такая ситуация.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Очень много денег на самом деле в стране. И поэтому правящий класс, он просто имеет возможность делиться. И он, в общем, делится, хотя, кстати, мог бы делиться щедрее. Он делится и поэтому гасит все недовольство, ну, в общем-то, деньгами. Как погасили недовольство монетизацией льгот. Спохватились и залили его. Но если что-то произойдет с этими нефтедолларами, у нас же нет здоровой экономики, она существует только за счет…

С. БУНТМАН – Вот такой матрасик, называется стабфонд, который…

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Гайдар сказал за сколько мы его истратим: за два года, за три, если рухнут цены на нефть. А потом же опять-таки первое, что они сделают, это перестанут делиться. И вот тут возможен социальный взрыв. А, учитывая и несовершенство законодательства, о котором говорил Павел, которое создает совершенно искусственное препятствие для выражения недовольства законным способом, и когда любое недовольство подавляется милицейскими способами. Вот человек написал листовку, так значит, его хватают, делают ему обвинение в том, что он чего-то нарушил и т.д.

С. БУНТМАН – То есть такого рода в кавычках профилактика, она…

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Она провокационный характер имеет.

С. БУНТМАН – Вот вы знаете, мы продолжим сейчас разговор. Я бы хотел, чтобы мы проголосовали. Очень много здесь приходит и из Тольятти тоже. Говорят, вот, нельзя допустить забастовку. Мы, рабочие других заводов, как мы будем жить на свои 7 тысяч рублей. Будет инфляция. И все говорят, как можно допустить такую вот вещь. Разброд, достаточное шатание. Очень много говорят о политических устремлениях, не только какое-нибудь закулисье, а вот как здесь говорили, вот он же кандидат в мэры называется. Я бы хотел, чтобы мы проголосовали с вами. Считаете ли вы накануне первого числа и после 30, 31 требования профсоюза «Единство» в Тольятти или политизированной аферой, тогда вы звоните 995-81-21, или борьбой за права трудящихся. Не скажу, умный глупый – вот борьбой именно, что они делают то, что говорят, тогда 995-81-22. Итак, поехали голосовать. Я еще повторю телефоны

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Итак, повторяю. Просто в нашей заставке, которая была именно таким стачечным хорошим голосом произнесена, как всегда, вот совпало. Считаете ли вы требования профсоюза «Единства» Тольятти политизированной аферой – тогда вы звоните 995-81-21, или действительно борьбой за права трудящихся – 995-81-22. Мне кажется, что который раз уже во многих вещах здесь действительно отсутствие сильных свободных организаций, которые форма самоуправления и самозащиты и общества и т.д., оно очень пагубно для власти.

П. КУДЮКИН – Совершено верно. Так же, как и для власти, и на самом деле для капитала тоже. Они у нас собственно сиамские близнецы, действительно. По поводу того, о чем Владимир говорил, я тоже хочу подчеркнуть. Да, власть делится. Но есть существенная разница, когда действительно от широты барской души и так воспринимается, а другое дело, когда это как ответ на какие-то требования, подкрепленные силовым давлением. С точки зрения общественного развития второй вариант гораздо продуктивнее. Потому что я уже говорил о том, что наше общество страдает от жуткого дефицита солидарности. Я не знаю наверное другого такого современного общества, которое было бы настолько атомизировано, как современное российское. И здесь любое, даже маленькое действие скопом, чрезвычайно продуктивно, даже если выдвигаются, может быть, нереальные требования.

С. БУНТМАН – Не всякое действие скопом .А действие по свистку, всемирное осуждение, или когда 25 человек бьют одного – не такое действие скопом.

П. КУДЮКИН – Нет, я имею в виду как форма общественной самоорганизации, когда люди осознают, что у них есть права, у них есть законные интересы и их надо отстаивать вместе и понимать, что только в борьбе обретешь ты право.

С. БУНТМАН – Что-то у вас эсеровское.

П. КУДЮКИН – Да, это старый лозунг партии социалистов-революционеров. И, с моей точки зрения, очень справедливый лозунг.

С. БУНТМАН – Но тогда другой лозунг – «Нет свободы без солидарности».

П. КУДЮКИН – Да. «Нема вольности без солидарности», - как говорили поляки.

С. БУНТМАН – И на значке это до сих пор это все.

П. КУДЮКИН – Я как раз, кстати, в июне был на конференции по поводу 25-летия «Солидарности» – одной из подпольных структур солидарности во время военного положения.

С. БУНТМАН – Ну понятно. Это впечатляет. Я повторю вопрос наш. Считаете ли политизированной аферой требования профсоюза «Единство» в Тольятти (чуть поактивнее голосуйте, пожалуйста, не спите), или действительно борьбой за права трудящихся. Если вы считаете политизированной аферой – 985-81-21, если борьбой за права трудящихся – 995-81-22. Российские граждане, российские работники разных сфер, естественно, профсоюзная стачка и что угодно – это не единственный способ решения конфликта. И сейчас мы говорим не только внутри предприятий или фирм или чего угодно. Но вот это очень замедленное желание бороться за свои права и даже голосование за бюрократическую партию, потому что иначе она нам ничего не даст, если мы не проголосуем за нее. Это же партия, которая обладает всеми рычагами. Мы голосуем за сантехника фактически, потому что тогда скажет, когда придет новый, у меня нет ни разводного, ни газового ключа, у меня ничего нет, понимаете. Вот это вот немножко клиентское ощущение. Вот я не знаю, Павел, сейчас вы говорили о Польше, у меня такое ощущение, что мы, в отличие от многих стран, не отчитываем себя от обретения свободы.

П. КУДЮКИН – Да. Мы до сих пор себя ощущаем вчерашними крепостными, только что отпущенными на свободу. Отпущенными по мановению доброго царя, доброго барина.

С. БУНТМАН – Но это не значит, те, которых снова могут взять в крепостные.

П. КУДЮКИН – Да, совершенно верно. Вот это одна из главных бед нашего общества.

С. БУНТМАН – Мы все время говорим, или сетуем, или такая дилемма: или сидеть тихо, или устраивать революцию. Но вот эволюции нормального гражданского самосознания – то есть когда человек готов на производстве ли, как в Тольятти, глупо, умно, реально, нереально бороться за свои права –возможно этому прорасти, чтобы не было того, о чем Георгий говорил сейчас? Пожалуйста, Владимир Прибыловский. Вот какими способами, с какого конца взяться?

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Я думаю, что естественное развитие рано или поздно приведет к тому, что будут нормальные профсоюзы. А вот через 100 я с очень большим сомнением отношусь к тому, что это может как-то через ФНПР прорасти, мне кажется, что это полностью мертвая структура.

С. БУНТМАН – Вот здесь вопрос, смотрите, от Валерия Пирожкова, технического инспектора профсоюза «Форд», вопрос в Интернете был. Это как раз к тому, что вы говорите: «Не кажется ли уважаемым экспертам, что существование ФНПР – осколка ВЦСПС и т.д. – оказывает угнетающее действие на рыночную экономику России? Нет борьбы со стороны за права рабочих, нет стимула у работодателей на совершенствование производства».

П. КУДЮКИН – Очень правильно поставленный вопрос.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Очень правильно. Там ответ содержится.

П. КУДЮКИН – Это, видимо, один из альтернативных профсоюзов.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – У нас есть альтернативные профсоюзы. Все они маленькие, даже самые большие из них – это, видимо, горняков и авиадиспетчеров.

П. КУДЮКИН – Авиадиспетчеров маленький, поскольку группа профессиональная маленькая. Ну, есть два крупных объединения альтернативных: Конфедерация труда России и Всероссийская конфедерация труда. Такие зонтичные структуры. Но они там насчитывают… опять же тут у нас с численностью сложно, по разным оценкам, там каждый из них от 100 тысяч до полумиллиона.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Но интересно, что вожди этих мелких профсоюзов, когда они добиваются каких-то успехов, они вообще-то становятся заметными региональными политическими лидерами. Например, года 3-4 тому назад (я фамилию, к сожалению, не помню) лидер профсоюза в Норильске триумфально был избран мэром. Причем против него работала вся система и Норильского никеля, и администрации, против него выставили бывшего гендиректора этого «Норильского никеля». И, между прочим, тоже популярного человека. И победил профсоюзный вождь. Он стал мэром города.

С. БУНТМАН – А вот здесь самое интересное, как…

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Хорошо ли, плохо ли…

С. БУНТМАН – Вот это здесь самое интересное, что будет дальше, когда он становится руководителем города или региона (профсоюзный лидер, который не может быть уже профсоюзным лидером).

Г. ВЕРХОВСКИЙ – Я говорил в том смысле, что нынешние профсоюзы нужны исключительно для раскрутки конкретных людей, как правило, или организаций, что мы в данном случае и имеем.

С. БУНТМАН – Ну это да, можно сказать, что и политические партии тоже. Но объективно они ведь исполняют какую-то роль.

П. КУДЮКИН – Тем более, что это не самый эффективный способ самораскрутки, потому что работы много, риск достаточно велик на самом деле. У нас есть и избиения профсоюзных активистов, и убийства профсоюзных активистов.

С. БУНТМАН – Да, но легче бежать по вертикали.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Кстати, продолжая о дальнейшей судьбе таких заметных политических лидеров профсоюзных. Профсоюзный лидер в Астрахани Олег Шеин был избран в Государственную думу как независимый кандидат и в одномандатном округе потом был по фракции «Родина», сейчас он, по-моему, в «Справедливую Россию2 перешел. Популярный лидер профсоюзов в Мурманске, по-моему, Мисник был?

П. КУДЮКИН – Он был председателем общероссийского горно-металлургического профсоюза.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Он стал одним из заметных деятелей «Яблока». Тоже баллотировался в думу. Но «Яблоко» сейчас практически партия не парламентская, один депутат у нее остался. То есть партии приглядываются к популярным деятелям и вот их поглощают. Анатолия Иванова поглотила «Единая Россия», «Яблоко» оттянуло к себе Мисника, Шеина взяла «Справедливая Россия». Шеин, насколько я знаю, сохранил связи с профсоюзным движением у себя в регионе.

П. КУДЮКИН – Да, вполне живые.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Фактически он остается там лидером этого профсоюза.

С. БУНТМАН – Вот смотрите, здесь меня спрашивают с помощью SMS. Руководитель профсоюзов ФНПРовских – выходит один из членов правления всего руководства. То есть это тоже советская система. Вот не может ведь быть. Или как?

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Нет, здесь проблема-то: во всем мире политические партии и профсоюзы тесно сотрудничают. За некоторыми исключениями.

С. БУНТМАН – Конкурирующие политические партии.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Да, там есть конкурирующие политические партии. Профсоюзы, естественно, по своей природе, больше склонны к партиям левого толка, к социал-демократам, хотя к христианским демократам тоже, поскольку христианская демократическая идеология тоже основана на идеях солидарности; и в значительной мере эти партии выросли тоже на рабочем движении. Вот, пожалуй, одна из немногих стран, где есть профсоюзы, связанные с либералами, это Бельгия. Там есть даже либерально ориентированные профсоюзы. Там три объединения как раз: социалистическое, христианское и либеральное. Но главное – это действительно некоторая конкуретность и то, что все-таки здесь профсоюз не полностью подчиняется власти, не через партию, даже если партия правящая, все равно такое у них довольно конфликтное бывает взаимодействие.

С. БУНТМАН – Ну да, мы помним, сколько было забастовок во Франции во времена…

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Даже при социалистическом правительстве.

С. БУНТМАН – И при этом могло быть разное правительство. Но вот разные левые профсоюзы и все – СФДТ и ФО – это рабочая сила, и все они переговаривались между собой СЖТР – прокоммунистический профсоюз – все они договаривались между собой, или не договаривались в каких-то случаях. Но они договаривались. Солидарно, как профсоюзы представляют работников, они, что называется, выходили на власть, выходили на переговоры. То есть опять же здесь есть даже не то, что правила игры, а вот какие-то и реальные, И джентльменские правила, что если это профсоюз, это не работодатель.

П. КУДЮКИН – Опять таки мировая практика очень разная. Опять очень интересный пример – Израиль. Профобъединение Гистадрут. Он же является крупнейшим работодателем страны.

С. БУНТМАН – Как кто?

П. КУДЮКИН – У него свои профсоюзные предприятия.

С. БУНТМАН – А, но это другое дело. Хорошо еще узнать, это у них внутри профсоюза конкурирующего, который на этих предприятиях протестует против действий профсоюзных властей.

П. КУДЮКИН – Меня тоже очень интересует.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Да, в свое время, когда Андрей Исаев был главным редактором профсоюзной газеты «Солидарность», у него была попытка создать независимый профсоюз. Он это очень жестко пресек.

С. БУНТМАН – Ну что же, ищем выход. Выход какой – то, что 91 % наших проголосовавших считает требования профсоюза «Единства» борьбой за права трудящихся, а не политизированной аферой.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Это очень радует.

С. БУНТМАН – Это радует. Борьба бывает разная и совершенно не обязательно, знаете, как автоматически мне очень нравится это то, что называется государственным мышлением, все время становятся психологически на сторону начальства, на сторону интересов: а как же так, а вы подумали о том, что будет здесь с ценой автомобилей ВАЗовских, если то-то и то-то. И все. И все.

В. ПРИБЫЛОВСКИЙ – Это Салтыков-Щедрин называл путать родину с его превосходительством.

С. БУНТМАН – В общем-то да это и есть. Но, во всяком случае, давайте присматриваться к тому, что происходит. И сегодня мы поговорили о том, как и что и куда же девались профсоюзы у нас. Выход, наверное, находится все-таки в нашей самоорганизации на всех уровнях от подъезда до цеха. И это не для того, чтобы что-то свернуть, это для того, чтобы выражать свои законные конституционные и прочие интересы. Абсолютно законные. Спасибо большое Павлу Кудюкину, Владимиру Прибыловскому и члену нашего клуба Георгию Верховскому. Спасибо вам большое!