Зоя Светова, Павел Зайцев, Юрий Савенко - Ищем выход... - 2007-07-30
К.ЛАРИНА: 20 часов 10 минут. Добрый вечер. Сегодня, как всегда по понедельникам, с вами ведущая эфира Ксения Ларина. Мы начинаем нашу программу «Ищем выход…» Она идет, естественно, вслед за событиями. И сегодня вы, уважаемые слушатели, активно участвовали в обсуждении темы возможного возвращения карательной психиатрии. Я вот настаиваю на том, чтобы мы эту тему активно обсуждали. Считаю, что такие случаи должны тщательно рассматриваться и предаваться огласке в любом случае. Потому что то, что было когда-то, то, что было при советской власти, и чем славилась тогда советская репрессивная психиатрия, мы все это хорошо, слава тебе господи, помним, и желательно об этом не забывать. Каждый такой случай – это всегда тревожный звонок для общества, и я не согласна с теми нашими слушателями, которые возмущаются – ничего, мол, там страшного не произошло, это вообще частный случай! Может быть и частный, но и этот случай мы обязаны тщательно обсудить, что мы и сделаем сегодня. Итак, наши гости, эксперты: Юрий Сергеевич Савенко - психиатр, президент "Независимой психиатрической ассоциации России". Здравствуйте, Юрий Сергеевич.
Ю.САВЕНКО: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Любовь Николаевна Виноградова – директор "Независимой психиатрической ассоциации России". Здравствуйте, Любовь Николаевна.
Л.ВИНОГРАДОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Зоя Светова – журналист. Добрый вечер, Зоя, здравствуйте.
З.СВЕТОВА: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И старший следователь по особо важным делам следственного комитета при МВД РФ Павел Зайцев. Добрый вечер.
П.ЗАЙЦЕВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что будет обязательно «Рикошет», то есть наш интерактивный опрос. Без пятнадцати девять мы зададим вам вопрос, и вы будете голосовать и отвечать. Ну, и естественно, есть смс, куда можно отправлять ваши вопросы. Напомню номер - + 7 985 970 4545. Ну, я не знаю, есть ли смысл напоминать о том, что явилось поводов для такого разговора, но напомню, что речь пойдет о Ларисе Ивановне Арап, которая, судя по всему, с нарушениями, в том числе юридическими, помещена в психиатрическую больницу в Мурманской области. Я думаю, что мы будем возвращаться к этому случаю, и подробности будут всплывать в течение нашего разговора, но какие-то важные точки отметить, что, во-первых, Лариса писала статьи, посвященные как раз правонарушениям в местной психиатрической больнице, что, как мне кажется, важно для этого эпизода. Во-вторых, Лариса является активисткой Объединенного гражданского фронта, то есть по сути, представитель оппозиции нынешней власти. И самое важное из последних событий, я бы добавила, что уже жалоба от руководства ОГФ отправлена Владимиру Лукину и Элле Памфиловой, которые приняли к рассмотрению эту жалобу и будут тщательнейшим образом смотреть, что там произошло. Уже Владимир Лукин в нашем эфире сказал, что создается экспертная комиссия профессиональных медиков, прежде всего, которые будут этим вопросом заниматься. Ну, я пока умолкаю. Если какие-то подробности всплывут, мы обязательно к сути дела вернемся. Для начала я бы хотела попросить прокомментировать эту ситуацию моих гостей. Пожалуйста, наверное, давайте начнем с психиатров. Юрий Сергеевич и Любовь Николаевна, вам слово.
Ю.САВЕНКО: Спасибо. К нам уже на протяжение довольно длительного времени поступают тревожные вопросы – не повторится ли советский сценарий с психиатрией? Когда для дискредитации, запугивания и репрессирования правозащитного движения широко использовалась посадка в психиатрическую лечебницу. Должен сказать, что эта тревога возникла у нас уже с 95-го года. С началом войны в Чечне начался откат демократических реформ. И первой мишенью для использования в психиатрии явились всевозможные новые религиозные движения, которые в силу отсутствия у московской психиатрии миссионерского опыта власть попыталась помочь закрыть. И вот первые процессы, а мы участвовали в большом количестве таких процессов, проходили под знаком того, что в качестве инструктивного письма, разосланного по всем прокуратурам страны и ректорам всех вузов и средних учебных заведений по всей стране. Был использован текст, призванный и Российским обществом психиатров, и нашей Независимой психиатрической ассоциацией России не имеющим ничего общего с наукой, то есть принесение грубого психического вреда здоровью этими религиозными технологиями. Технологии были отработаны на этих процессах, и вскоре, как и следовало ожидать, перекинулись в рутинные дела, квартирные, и по всей стране пошел и идет страшный вал таких дел, когда не только наших самый уязвимых в правовом отношении больных, но и просто стариков – дряхлых, беспомощных – лишали квартир. Кого обманом, кого запугиванием. И, к сожалению, и некоторые коллеги, в силу коррумпированности всей системы и судов, и всех прочих инстанций, привели к чудовищному масштабу этих злоупотреблений. Вот сейчас можно сказать, что технологии готовы, но как и при советской власти, когда использовался закон о клевете на советскую власть, новый закон об экстремистской деятельности в силу дефиниции, понятия «резинового экстремизма», который можно приложить к кому угодно, автоматически огромное число людей, недовольных властями, чиновниками, будет попадать в столкновение с законом и значительный их процент попадать на психиатрическую экспертизу, а экспертиза на сегодня хуже, чем в советские времена, потому что в советские времена судья был вправе назначить любого психиатра назначить членом судебной психиатрической экспертизы. И я до 95-го года неоднократно выступал в таких совместных комиссиях даже в стенах того же Центра Сербского. Но потом эта практика пресеклась, и на сегодня мы имеем полное неслыханное огосударствление судебно-экспертной деятельности. Теперь только государственный чиновник, сотрудник экспертного учреждения, проработавший там не менее трех лет, с разрешения своего директора, вправе только принять в этом участие, вообще получить лицензию на этот вид деятельности. Поэтому мы теперь вынуждены выступать только в качестве врачей-специалистов, то есть рецензентов уже написанных судебных актов. Щелочка остается – судья может пригласить нас в судебное заседание.
К.ЛАРИНА: Простите, и еще один вопрос к вам уточняющий. А такое понятие, как принудительное лечение, оно существует сегодня?
Ю.САВЕНКО: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: В каких оно применяется случаях?
Ю.САВЕНКО: Оно осуществляется по статье 29-й нашего закона, только в трех пунктах. Первый из них, по которому тут все и произошло, - это непосредственная опасность для себя и окружающих.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Любовь Николаевна.
Л.ВИНОГРАДОВА: Я поясню. Юрий Сергеевич нарисовал такую большую панораму того, что происходит в психиатрии. Я хочу пояснить вопрос о принудительном лечении. Дело в том, что раньше вообще мы всегда, люди, работающие в психиатрии, стремились разделять принудительное лечение и недобровольное лечение. Принудительное лечение – это то, что осуществляется по постановлению суда в связи с совершенным правонарушением.
К.ЛАРИНА: Это вот как раз Павел Васильевич нам подтвердит, да?
Л.ВИНОГРАДОВА: Это присутствующий коллега может рассказать и ориентировать нас в этой области. А все, что касается просто связи с обострением психических нарушений каких-то, потому что в психиатрии, все мы понимаем, есть состояния, которые требуют лечения без согласия пациента. Потому что это такая область, где люди совершают что-то во вред себе и во вред окружающим, и их нужно лечить независимо от того, хотят они или не хотят. Они иногда не считают себя больными. Вот эта сфера, такое лечение всегда называлось у нас недобровольное лечение. Сейчас это тоже делается только по решению суда. И это действительно статья 29 – Закон о психиатрической помощи. И там четко проговорены три случая, в которых может суд назначить недобровольное лечение. К сожалению, оно сейчас в нашем законодательстве все стало называться принудительным, и такая вот путаница некоторая. Но это недобровольное лечение. Она не совершала никаких правонарушений. Ее могли поместить в больницу только в связи с тем, что она, во-первых, страдала психическим заболеванием, о чем мы не знаем. Но это должно было быть. Во-вторых, она должна быть – там пункт А указан, в решении суда – она должна была представлять непосредственную опасность для себя и окружающих. Я хочу подчеркнуть вот это слово – «непосредственную», которое очень важно в данном случае: не любую опасность! К сожалению, у нас сейчас и врачи, и суды стали очень широко трактовать вот это слово – опасность. Все люди, которые подают жалобы, которые обращаются в приемные разных государственных органов, которые там кому-то мешают, они часто, как в прежние советские времена, их записывают в число этих вот представляющих опасность и отправляют на недобровольное лечение. Вот здесь опасность должна быть непосредственная, то есть она должна делать что-то, что мы видим глазами. Не словесные угрозы. Нигде это не описано. Кроме того, я хочу сказать, что вот в этом конкретном случае уже есть целый ряд нарушений. Вот все мы знаем, что первое дело по психиатрии от России в Европейском суде – это знаменитое дело Тамары Ракевич протии России – было проиграно Россией. Потому что были нарушены права человека. Значит, права были нарушены, во-первых, потому что 39 дней с момента помещения человека в больницу до решения суда ее там держали и лечили, без всяких законных оснований. Хотя было показано, что да, она страдал психическим заболеванием. Может быть, она нуждалась в лечении, но не было судебного решения. То есть недобровольно ее лечить не имели права. Вот эти 39 дней – это нарушение. По закону это два дня на проведение комиссии психиатров, которая должна решить, можно или нельзя лечить недобровольно, и еще пять дней на то, чтобы приехал суд. Вот семь дней. Все.
З.СВЕТОВА: 39 дней было у Ракевич.
Л.ВИНОГРАДОВА: У Ракевич, да. А здесь было 13 дней. Пятого числа Ларису поместили в психиатрический стационар – восемнадцатого числа состоялось выездное заседание суда. То есть 13 дней ее держали и лечили…
К.ЛАРИНА: Незаконно.
Л.ВИНОГРАДОВА: …незаконно, без определения суда. И кроме того я хочу заметить такую особенность, что Россия, к сожалению, аккуратно выплачивая все долги свои, то, что связано с решением Европейского суда, не выполняет того, что касается изменений российского законодательства. Потому что по тому же делу Ракевич помимо того, что человеку должны были выплатить компенсацию – ее выплатили, эти знаменитые 3000 евро, которые, конечно, не покрывают ее ущерба, но тем не менее, - было вынесено специальное определение относительно того, что российское законодательство недостаточно защищает права граждан в случае недобровольно помещения в больницу. У человека должна быть возможность самостоятельно обратиться в суд. По нашему законодательству, обращается в суд больница в строго установленные сроки – два дня тут, пять дней суду. Это должно быть быстро, и жалоба может исходить непосредственно от человека. И вот, несмотря на то, что в 2003 году вынесено такое решение и был подготовлен законопроект о соответствующих изменениях, он по-прежнему где-то ходит. Мы уже писали на него рецензию, но дальше он куда-то исчез, и вот у нас сейчас 2007 год – у нас так и не имеет человек права самостоятельно обратиться в суд. Поэтому ее поместили в больницу, и она ничего сделать не может.
К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы нам Павел Васильевич сказал несколько слов о том, как это происходит в пространстве судебном. В каких случаях обращаются за помощью к психиатрам, когда человек отправляется на психиатрическую экспертизу. В каких случаях это бывает?
П.ЗАЙЦЕВ: Ну, в соответствии со статьей 29 Уголовно-процессуального кодекса, при расследовании уголовного дела только суд уполномочен принимать решение о помещении подозреваемого и обвиняемого в медицинский или психиатрический стационар для производства, соответственно, судебно-психиатрической экспертизы. Суд это решение принимает на основании обращения следователя, расследующего уголовное дело, соответственно, с согласия прокурора. В случае если суд, прокурор или следователь установит, что человек незаконно находится в стационаре на судебно-психиатрической экспертизе, они обязаны немедленно его освободить. Принципиальная разница от описанной ситуации в том, что человек предварительно нельзя поместить в стационар для прохождения экспертизы. Только сначала решение следователя, согласие прокурора, потом решение суда, и только потом…
К.ЛАРИНА: То есть изначально все равно должно быть уголовное дело заведено. Должен быть факто правонарушения установлен, да?
П.ЗАЙЦЕВ: Да. Сначала решение нескольких должностных лиц – нашей правоохранительной системы, судебной системы. И только после этого человека можно поместить в стационар для прохождения судебно-психиатрической экспертизы. То есть довольно-таки сложная процедура. И может быть, есть, конечно, вероятность того, что человека незаконно поместят в стационар, но она достаточно маленькая по сравнению с тем, что сделали в описанной ситуации.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а кто проводит экспертизу? Это независимые эксперты? Или просто в какой-то диспансер отправляется?
П.ЗАЙЦЕВ: Это решает следователь - на основании судебного решения назначает экспертизу, производство которой поручает конкретным экспертам.
К.ЛАРИНА: Но как формируется эта экспертная комиссия, мне важно это понять. Да, пожалуйста, Юрий Сергеевич. Независимые какие-то эксперты или один или два, сколько человек?
Ю.САВЕНКО: В Москве только две точки, где проводится такого рода экспертиза. Это экспертное отделение при Городской клинической больнице №1 имени Алексеева и Государственный центр судебной социальной психиатрии имени Сербского. И для областных – Центральная областная психиатрическая больница. Все! Огромный коловорот дел, и в силу, в какой-то мере, и этого обстоятельства, не говоря уже о монополизме Центра Сербского, резкое падение уровня экспертных актов. Невыполнение минздравовской инструкции, хорошо написанной, но сразу за констатирующей частью идет без всякого обоснования заключительная часть. Но суды последнее время… чинопочитание – раз Центр Сербского, значит правильно.
К.ЛАРИНА: То есть как бы уже заранее понятно, какая должна быть резолюция?
Ю.САВЕНКО: Да. В нарушение закона меня даже иногда не допускают высказать свое мнение, хотя это записано в законе.
К.ЛАРИНА: То есть мы можем констатировать тот факт, что сегодня существует реальная возможность использовать психиатрию во имя своих государственных, но называемых своими личными именами целей, да? То есть на службу политике поставить психиатрию очень легко и просто, не нарушая, собственно, никаких законов. Так я понимаю?
Ю.САВЕНКО: Я хотел разъяснить понятие «карательная психиатрия». Мы предпочитаем термин «полицейская психиатрия». Его смысл – это защита государства и общества от психически больных. А подлинная психиатрия – это защита этой самой уязвимой категории граждан как раз от государства и общества.
К.ЛАРИНА: Хочу обратиться к Зое Световой. Зоя, вы как журналист мне скажите – действительно, я так понимаю, что вы факты такие исследовали, в своих журналистских материалах в том числе – можно ли говорить о тенденции?
З.СВЕТОВА: Да, вы знаете, мне кажется, здесь можно говорить о тенденции, и по-моему, тенденция сама собой вытекает из той ситуации, в которой мы сейчас живем. В какой стране мы последнее время живем? Что у нас есть?
К.ЛАРИНА: Демократическая Россия.
З.СВЕТОВА: Да, это страна, которая все больше и больше напоминает Советский Союз тем людям, которые жили в советское время. То есть тогда у нас был тоталитарный строй. Сейчас, я думаю, у нас авторитарный, но который возвращает те концепты, которые тогда были. И что у нас сейчас есть? у нас сейчас есть цензура. У нас есть политические заключенные. У нас есть политический сыск. И у нас появляются инакомыслящие, несогласные. И как-то я задумалась – а чего нам не хватает? Нам не хватает вот этой репрессивной или карательной психиатрии. И я когда об этом задумалась, я написала на эту тему статью, то есть как будто бы накликала. Получилось так, что действительно этот случай с Ларисой Арап… но это не первый случай, потому что в провинции, мы просто не знаем про эти случаи, и если пошарить по Интернету, то можно найти – такие случаи бывают с людьми, которые чем-то очень насолили власти. Как правило, это такие вот, я их называю сутяжники-правозащитники, - это люди, которые ходят по судам, которые защищают права людей, которые не могут себе оплатить адвоката. Раньше существовал такой закон, когда можно было иметь общественного защитника. Они дико упорные. Они надоедают судьям. Например, я знаю, есть один такой человек, который все время заставлял судью, чтобы она ходила в мантии. И вот его, за то, что он был такой упорный, его тоже посадили в психушку. Понимаете, это вот люди-правдоискатели, юродивые. В «Новой газете» была статья про журналиста главного редактора журнала «Чугунка», по-моему, которого тоже посадили в психиатрическую больницу, и только с помощью «Новой газеты» его оттуда вытащили. Потому что он писал – это маленький провинциальный городок, и он выпускал газету, которая власти была не нужна. Он оппонировал власти в свих статьях. Потом какие еще можно вспомнить случаи? Ну вот именно это люди, которые чем-то власти досаждают, и поэтому, мне кажется…
К.ЛАРИНА: Раздражают.
З.СВЕТОВА: Раздражают. Потому что у нас ведь социологический опрос что показывает? Что большинство людей считает, что жить хорошо, что все в порядке. И вдруг какие-то люди выходят на Марш несогласных. Значит, это странные люди. Почему, чем они недовольны? Понимаете? Но самая важная, мне кажется, вещь здесь вот какая – Юрий Сергеевич сказал, что готова уже почва, что механизмы отработаны, - можно сажать людей в психиатрические больницы. Почему? потому что психиатры, насколько я понимаю, они не раскаялись в том, что было в советское время. Ведь не было такого покаяния, когда… не были написаны какие-то статьи, когда психиатрическое сообщество говорило, что да, действительно, мы использовали психиатрию в карательных целях. Этого не было. И недавно вот я говорила с одним психиатром, довольно пожилым человеком, который жил в советской время. Я к нему пришла по поводу похожей истории и стала ему задавать вопросы. Он говорит – вы знаете, эти люди, диссиденты, они были странные, те, кого мы сажали в психушку. У них у всех были какие-то проблемы психические.
К.ЛАРИНА: Простите ради бога, Зой, мы сейчас должны уйти на новости. Потом продолжим наш разговор. И я бы хотела, чтобы Павел Зайцев, который у нас сегодня представляет государство, на защите государственных интересов, чтобы он все-таки немножечко нас успокоил. Может, все не так страшно, как мы предполагаем.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Так интересно, что нам пишут на смс в свете сегодняшней темы, конечно, особенно. Сразу двойной смысл получается во всех телеграммах. Не скажу во всех – в большинстве. Я две вот вам могу процитировать, уважаемые гости. Одна телеграмма пришла: «Радуйтесь, козлы, что вам светить психушка, а не стенка». Смску нам прислал молодой человек. А вторая такая: «Все, кто хает нынешнюю власть, сумасшедшие». Вот вам пожалуйста. Так что чего тут говорить? Я хотела к Павлу Зайцеву обратиться. Павел Васильевич, все-таки скажите мне, пожалуйста, действительно и суд и психиатрия давно уже срослись в объятиях? Просто мы этого не замечаем.
П.ЗАЙЦЕВ: Вы знаете, я думаю, что это далеко не так. В случае с Ларисой Ивановной Арап можно предположить, что это перегибы на местах. Возможно, кое-где и произошло, как вы сказали, сращивание судов и психиатрии. В Москве я такого не наблюдал. Но это мое личное мнение. У меня нет статистики, на чем можно было бы основываться. А вместе с этим успокоить я вас могу тем, что в отличие от случая с Ларисой Ивановной - помещение ее в психиатрический диспансер с формулировкой, что она может непосредственный вред самой себе причинить – в уголовном процессе для помещения в стационар и производства судебно-психиатрической экспертизы необходимо как минимум совершение этим лицом общественно опасного деяния, то есть общественно опасное деяние совершено, и уже из этого государственные служащие, наше общество исходят – опасен ли человек сам по себе, нужно ли его подвергать наказанию, выносить в отношении него приговор суда и наказывать лишения свободы или нет. Или же вместо лишения свободы помещать его для принудительного психиатрического лечения. Поэтому я думаю, в данном плане не все так плохо, как было обрисовано до меня.
К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Павел Зайцев - следователь по особо важным делам следственного комитета при МВД РФ, Юрий Савенко и Любовь Виноградова, представляющие "Независимую психиатрическую ассоциацию России" и Зоя Светова – журналист. Еще раз напомню, что повод для сегодняшнего разговора – это история, случившаяся с Ларисой Арап, которая на данный момент находится в областной психиатрической больнице в Апатитах – 300 км от Мурманска. Я вот получила подробнейшую справку от моего гостя – Юрия Сергеевича Савенко. Ему, в свою очередь, это все передал Александр Подробинок, который подробно описал весь ход событий с начала и до сегодняшнего дня. Еще одна новость, которую я узнала во время новостей, которые слушали вы, - что мои сегодняшние гости - Юрий Савенко и Любовь Виноградова как раз в составе той самой экспертной комиссии от уполномоченного по правам человека. Вы, собственно, поедете туда на место расследовать ситуацию. Вот в чем заключается ваша задача? Что вы можете себе позволить? извините за такой вопрос. Вот какие там ваши полномочия как экспертов? Что нужно проверить?
Л.ВИНОГРАДОВА: Вы знаете, как у представителей уполномоченного по правам человека наши полномочия очень велики. Мы можем посмотреть все медицинские документы и здесь мы должны посмотреть, насколько правильно все оформлено, то есть собралась ли в течение 48 часов комиссия… во-первых, на основе чего ее приняли - какие записи приемного покоя. А потом была ли проведена в течение 48 часов врачебная комиссия и к какому решению она пришла. И наконец, как ее лечили, и насколько лечение соответствовало тому состоянию, которое было описано в истории болезни. Ну и наконец, мы как специалисты можем просто освидетельствовать и ее саму…
К.ЛАРИНА: Вы имеете на это право, да?
Л.ВИНОГРАДОВА: Посмотреть, в каком состоянии она находится. То есть мы оцениваем все документы не только с правовой точки зрения, насколько все правильно оформлено, но и с медицинской точки зрения, с профессиональной точки зрения, насколько это соответствует тому состоянию, которое мы увидим. И самый главный вопрос, на который мы должны ответить, - нуждается ли она в недобровольном лечении, можно ли лечить недобровольно? Кстати, несмотря на то, что было решение суда, которое позволяет больнице держать ее в течение полугода. Но это вовсе не значит, что она там должна находиться в течение полугода. Согласно закону о психиатрической помощи, врачи обязаны ежемесячно проводить комиссионное освидетельствование с тем, чтобы решать вопрос о том, нужно ли ее лечить дальше недобровольно или не нужно. Значит, вот наша задача – ответить на этот вопрос.
К.ЛАРИНА: Простите, Юрий Сергеевич, я просто хотела еще успеть, потому что у нас времени не так много, я хотела какие-то вещи важные еще для себя выяснить. Насколько вообще прозрачна сегодня вот эта область медицины? Я так понимаю, что круговая порука, присущая медицинскому сообществу государственному, как, собственно, в любом профессиональном сообществе, она сильно развита, что своих, грубо говоря, не сдают. Здесь все-таки речь идет, вспоминая фильм «Формула любви» Марка Захарова, «голова – предмет темный, и исследованию не подлежит», то есть тут очень трудно понять, что можно, что нельзя, что правильно, что неправильно. Я так понимаю, что и среди экспертов очень трудно иногда прийти к какому-то общему мнению, да? среди профессиональных врачей. Чего уж там говорить про людей, которые об этом могут судить только с точки зрения обывателя, близких, родных, друзей пациента. Вот насколько прозрачна сегодня эта область медицины? Что я имею право узнать, потребовать как близкий родственник человека, который попал по тем или иным показаниям туда, в психиатрическую больницу?
Л.ВИНОГРАДОВА: Область абсолютно не прозрачна, хотя по закону и сам человек имеет право получить информацию о состоянии своего здоровья, и его представители. Но фактически, вот мы в 2003 году проводили мониторинг по соблюдениям прав человека в психиатрических стационарах страны, и этот мониторинг касался 93 стационаров, то есть это значительная часть больниц, причем крупных, больниц, была обследована. И вот мы пришли к выводу о том, что практически в 80% больниц пациент не может получить никакой информации о своем здоровье. То есть выходя из больницы, ничего, что помогло бы ему потом обратиться в суд, провести независимое исследование или что бы то ни было еще, ничего… То есть по-прежнему, как раньше, вся эта сфера продолжает оставаться совершенно закрытой.
К.ЛАРИНА: То есть лекарственные препараты не называются…
Л.ВИНОГРАДОВА: Нет, лекарственные препараты в отдельных случаях называются. Хотя фактически, когда человек находится в больнице и его лечат, - вот большая часть людей, которые к нам приходят, они не знают, чем их лечили. Врачи некоторые утверждают, что они и не хотят знать, а они не спрашивают, мы и не отвечаем.
К.ЛАРИНА: А используются ли в нашей российской психиатрии современной методы запрещенные? По вашим источникам.
Ю.САВЕНКО: Нет.
Л.ВИНОГРАДОВА: Нет.
К.ЛАРИНА: Нет?
Ю.САВЕНКО: Нет-нет, и вред электрошока тоже раздут. Любое средство, даже графин, может быть средством убийства. Точно так же – любое лекарство может стать ядом.
К.ЛАРИНА: Запрещенных методов лечения мы не используем.
Ю.САВЕНКО: Конечно. Адекватное назначение.
К.ЛАРИНА: Извините, на мой взгляд непросвещенный, из нормального человека очень быстро можно сделать сумасшедшего. Долго ли умеючи, что называется. Или нет?
Ю.САВЕНКО: Это преувеличение.
Л.ВИНОГРАДОВА: Но повредить здоровью использованием…
К.ЛАРИНА: Да, уколоть чем-нибудь…
Л.ВИНОГРАДОВА: Конечно, можно.
К.ЛАРИНА: А вас в этом смысле можно обмануть как экспертов?
Ю.САВЕНКО: Если подставить ложный анамнез, который идет как объективный, то да. Хотя перевес всегда за тем, что видишь. И вот, кстати, мы с трудом отбились от того… нас хотели ликвидировать как организацию, хотя мы член Всемирной психиатрической с 89-го года, чтобы мы вычеркнули из своего устава независимую психиатрическую экспертизу. Три года судились с Минюстом. Приняли, вынуждены были это принять. Нам запретили внесудебную даже экспертизу. Мы снова подали в суд и добились, что на это по крайней мере мы вправе и вот поедем как раз в этом качестве.
К.ЛАРИНА: Зоя, а у вас как у журналиста были проблемы с получением информации, когда вы над этой темой работали?
З.СВЕТОВА: Ну, вы знаете, да. Я могу сказать, что трудно получить информацию в больнице, потому что если ты обращаешься к врачам, это же врачебная тайна, они ж не будут вам рассказывать. И, например, у меня была другая история – несколько лет назад я написала в «Русском курьере», была статья о том, когда, помните, у нас был принят Закон о терроризме, и вдруг Татьяна Дмитриева – какая у нее должность?... она директора Института Сербского. Был первый съезд психиатров России очень помпезной, и они вышли с такой инициативой – они хотели продлить…
К.ЛАРИНА: Я читала ваш материал, да.
З.СВЕТОВА: Да, они хотели продлить срок принудительного недобровольного содержания без суда на 30 дней. И вот как раз меня тоже пригласили на «Эхо Москвы». В общем, вокруг этого тоже был как бы шум. И мне звонили от Татьяны Дмитриевой и спрашивали, откуда у вас информация об этом. То есть это была кулуарная информация, которую мне кто-то рассказал. А потом они сами хотели понять, откуда это просочилось.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас запустим наш интерактивный опрос. Вопрос подсказали нам наши слушатели, которые активно нам пишут смски. Сейчас мы вас и спросим, что вы думаете по этому поводу. Общественное мнение сейчас услышим.
РИКОШЕТ
К.ЛАРИНА: Итак, вопрос простой к нашим слушателям. Именно с точки зрения человеческой вы все это слушаете, и вот ваши ощущения какие, дорогие друзья? Согласны ли вы с тем, что люди, открыто выступающие против нынешней власти, не совсем психически здоровы? Если вы согласны с этим утверждением, то ваш телефон – 995 8121. Если не согласны, то ваш телефон – 995 81 22. Еще раз: Согласны ли вы с тем, что люди, открыто выступающие против нынешней власти, не совсем психически здоровы? Да, согласен – 995 81 21. Нет, не согласен – 995 8122. Напомню, что участие в наше интерактивном опросе бесплатное. Вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа, и код Москвы – 495. Еще раз повторю вопрос – очень активно голосование пошло, очень интересные результаты будут потом, особенно среди слушателей «Эха Москвы», увидите. Согласны ли вы с тем, что люди, открыто выступающие против нынешней власти, не совсем психически здоровы? Да – 995 81 21. Нет – 995 81 22. Голосование пошло. У нас остается еще время для разговора. И я бы хотела спросить вновь у моих гостей. Вот мы все время проводим параллель между советской системой и сегодняшним нашим государством. Вот на ваш взгляд, какие методу советской психиатрии репрессивной легче всего сегодня вернуть? Которые, как вам кажется, наиболее востребованы уже в нашем обществе. Легче всего, без скандала, что называется. Все, что угодно?
Ю.САВЕНКО: Ну, прежде всего, просто стационирование. Причем оно может осуществляться – вот у нас есть белорусский опыт: человек едет из Могилева в Минск на акцию протеста, его предупреждают – Не езжай, - а не слушается, хватают и на эти три дня в психиатрическую лечебницу.
К.ЛАРИНА: Закон допускает три дня?
Ю.САВЕНКО: Да. А потом выпускают. Дело сделано – никаких нарушений.
К.ЛАРИНА: То есть как в милиции продержать – то же самое, да?
Ю.САВЕНКО: Да. Наши боятся обнаруживать свои имена, а здесь, из Белоруссии женщина назвала свое имя…
З.СВЕТОВА: Но можно же говорить с родителями, например, каких-то молодых ребят, которые слишком активно выходят на демонстрации, просто приходить к родителям, беседовать с ними – они сами будут своих детей… бывают такие случаи, я знаю, в советское время, когда родители сам сдавали своих детей в психушку, потому что они говорили – Вот, он идет в диссидентское движение, его посадят в тюрьму, лучше подержать в психушке.
Ю.САВЕНКО: Или акция протеста – приезжает скорая, берет кого-то просто на проверку – уже дискредитация.
К.ЛАРИНА: Ну, вы знаете, наверное, во многом виновато и общество тоже. Потому что к психиатрии обращаются часто и по всяким… ну, как вот от армии откосить, что называется. Сколько раз это используется? Ведь на это же идут и родители, и дети на это идут, и психиатры на это, врачи, идут. Все же это знают, что за определенную услугу можно…
П.ЗАЙЦЕВ: Вы знаете, я думаю, что может быть, те лица, которые пытаются использовать психиатрию для оказания давления на определенных лиц или для изоляции этих лиц, может, они сами не совсем нормальны психически?
К.ЛАРИНА: А вот кстати, будучи помещенным в психиатрическую больницу, я имею право подать в суд вообще, вызвать адвоката? Или у меня никаких прав гражданских нет в этот момент? Я вообще кто?
Ю.САВЕНКО: Европейский суд обязал Россию внести дополнения в законодательство такого рода.
Л.ВИНОГРАДОВА: Но никак этого не сделает.
Ю.САВЕНКО: Еще не сделал.
К.ЛАРИНА: То есть на сегодняшний день что мы имеем? Вот статус помещенного в психиатрическую больницу?
Л.ВИНОГРАДОВА: Нет, ну адвоката вы пригласить можете, конечно. Каждый человек может.
К.ЛАРИНА: На что сейчас Лариса бедная имеет право как человек, который уже… ей поставлен диагноз, она уже в психушке в Апатитах сидит – на что она имеет право, кроме как свидания с мужем?
З.СВЕТОВА: Ну был же суд. Ведь суд вынес решение, что ее надо…
Л.ВИНОГРАДОВА: Сейчас она имеет право только ждать решений кассационной инстанции, потому что ее адвокат – у нее есть, кстати, адвокат, - вместе с родственниками подали кассацию на вынесенное решение суда, и должно состояться судебное заседание по рассмотрению этой жалобы. Другой вопрос в том, когда оно состоится. У нас есть сейчас случай в московской психиатрической больнице, где тоже, с нашей точки зрения, совершенно без оснований женщину туда поместили, и вот решение суда было 4 июля, рассмотрение кассационной жалобы назначено на 30 августа. Представляете, то есть до 30 августа она будет находиться в психиатрической больнице, и никто ничего сделать не может. Потому что она там находится по определению суда.
З.СВЕТОВА: Но тут же еще надо представить – вот принудительно положили в больницу, через 5 дней приезжает суд, это выездное заседание суда. Эти судьи, их сколько бывает – трое или один? Да, трое…
Л.ВИНОГРАДОВА: Один судья, там прокурор обязательно и адвокат.
З.СВЕТОВА: Судья и прокурор – ну ведь они же не слушают этого больного, который говорит «Я не хочу лежать в этой больнице», они смотрят экспертизу, они слушают врачей, и все, это чисто формальная вещь, понимаете? И права человека здесь не защищаются. Поэтому они и говорят, что нужно, чтобы человек мог потом обжаловать, чтобы сам мог обращаться в суд. То есть получается, что это еще хуже, чем в тюрьме. Потому что в тюрьме же можно без конца писать жалобы в суд.
К.ЛАРИНА: Да, Павел Васильевич.
П.ЗАЙЦЕВ: Можно на все действия…
К.ЛАРИНА: Ну подождите, а выездной суд, он что, в психиатрическую лечебницу выедет?
З.СВЕТОВА: Конечно. Я специально вам рассказала, чтоб вы представили картину.
К.ЛАРИНА: Такое вообще возможно?
З.СВЕТОВА: А это так нужно.
Л.ВИНОГРАДОВА: Это положено по закону. Именно для того, чтобы судья обязательно увидел человека, которого госпитализировали.
К.ЛАРИНА: Ну так мы ж с вами уже поняли, что человека он увидел. Показания человека в расчет не берутся совершенно.
Ю.САВЕНКО: Дело в том, фундаментальная вещь, что не столько диагноз значим, сколько риски суицидальные, агрессивные. Поэтому человек даже с серьезным психиатрическим диагнозом может не подпадать под статью 29-А, и вторая группа инвалидности тоже не тождество этого.
Л.ВИНОГРАДОВА: Тут проблема в том, и что сделал закон о психиатрической помощи – закон о психиатрической помощи ввел в правовое русло именно применение этих недобровольных мер. Потому что лечиться человек должен добровольно. Недобровольно могут лечить лишь в определенных случаях, и вот этот вопрос должен решать судья. То есть болен или не болен, это профессионалы могут сражаться многие часы, какой диагноз. А вот можно ли недобровольно лечить, это должен решить именно не психиатр, а посторонний человек, который посмотрит и скажет – этот человек представляет опасность? Он что-то такое сделал? Это сам человек должен быть выслушан, свидетели должны быть в суде, между прочим…
Ю.САВЕНКО: Разных сторон.
Л.ВИНОГРАДОВА: В других странах проходят суды по недобровольному стационированию – это большие заседания: судьи со свидетелями, с независимыми экспертами. То есть он может и своего психиатра пригласить, который скажет – а этот человек не нуждается. У нас не так проходит. У нас, безусловно, судьи, как правило, не выслушивают человека. В лучшем случае, видят. Как правило, они утверждают…
З.СВЕТОВА: Но это всегда одни и те же судьи – они разбираются в психиатрии?
Л.ВИНОГРАДОВА: Да, это как правило, в каждом суде есть судьи, которые выезжают. Их этому не учат. Вы знаете, мы несколько лет назад предлагали судьям Москвы специальные курсы. Тем судьям, которые будут… никакого интереса!
К.ЛАРИНА: У нас закончился опрос. 2300 человек у нас приняло участие в нашем опросе. Ну конечно же, большинство наших слушателей не согласны с тем, что люди, выступающие против власти, не совсем здоровы психически. 92% считают их вполне здоровыми. Но все-таки есть8% слушателей «Эха Москвы», которые считают людей, которые выступают против власти открыто, сумасшедшими. Это вот из серии, что у нас без вины не сажают. Ну, кстати, хочу вам сказать, что и очень многие люди, которые испытали на себе ужасы советской карательной психиатрии, которые побывали там в этих психушках, они не любят об этом вспоминать и не считают это каким-то героическим периодом в своей жизни. Они, допустим, могут рассказывать о том, что им пришлось пережить, выступая против существующего режима советского, получая угрозы, попадая даже в тюрьму, попадая в зону, а вот психушки вспоминать не любят. Есть отдельные люди, которые способны на этот подвиг, и вот у нас, слава богу, есть свидетельства той же Валерии Новодворской о том, что такое советская психушка. Очень подробно она пишет и о методах лечения в том числе. Есть свидетельства Владимира Буковского. Еще нескольких людей, которые на себе это испытали. Не дай бог, чтобы это вернулось. Теперь по поводу коллег. Возвращаясь к разговору о медиках, о ваших коллегах, уважаемые господа. Все-таки то, о чем говорила Зоя, - покаяние, не покаяние, это уж я не знаю, но вот нарушение этики медицинской имеет место? и оно вообще каким-то образом должно рассматриваться?
Ю.САВЕНКО: Дело в том, что на ваш вопрос интерактивный тут еще следовало сделать поправку – кому что терять при этом? Поэтому очень характерно, что не столько психиатры виноваты во всех этих нарушениях, сколько те, кто составляет комиссию экспертную, потому что самый простой способ фальсификации – это создать комиссию из людей одной точки зрения. Потому что для нас независимость – это прежде всего состязательность. Это эксперты, представляющие все позиции. Вот этого-то и не делается. Что касается покаяния, то академик Дмитриева сделала его в свое время, когда мы вместе выступали на посмертной экспертизе по генералу Григоренко. Но изменились времена, и она стала высмеивать то, что произошло. И в своей монографии «Альянс права и милосердия» она пишет, что не было никаких злоупотреблений, а если и были, то не больше, чем в хваленых демократических странах, и зря старая русская интеллигенция, и тот же Сербский, и нынешние задираются с властью. Не задирались бы – не было бы революций, крови. А третье – всеобщей Декларации прав человека не хватает милосердия. Вот до такого кощунства.
Л.ВИНОГРАДОВА: Да. Я хочу еще несколько слов добавить. Покаяние – очень сложная и болезненная вещь. Вы знаете, мы в 99-м году были на съезде Всемирной психиатрической ассоциации, которая проходила в Гамбурге. Впервые в Германии после Второй мировой войны. И это вот был первый съезд, на котором германские психиатры каялись. Ну, это, может, не очень подходящее слово, но во всяком случае там был специальный симпозиум, посвященный вот этим проблемам – что происходило в то время, как психиатры, причем там были лучшие психиатры, цвет немецкой психиатрии, участвовали в программах эвтаназии, в программах по стерилизации людей с психическими расстройствами и так далее.
К.ЛАРИНА: Ведь обнародовали эти факты?
Л.ВИНОГРАДОВА: Понадобилось 50 лет для того, чтобы они смогли открыто говорить об этом. Поэтому это очень сложный процесс. Я не знаю, будет ли когда-то наша психиатрия способна. Надеюсь, что будет.
К.ЛАРИНА: То есть кадры те же, люди те же работают, которые работали и при советской власти.
Л.ВИНОГРАДОВА: Да, но что мы можем сказать по своей работе – ситуация в психиатрии отражает ситуацию в обществе. В начале 90-х годов, когда в стране был подъем демократических реформ, когда была вера в то, что вот все открылось, и психиатрия, и так далее, было другое отношение к этому. И у психиатров тоже, и они гораздо больше старались соблюдать права граждан с психическими расстройствами, и не было таких грубых нарушений. В середине 90-х годов. Сейчас другое.
З.СВЕТОВА: Ну вот вы сейчас поедете туда, в Апатиты, и вы, например, примете такое заключение, что были нарушены ее права. Но кто-то понесет наказание из врачей за то, что ее держали 19 дней без судебного решения?
Л.ВИНОГРАДОВА: Ну, в лучшем случае какая-нибудь административная ответственность. Конечно, об уголовном наказании просто не может быть и речи, потому что это очень трудно. Уголовные дела вот такие, хотя есть статься в российском законодательстве, позволяющая уголовное наказание за необоснованное… но доказать это очень трудно, и…
Ю.САВЕНКО: Уде большое дело, что состоялась такая передача у вас.
К.ЛАРИНА: Да, конечно!
Л.ВИНОГРАДОВА: Да, открытое обсуждение – это огромное дело.
З.СВЕТОВА: Если правда то, что сказали ее дочери, кто-то из врачей или медсестра - что ваша мама никогда не выйдет из больницы…
К.ЛАРИНА: Да, врач сказал, да, что такие вещи, как статья Дурдом, статья Ларисы Арап, не прощаются, и ее мать будут лечить долго и тщательно. Угрожали дочери Ларисе Арап, что она тоже может здесь остаться надолго, если будет проявлять слишком много упорства.
З.СВЕТОВА: Ну а как эта женщина? ведь это же уголовное преступление – такие угрозы. Это угрозы.
К.ЛАРИНА: А там свидетелей нету. Нет свидетелей – все.
Л.ВИНОГРАДОВА: Понимаете, они пользуются своей безнаказанностью. Мы знаем это, и они в лицо говорят «А вы не докажете».
З.СВЕТОВА: Беда наша – это как раз безнаказанность. Вот это самое страшное.
К.ЛАРИНА: Ну а я вспоминаю знаменитые кадры съезда народных депутатов Верховного совета, по-моему, когда вроде бы уже были горбачевские времена, и когда на трибуне был Андрей Сахаров, вспомните эти знаменитые кадры, когда в том числе и многие-многие нынешние либералы и демократы захлопывали его и ногами и руками и говорили о том, что он сумасшедший. Сумасшедший. Говорили об этом в открытую. Это было совсем даже и не в 70-м году, а почти в 90-м. 89-й или 90-й год. Так что не то что возвращаются эти времена, они просто никуда не уходили. К сожалению. Мы будем об этом говорить. Несмотря на те 8%, которые считают нас сумасшедшими. Спасибо большое моим сегодняшним гостям, и до встречи в эфире. Спасибо.
З.СВЕТОВА: Спасибо.
Л.ВИНОГРАДОВА: Спасибо.