Как формируются партийные списки и кто приносит голоса на выборах - Игорь Бунин, Дмитрий Орешкин - Ищем выход... - 2007-07-25
А.ВОРОБЬЕВ: 20.07 в Москве, добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. «Ищем выход» - как формируются партийные списки, и кто приносит голоса на выборах – эту тему мы сегодня обсудим вместе с Дмитрием Орешкиным, политологом.
Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Игорем Буниным, гендиректором Центра политических технологий – он чуть задерживается. Что стало поводом для этой беседы этим вечером – пару дней назад «Единая Россия» огласила первоначальный список претендентов на места в Нижней палате парламента, который наглядно показывает взятый партией курс на привлечение к участию в выборах популярных фигур. Эксперт называет принцип формирования списка имиджевым, и надо сказать, что эта политика претерпела некоторые существенные изменения по сравнению с 1999 г., с 2003 г. – появилось достаточно много спортсменов в этих списках, какое-то количество именитых журналистов. Появились бывшие и в предыдущих списках губернаторы, кто-то остался, а кого-то не осталось, появилась мэры. Надо сказать, что в списке потенциальных кандидатов в депутаты Госдумы оказалось пока 1246 человек, это что касается «Единой России, однако в ближайшее врем это число уменьшится до 600 - отсев потенциальных претендентов партия обещает проводить на местах, в рамках так называемых партийных «праймериз». Наверное. В технологии вдаваться не будем, тем более, что речь не о «Единой России», а о технологиях, которые используют политические партии на выборах, о том, какова динамика изменения этих технологий, на что делалась ставка в 1999, 2003, и, наконец, в 20007 г., когда выборы пройдут целиком по пропорциональной системе. Мне хотелось бы, чтобы вы, г-н Орешкин, описали ваши ощущения от того, каким образом партии походят к формированию своих списков на этих выборах, и в чем принципиальное для вас отличие от подхода в 1999, 2003 гг.
Д.ОРЕШКИН: Если комментировать то, что сейчас стало известно, надо иметь в виду, что список - 1246. Если «Единая Россия» получает 45% - это примерная оценка социологов - значит, она будет иметь 50 плюс минус что-то мест в парламенте. А поскольку в парламенте всего 450 мест, легко понять, что реально в парламенте могут работать от «Единой России», в лучшем случае, 220, максимум 250 человек. Так что когда говорим про список из 1200, понятно, что это не то, что первая примерка, а это даже примерка к примерке. Реально от «Единой России» могут пройти в парламент в пять раз меньше людей, чем в этом списке мы с вами наблюдаем.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но потом он сократится до 600.
Д.ОРЕШКИН: А проходимость – одна вторая. Люди, которые занимаются политикой, как раз понимают, что если они в списке находятся на 300 месте – это значит, что в парламенте им не бывать. Если, конечно, не отойдут так называемые «паровозы» - они освободят места, и тогда можно будет продвинуться.
А.ВОРОБЬЕВ: Технология «паровозов» вещь известная, обкатанная.
Д.ОРЕШКИН: Да, отработанная вещь. Так что пока еще мы немножко рано делаем какие-то долгосрочные выводы. Хотя понятна тенденция имиджевая - правильно было сказано – привлечение популярных людей. Это, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, хотелось бы в парламенте иметь профессионалов - это в некотором смысле возврат к советским временам, когда в Верховном совете было не меньше 30% женщин, столько-то рабочих, столько-то из прослойки интеллигенции.
А.ВОРОБЬЕВ: В этом смысл пропорциональной системы.
Д.ОРЕШКИН: В этом смысл пропорциональной системы в советском образце. Если они не декорация, если они выполняют реальные политические функции, то конечно, это должны быть политики, и конечно, они должны побеждать в какой-то конкурентной борьбе. Но если там будут гимнасты, певцы, тележурналисты – то это все-таки значит, что мы держим своего избирателя за человека, который голосует за симпатичных людей, а не за квалифицированных специалистов. И есть большой соблазн, что мы опять сползем на такой декоративный парламент, который как бы представляет интересы общества, а на самом деле выполняет функции красивого причиндала на вполне простой системе управления, которая базируется на вертикали власти, и реальные центры принятия решения это не парламент, реальный центр принятия решений это Кремль – в общем-то, на самом деле, похоже, что поэтому пути мы понемножку движемся.
А.ВОРОБЬЕВ: И к нам присоединяется И.Бунин, добрый вечер.
И.БУНИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы обсуждаем то, как формируются партийные списки в 2007 г., каковы их принципы формирования и главные отличия от 1999, 20003 г. Что вы думаете об особенностях формирования этих списков этом году?
И.БУНИН: Главных различий несколько. Первое были две возможности войти в парламент, были Одномандатник, были партийные списки. Второе отличие – что если в 2003 г. «Единая Россия» победила, но не победила с таким оглушительным результатом, с каким победит она сейчас – пока сейчас по всем опросам ясно, что она наберет близко к 50, или даже больше.
А.ВОРОБЬЕВ: Даже так? Д.Орешкин говорил 45%.
И.БУНИН: 45% означает в реальности большинство. Потому что, учитывая, что значительное число партий не пройдет 7%-ный барьер, получается что большинство – не 45, а 50, 51 53%. Потому что будет работать некий математический механизм. И третье - так количество партий резко ограничено, уровень поднят до 7%, и идет поиск элитных фигур, идет поиск – как они могут попасть в депутаты. И еще - если до 2003 г. парламент все-таки играл некую роль в законодательном процессе, сейчас он совсем стал вспомогательный, все законы, в общем, формируются в исполнительной власти, а законодательная власть просто их штампует. И лоббизма не очень много в реальности, потому что если центральная, федеральная власть решает, что закон должен быть принят в таком неизменном виде, то в таком неизменном виде он будет и принят.
А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, «Единая Россия» огласила первоначальный список претендентов на места в Нижней палате, который наглядно показывает на взятый курс привлечения к выборам именитых фигур, имиджевый метод составления списка. И в нем, помимо спортсменов и журналистов есть достаточное количество бизнесменов с миллиардными состояниями. Если вы говорите о том, что возможности думы по лоббированию каких-то интересов существенно ограничены – зачем им тогда туда идти?
И.БУНИН: Но тут другая цель. Ну, во-первых, надо сказать, что бизнесменов будет меньше. Партиям требовались деньги, требовалось финансирование. Сейчас «Единая Россия» имеет свои возможности финансирования, и конечно, привлекать бизнесменов… бизнесменов много, но они, если взять, например, «Сахалин» - там настоящий хозяин, руководитель «Роснефти» Богданчиков – это не просто бизнесмен, это человек, который персонифицирует Сахалин как таковой - он и корни имеет на Сахалине, и так далее. То же самое можно сказать по поводу Мончегорска - там тоже Рашников это человек, который фактически персонифицирует хозяйское начало, как бы заменяет губернатора. А так, в принципе, деньги «Единой России» не очень нужны – она имеет эти деньги, и вот этот канал проникновения богатых людей в «Единую Россию» стал чуть меньше. Раньше все было понятно – нужны были деньги, можно было отдать эти деньги и получить свое место. Сейчас, конечно, можно пройти, но это стало значительно сложнее. Поэтому. С моей точки зрения, доля бизнесменов «Единой России» должна уменьшиться, и она уменьшится не потому, что они альтруисты, а просто с точки зрения логики нужно искать другие фигуры, которые могли бы дать результат. А результат может дать, в первую очередь, тройка – именно тройка как таковая. От того, есть эта федеральная тройка, может она привлечь голоса, или не может, зависит все. И вторая проблема, не менее важная – в каждом региональном списке нужно иметь паровоз-лидера. Вот Лужков – это персонификация Москвы. Есть один Лужков, и достаточно, чтобы результат по Москве был достаточно высоким.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда давайте разберемся в терминологии – что такое «паровоз», а что такое «ледокол».
И.БУНИН: Этого я не знаю. Вот Лужков, скорее всего, «ледокол».
Д.ОРЕШКИН: Но с паровым двигателем.
ВА.: Почему не с атомным?
Д.ОРЕШКИН: Технологии недостаточно. Но зато мощный такой паровик - КПД невысокий, но машина большая. Что такое «паровоз»? - это популярный, сильный, ответственный и зависимый от центра человек, который позволяет набрать необходимое количество голосов в своем регионе, как правило, и который. В общем, на самом деле не собирается заседать в Госдуме, заниматься законотворческой деятельностью.
А.ВОРОБЬЕВ: Но можно рассуждать об эффективности таких паровозов – что эффективнее, какой паровоз эффективнее – губернатор, или мэр?
Д.ОРЕШКИН: А это в разных регионах по разному, и это самое интересно, Но основная проблема с паровозами в том, что эти люди, набрав, обеспечив необходимый результат, потом уходят в сторону, и вместо тройки, за которую голосовали люди в бюллетене, получается другая тройка - скажем. Лужков не будет заседать в Госдуме, значит, он уйдет из списка, будет выполнять обязанности мэра, а реально там будет занимать его место тот, кто на 4-м месте, то есть вся троечка поднимется на единичку вверх.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. В самых общих чертах это действительно так, но мне важно понять – на ваш взгляд паровоз это тот, кто обладает больше административным, или финансовым ресурсом, или просто является лидером общественного мнения – как спортсмен или журналист?
Д.ОРЕШКИН: В нынешней реальности мне представляется, что главное - это все-таки административная мощь. Потому что деньги – Игорь правильно сказал - вторую роль играют. Кроме этого я бы еще добавил, что и сами бизнесмены еще не очень рвутся в думу, потому что снизились лоббистские возможности. На самом деле реальный лоббизм сосредоточен в Кремле, опять же – если хочешь продавить какое-то нужное для твоего бизнеса решение.
И.БУНИН: Но это страховка, с другой стороны. Социальная позиция, которая позволяет тебе не опасаться рейдеров, например.
Д.ОРЕШКИН: Чувствовать себя немножко увереннее, безусловно. Но, тем не менее, крупные бизнесмены надеются больше на свои связи в Кремле, чем на статус народного депутата. На самом деле любое политическое решение есть некоторый риск. Сейчас так выстроена ситуация, что наибольшей эффективностью в электоральном процессе обладают все-таки сильные администраторы, сильные губернаторы, которые контролируют свою территорию. И соответственно, контролируют избирательные процессы на ней. То есть, это человек, перед которым стоит задача обеспечить определенное количество голосов – как правило, за «Единую Россию», потому что это главная партия. Он знает, что ее будущее зависит от того, насколько он справится с этой задачей, и на самом деле ему спущен сверху план по обеспечению определенного количества голосов – это тоже не секрет, и он понимает, что в Кремле его будут оценивать с точки зрения эффективности, способности добиться этих самых цифры, результатов выборов. И он использует все возможные ресурсы, которыми обладает. А обладает он многими ресурсами – он может давить на СМИ в своем регионе – если это сильный губернатор, - он может взаимодействовать с избирательными комиссиями в своем регионе, может давить на правоохранительные органы. В результате, если происходит встреча какой-нибудь нежелательной партии с избирателями, то может произойти любая ситуация - этот самый Дом культуры вдруг может оказаться обесточенным, или у него сломается канализация, или еще что-то – это все способы давления, или организации избирательного процесса. И ресурсами для организации такого рода процессов, в первую очередь, обладают сильные администраторы. В разных регионах по-разному – где-то это губернатор – как правило. А где-то это мэр. Ну, например, Ставропольский край, где Черногорова не включили в список «Единой России» - потому что он проиграл мэру. А где-то это может быть сильный и влиятельный бизнесмен – в частности, Богданчиков на Сахалине – он по статусу не слабее губернатора.
И.БУНИН: Сильнее, его лучше знают. Губернатор там новый, старый погиб, и ясно, что…
Д.ОРЕШКИН: И в качестве ледокола он просто эффективнее. Или паровоза, если угодно.
И.БУНИН: Думаю, что все на самом деле зависит от ситуации. Например - лужков или Громов. Громов в Московской области – это не только административный ресурс, даже в меньшей степени, чем административный, а просто символ. Вот символы – они…
Д.ОРЕШКИН: Да, популярные политики.
И.БУНИН: Популярные политики – они паровозы, ледоколы, символы, и они тянут весь список. Но есть регионы - Ставрополье пример достаточно известный. Но есть и другие примеры, например, Титов в Самаре тоже не факт, можно говорить о некоторых регионах типа Ярославля. Где тоже есть всякие сомнения.
Д.ОРЕШКИН: Волгоград.
И.БУНИН: Да. Вот тоже типичный пример. Где он или не член «Единой России» и не может быть паровозом, или просто недостаточно укоренен в данном регионе. И тут надо решать как-то иначе. Они могут решать по-разному – разбить - «Единая Россия», я имею в виду - на три списка – в крупном регионе они имеют на это право. Они разбивают на три списка, выдвигают три разные фигуры, и таким образом закрывают свою слабость в данном регионе. Или, например, в Петербурге, где Матвиенко пока не согласилась возглавить список - тоже можно разбить на три списка. И таким образом штат прикрыть – таким образом они решают эту проблему. Если есть популярный лидер, он берется. А все эти остальные люди – Кабаева, Роднина, Сихарулидзе – это просто некий орнамент, они же не приносят голоса как таковые.
А.ВОРОБЬЕВ: да вы что?
И.БУНИН: Не приносят, но дают некий «оживляж», это такая красота, человек начинает – о, там в списке вдобавок еще Роднина? Кабаева? Как приятно на них смотреть. Все это, конечно, напоминает советское прошлое, потому что в принципе профессиональный политик как таковой - он в законодательной сфере не рождается. Вот это самая страшная, сложная проблема – что у нас не рождается профессиональный политик. Как во Франции формируется профессиональный политик? Он сначала где-то на кантональном уровне становится кантональным советником, потом становится муниципальным советником, потом идет в мэры, потом в депутаты, а потом в министры. Это путь профессионального политика, наиболее типичный, их так и называют - «нотабль», то есть, человек, который укоренен, у него есть связь. У нас такие люди были – например, Медведев в Москве, который пять раз избирался в Москве, Одномандатник.
Д.ОРЕШКИН: Павел Медведев.
И.БУНИН: Да. Он - профессиональный политик, у него некая система связи отношений со своим округом. Он и омбудсмен, и то, что называлось в римском обществе »трибун» - то есть, защитник плебса, он может придти сказать - вот этому парнишке нужно помочь с крышей, или еще с чем-нибудь - это была функция одномандатника. И одномандатник одновременно работал лоббистом. А что сейчас произошло? Эту функцию защитника, трибуна в римском смысле слова - ее никто не выполняет. Потому что партия не укоренена, партия работает на всем федеральном уровне, она не работает с конкретной, небольшой группой избирателей в 300 или 500 тысяч. А есть функция лоббиста - она реально есть, и общего защитника. В чем-то «Единая Россия», а теперь и «Справедливая Россия», пытаются выполнить эту функцию защитника, но не конкретного человека. Потому что во Франции этот защитник, трибун, омбудсмен - он просто писал министру – я сам читал эти досье. Берется архив, смотрится – чем занимался депутат? Он пишет министру – такому-то человеку нужно помочь в том-то, дать ему Орден Почетного Легиона, он уже сделал то-то и то-то. И министр садится – да, действительно, просит депутат за хорошего человека – может быть, нужно дать. И вся документация испещрена вот этим. А у нас – не просто испещрена - крышу починить, с чем-то разобраться. Что-то сделать, остановить как-то процесс перестройки - эта функция исчезла. И это взаимодействие между избирателем и депутатом - оно растворилось. Потому что партия - это крупная машина, ей тяжело выполнять эту функцию. Она может лоббировать, да, но это лоббирование другого типа – не лоббирование простого человека. Поэтому, с моей точки зрения, конечно, было не очень разумно - создавать только партийные машины и надеяться, что эти машины можно – да, удобно, если они побеждают. А когда будет потерян этот диалог с избирателем – что ты будешь делать?
Д.ОРЕШКИН: Зато повышается управляемость депутата.
И.БУНИН: Управляемость повышается, но диалог падает.
Д.ОРЕШКИН: Конечно. У него обстригли корешки, которые связывают, в географическом понимании, с конкретной территорией. Он в меньшей степени зависит от конкретной территории, и в большей степени зависит от внутрипартийных отношений. А партия, естественно, очень сильно зависит от централизованных взаимодействий. И в данном случае централизм усиливается, а вот представительство земель наших в парламенте ослабевает.
И.БУНИН: И главное – нет профессионалов. Профессионалы куда-то исчезают.
Д.ОРЕШКИН: Да, и снижается профессионализм. Приведу пример - что в результате получается. Есть очень популярный человек, Александр Невзоров, известный тележурналист, депутат. Его на прошлых выборах избрали, потому что он узнаваемое лицо, он символ, он человек, умеющий говорить. За все время работы в нынешнем составе Госдумы он чрезвычайно редко появлялся на заседаниях, по-моему, вообще не появлялся, честно говоря, и занимался своими лошадьми. То есть, он выполнил свою функцию представительскую, его эта законодательная деятельность занимает в чрезвычайно малой степени. И в результате за него там кто-то выполняет эти обязанности, какой-то другой партийный человек – вот и все. То есть, на самом деле, если у нас будет четверть парламента таких людей – это делает наш парламент более красивым, может быть - как Игорь выразился - но менее эффективным.
А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки давайте вернемся к походам по составлению этих с писков. Я приведу мнение политолога Андрея Рябова, который заявил «Газете.Ру» - он комментировал подход «Единой России» к формированию нынешнего списка. Насколько ему известно, в первом варианте было много чиновников, в том числе и местных, в то время как все опросы на местах показывали, что отношение избирателей к бюрократии из рук вон плохое, поэтому решили, что идти такой партией начальства будет определенным риском. Тем более, что рядом такая шумная «Справедливая Россия», поэтому, видимо, «Единая Россия» и пошла по пути имиджевой партии, как это было сделано в 1999 г. «Единством». А дальше он развивает свою мысль: «В 1999 г. партия шла с идеей, что к власти идут эдакие спасатели, которые поднимут Россию с колен. Теперь страна с колен уже поднялась, заявляет о своем желании занимать определенное место, поэтому нужны оптимистичные символы, символы победы, а ими как раз и являются спортсмены, артисты и прочие лидеры общественного мнения». Он приходит к выводу, что в этом смысле предвыборная кампания «Единая Россия» в 2007 г. будет резко отличаться от двух предыдущих. Но эту тему мы обсудим после новостей.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 2035 в Москве, мы продолжаем обсуждать тему, как формируются партийные списки и кто приносит голоса на выборы. В студии Дмитрий Орешкин, политолог и Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий. Мы остановились на мнении о том, что в этом году кампания «Единой России» будет существенно отличаться от кампании 2003 г. – тогда, четыре года назад, партии было необходимо показать обществу консолидацию элиты и всех слоев общества, сейчас вроде бы мы уже стали великими, сильными и ужасными, и на правильном пути, и вид начальников, денежных мешков может спугнуть потенциального избирателя, и как минимум, едва ли вызовет позитивные эмоции. Вы, я так понимаю, согласны с этим мнением лишь отчасти?
Д.ОРЕШКИН: Что касается меня, то любое политическое предвыборное решение серьезной политической партии связано с риском. «Единая Россия», если она пойдет дальше этим путем, идет на определенный риск. Причем, если Андрей Рябов говорит про имиджевую политику – то ведь вопрос весь Вт Ом, какой имидж будет по сердцу нынешней модели российского избирателя.
А.ВОРОБЬЕВ: Имидж успеха, силы, процветания, славы.
Д.ОРЕШКИН: Захотят ли избиратели иметь в думе Ирину Роднину. Например, или Светлану ХОркину?
А.ВОРОБЬЕВ: А почему нет? В Комитете по туризму, спорту и молодежи.
Д.ОРЕШКИН: Для того выборы и проводятся, чтобы выяснить на самом деле, кого иметь в парламенте. «Единая Россия» решила пойти по этому пути – добавить популярных людей не политического профессионализма.
А.ВОРОБЬЕВ: не только «Единая Россия», и»Справедливая Россия» примерно так действует.
Д.ОРЕШКИН: И «Справедливая Россия» примерно так действует. Другие партии нет, на самом деле – просто у них нет такой возможности, по-видимому. Ив зависимости от того, ляжет это на сердце нашему избирателю, или не ляжет, и будут раскладываться глосса. В этом есть риск - сточки зрения специалистов, политтехнологов наших ведущих партий, это сработает. Посмотрим. Я на самом деле не уверен, во всяком случае, думаю, что это все-таки не совсем советская модель, когда все равно какого – скажем, Валентина Терешкова, популярнейшая женщина, космонавт, глава Комитета советских женщин, и автоматом она стоится политическим деятелем. От того, что Ирина Роднина замечательный человек и очень хороший спортсмен, очень обаятельная женщина, много Лиона внесет в нашу политическую реальность? Не знаю, как среагируют наши избиратели.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Бунин, как вы оцениваете этот риск?
И.БУНИН: Я бы сделал, во-первых, замечание. Что «Справедливая Россия» идет не совсем таким путем - у нее нет этого ресурса, она не моет черпать из элиты любое количество губернаторов, мэров, властных фигур, промышленников, она вынуждена использовать те ресурсы, которые у нее есть. А у нее, прежде всего, ресурс, связанный с людьми, которые не попали в «Единую Россию», оказались на периферии – по разным причинам – не потому, что они плохие политики, а просто ввиду сложившихся обстоятельств. И они занимают или полу-оппозиционную, или оппозиционную, или иную позицию, чем «Единая Россия». Вот из этой группы политиков она вынуждена черпать. И эти политики немножко другие, потому что у них иное будущее, у них много одномандатников, то есть, людей, которые были одномандатниками – это более потенциально политизированная партия, чем «Единая Россия».
А.ВОРОБЬЕВ: Но когда мы говорили о сходствах технологий, мы говорили о спортсменах и журналистах. Вспомним Плющенко.
И.БУНИН: Ну да, Плющенко. Как «Единая Россия» берет голоса - она, естественно, берет голоса на Громове, Лужкове, на Сахалине уже берет голоса за счет главы «Роснефти», но главный ее плюс не в этом. Это партия, которая реально может что-то сделать - единственная партия, которая сейчас находится у власти, у которой есть рычаги управления, которая может дом построить, что-то сделать. Поскольку у нас от идеологии не осталось ничего – у нашего рядового избирателя нет идеологических предпочтений – я первый раз это увидел, когда мы проводили исследования 2003 г, я смотрю – растеклось все, идеологии не осталось. Раньше все было понятно - за, или против, вперед, или назад, Советский Союз, или вперед туда, в Европу., - все это исчезло, все это растеклось.
А.ВОРОБЬЕВ: Но мне хочется понять, как вы оцениваете риски…
И.БУНИН: Вас интересует что - Сихарулидзе, Кабаева, Роднина? Нет никаких рисков, с моей точки зрения.
А.ВОРОБЬЕВ: Когда партия делает ставку на имиджевость самого списка.
И.БУНИН: А у нее нет другой возможности – как эта партия может работать иначе? Она может работать только, используя некую персонификацию региона - список из первых трех человек, и использовать свой главный ресурс - вот она большая партия власти, имеющая всю элита в кармане. И она может работать только используя то, что она вам что-то сделает - вот остальные ничего не сделают, а она может сделать. И она использует этот ресурс. Дело не в составе - эти люди сейчас мало что значат. Надо понимать, что вся эта депутатская гвардия будет пустота – что они будут значить? Они придут, или они придут для страховки от опасности рейдерства, или еще чего-нибудь, или, не дай бог, уголовного дела, или они придут, потому что им хочется посидеть, и они войдут в элиту. В реальности это второй уровень элиты. Первый уровень элиты – министры, администрация президента. И это избиратели понимают, что мы избираем не судьбу.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, а на что делают ставку другие политические партии?
Д.ОРЕШКИН: Каждая – на что-то сове.
А.ВОРОБЬЕВ: Если вы говорите что идеологии в обществе в принципе не существует, размытое поле - на что делать ставку еще?
И.БУНИН: Остались минимальные идеологические группы. Это небольшая группа избирателей Компартии, которая идеологически на 10% - вот это ее ресурс. Да, мы хотим вернуться назад, хотим, чтобы была Компартия, СССР – и так далее. Это традиционалисты-консерваторы, которые цепляются за прошлое. Вот их 10% осталось, это идеологическая группа, естественно. Есть очень небольшая группа демократов, либералов - на самом деле это реально 5-6% - кто реально хочет на Запад, влиться в новую цивилизацию – это очень небольшая группа. И вдобавок там кандидата. Видимо, нет - то «Яблоко», то СПС, то кто-то еще появляется, непонятно, кто - в результате они все борются за очень небольшой идеологизированный электорат. Поэтому они будут использовать совершенно другие инструменты, связанные не с тем - мы идем, мы хотим стать западной страной. А они будут использовать те же самые идеи – величие России, социальную политику, прямую помощь, даже раздачу каких-то материальных преимуществ – для того, чтобы собрать свои 7%. Что касается Жириновского - то это просто на личности человека, который может найти яркий лозунг. И довести его до некоего абсурда даже – такого лозунга, который бросается в глаза: «Я - за русских, я за бедных» - это была самая выигрышная операция Жириновского 2003 года. Сейчас он найдет другой лозунг, или подправит этот, и он его так сделает, так окарикатурит, так гиперболизирует, что за него проголосуют - эти 7-10% - им просто нравится Жириновский, все зиждется на Жириновском, как на единственном человеке, способном политически все это довести до какого-то предела. С этой точки зрения каждая партия играет на своем. Молодежи нравится такой, немножко прикольный Жириновский, и у него есть свой электорат, который привык за него голосовать. Компартия - у нее эти 10% есть, она еще что-нибудь наберет. «Справедливая Россия» - на идее справедливости тоже получит свое, 15%.
А.ВОРОБЬЕВ: «Великая Россия» набрала бы на величественности…
И.БУНИН: Нет, «Великая Россия», если бы она была, могла бы играть на национализме, но ей перекрыли кран, и с моей точки зрения, правильно сделали, потому что национализм – это жуткая вещь для России.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Орешкин – у вас одна минута для того, чтобы оспаривать некоторые тезисы - если у вас есть, что оспаривать?
Д.ОРЕШКИН: На самом деле мне кажется, что тот самый расплывшийся идеологический бульон, о котором Игорь говорил, на самом деле, внутри себя как-то структурируется. Потому мы сейчас и расплылись, что мы осознаем новую реальность - сейчас народ с удовольствием зарабатывает деньги, с удовольствием радуется возможности купить новую машину, решает вполне конкретные вещи, и в принципе, его устраивает такая ситуация. Поэтому он голосует за стабильность, он голосует за Путина – поэтому так популярен президент. Но уже, мне кажется, формируются какие-то представления о том, куда следует, а куда не следует идти - в разных слоях населения, и избирателей тоже. И вот такая потеря политической ориентации мне кажется временным явлением. Другое дело, что я не думаю, что до декабря произойдет какая-то кристаллизация этого политического пространства – скорее всего, мы на декабрьские выборы так и войдем, в неоформившемся таком бульоне. И в этом смысле. Наверное, у «Единой России» тактически выигрышная политика. А вот стратегически на самом деле мы получаем дискредитацию парламентских выборов и парламентаризма в целом - в долгосрочной перспективе это плохо.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот это мы обсудим в оставшиеся 15 минут, а сейчас я предлагаю уйти на голосование - «Рикошет» через мгновение.
ДЖИНГЛ
А.ВОРОБЬЕВ: Коль скоро мы говорим о том, как именно формируются партийные списки, каковы особенности этой технологии в 2007г. и кто приносит голоса на выборах - вопрос непосредственным образом связан с темой этого эфира, и звучит так – поможет ли российским политическим партиям, на ваш личный взгляд, присутствие в избирательных списках популярных, но не политических людей. Если «да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Оцените реально ситуацию, попробуйте посмотреть на нее глубоко, взвесить все «за» и «против», даже если вы не станете возносить до небес ту политическую партию, которая предложит вам в качестве потенциальных кандидатов или претендентов на места в Госдуме известных, но не политических людей, то посмотрите на это глазами других людей – поможет ли, на ваш взгляд, российским политическим партиям присутствие в избирательных списках популярных, но не политических людей. А мы идем дальше. Было достаточно много сообщений, Андрей пишет: «Господа, слушать вас легко и отрадно. Избиратели в ваших рассуждениях по умолчанию не просто некий объект, а я бы сказал, «электоральный материал» - красота, дожили». «Господа, разве это актуально? Актуально – как напрячься и противостоять этому безобразию, а констатируют у нас сейчас на каждой кухне». Так что, методы противодействия существуют ли?
И.БУНИН: Нет, мы описываем просто некий процесс, который происходит в обществе. Мы в данном случае являемся аналитиками, у нас нет задания взять и найти какую-то отмычку – тем более, отмычки нет у аналитиков. На самом деле это все сказки. Мы можем констатировать – я совершенно с вами согласен, что – да, действительно, сам процесс как таковой – он, в общем, ведет к тому, что появились бы новые кристаллики - вот из этого бульона появились бы какие-то кристаллики, и потом начался бы какой-то синтез. Потому, чтобы произошел синтез, нужно, чтобы эта система перестала быть вертикалью, чтобы в этой системе возникли сдержки и противовесы, чтобы она не форматировалась из одного центра.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы как по учебнику.
И.БУНИН: Нет, но это известно. Более того, нужен некий кризис – сейчас кризиса нет, все довольны, все счастливы. Кто недоволен – по личным причинам, или потому, что у них больше притязаний, чем они получают – они идут в «Справедливую Россию», к Жириновскому – ну, не к коммунистам, потому что коммунисты – это те, кто не догоняет это новое общество. Поэтому в этой ситуации, если возникнет кризис – а пока я его не очень вижу, я его не вижу с точки зрения - вот упали бы нефтяные цены, но не падают – поэтому кризис возникнет тогда. Когда начнет работать другая логика. Логика, когда претензии граждан будут идти быстрее, чем способность общества их удовлетворять – этот процесс начался, кстати. Но это называется «закон Токвилля» - когда он придет уже в реальность, - я думаю, что в течение ближайших десятилетий он придет в реальность: люди будут требовать не только хлеба, зрелищ и так далее, - вот сейчас хлеба и зрелищ, но некоей самоактуализации, некоей самореализации, некоего карьерного роста. Потому что у нас сейчас очень многие пути мобильности резко ухудшились. Они будут требовать и политического участия. Вот когда это произойдет - думаю, в течение ближайшего десятилетия, - конечно, такая партия, как «Единая Россия» не сможет удовлетворить то общество. Оно будет совершенно другим. Но пока она…
А.ВОРОБЬЕВ: Я все-таки возвращаюсь к политическим рискам, о которых говорил г-н Орешкин, и которые вы не совсем разделяете…
И.БУНИН: Я не считаю, что это риск на ближайшую легислатуру. Он возникает после легислатуры, через 4 года.
А.ВОРОБЬЕВ: Возможно, этот риск наиболее остро проявится вот, в чем – идея выборов дискредитирована сама по себе, в том числе и благодаря такой технологии формирования списков - или?
И.БУНИН: Нет, на секундочку - она действительно дискредитирована и выборы становятся немножко похожими на советское участие, но пока это устраивает значительную часть избирателей. Вот я думаю, что в ближайшее время, через несколько лет буквально, их это устраивать перестанет. И поэтому начнется конкуренция – волей или неволей. Вы что думаете, что это все администрацией президента сделано? Сделано это при согласии большинства общества, которое готово сейчас не влезать в политику, оно готово быть аполитичным, аморфным, пассивным, не интересоваться ничем, только потреблять, только ездить за границу. Это естественный процесс после некоей политизации и фактического недостатка всех потребностей, которые были 73 года. А потом это все закончится, и структура потребностей поменяется.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вашу мысль. Еще раз вопрос - поможет ли российским политическим партиям, на ваш личный взгляд, присутствие в избирательных списках популярных, но не политических людей. Если «да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Еще минута для голосования. Д.Орешкин, тот же вопрос?
Д.ОРЕШКИН: В принципе, я согласен. На самом деле базовая проблема – это рост того, что можно назвать «планка запроса». Сейчас базовые запросы большинства населения, по большому счету, удовлетворены. Андрей, который прислал СМС и представляет нам счет к оплате, на самом деле, не удовлетворен, то есть это как раз тот человек, у которого планка уже выше того уровня, который власть ему способна предоставить, и он в наш адрес высказывается, что на самом деле, неконструктивно – потому что нас ругать то же самое, что обвинять синоптиков в том, что завтра будет плохая погода. Мы рассказываем о том, какая погода есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Мое любимое изречение - про дискретность сознания.
Д.ОРЕШКИН: Ну да. Но появляется все больше вот таких людей, которые понимают, что, в общем-то, ситуация нездоровая - вроде с одной стороны стабильная, и слава богу, потому что люди решают свои проблемы, и дай бог им здоровья. А с другой стороны, как-то непонятно, что будет в будущем. И в этом смысле долгосрочные планы – а люди собираются жить долго, слава богу, - неясность формируется. И. скажем, такой институт важнейший. Как парламент теряет очки в глазах избирателей. И когда это произойдет? - Я не думаю, что это будет связано с ценами на нефть, или еще с какими-то ярко выраженными экономическими проблемами. Если это произойдет - я имею в виду падение цен - то конечно, это усилит процесс. Но революция главная – или эволюция, что лучше – происходит все-таки в мозгах. Вот мозги у людей - чем больше они имеют материальных благ, чем люди самостоятельнее себя чувствуют, тем выше уровень запросов со стороны этих людей по отношению к власти.
А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом в том светлом будущем будут формироваться эти списки, на ваш взгляд? Они будут состоять преимущественно из профессиональных политиков, по идее, как должна в идеале выглядеть эта схема, в теории?
И.БУНИН: В идеале она должна бы выглядеть, извините за выражение, как на Западе, где есть сдержки и противовесы, где есть парламент.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, должны вновь появиться люди, которые напрямую связаны с той землей, которую хотят представлять в парламенте?
И.БУНИН: Это не обязательно, дело не в этом. Можно создать демократию при пропорциональной системе, если это будут реальные партии, а не партии, которые сформированы в основном в Кремле. Речь не об этом. Речь о том, чтобы выкристаллизировались некие идеологические ядра. Ну, есть проблема, например – отсутствие справедливости, сильная коррупция, непонятные перспективы долгосрочные общества, и так далее. И возникают некие два полюса - это всегда происходит – дуальность сознания - она есть необходимое условие жизни. Без дуальности сознания общество не двигается, всегда есть сторонники «статус-кво» и сторонники движения вперед – как во Франции. Де Голль еще установил давным давно, что во Франции, несмотря на то, что там множество партий, всегда была партия движения вперед и партия «статус-кво». И в России тоже возникнет партия движения вперед и партия «статус-кво2 - неизбежно возникнет. Но для этого нужно, чтобы бульон перестал быть бульоном, чтобы там начало что-то выкристаллизовываться в идеологическом смысле. И не теперешняя разбивка, а немножко иная. Потому что я думаю, что Европа, отношение к Европе вряд ли будет осью, разделяющей общество на две части в России.
Д.ОРЕШКИН: Я с другого бока подойду к той же проблеме. Субъектами политики являются те, у кого есть реальные политические интересы. В данном случае у нас субъектами. То есть, игроками, являются элитные группу. И по сути дела даже не обязательно они выступают в качестве каких-то политических партий. Есть, например, городские элиты – они заинтересованы в большей самостоятельности, в том, чтобы меньше делиться с губернатором, который командует всем регионом и пытается у этих городских элит изъять их деньги, грубо говоря, и прочие ресурсы. Городские элиты сопротивляются губернаторским элитам, на них вместе давит кремлевская элита, и это все реальные игроки. Поскольку у общества осознанных политических интересов пока нет, оно не является игроком, на самом деле. Поэтому избиратели, в общем-то, своего интереса, по большому счету. Не осознают, они как бы в стороне. . А реальные властные ресурсы делят между собой люди, которые условно надели майку, на которой написано «Справедливая Россия», или тот же самый человек, при другом повороте политической тактики в его делах, он называет майку, на которой написано «Единая Россия».
А.ВОРОБЬЕВ: Или просто желтую.
И.БУНИН: да, или он надевает майку с портретом Жириновского – для того, чтобы реализовывать интересы той группы, которую он представляет - вот такие группы действительно борются. Например, «Справедливая Россия» очень серьезно борется с «Единой» - это не борьба нанайских мальчиков, это борьба за политические ресурсы, за возможность влиять на политику, за возможность отстаивать свои интересы. Мэры борьбе с губернаторами очень часто выступают за «Справедливую Россию», потому что губернаторы в большинстве своем выступают в «Единой России». Вот под этим партийным ландшафтом мы видим борьбу, на самом деле, самых разных элит. Есть силовые элиты, есть бизнес-элиты, городские элиты, и все они участвуют в политическом торге. А мы с вами пока с некоторым недоумением наблюдаем за этой борьбой и пытаемся понять, какой смысл в этих политических партиях - ну, ровно такой, какой в цветах маек, в которых играют футболисты.
А.ВОРОБЬЕВ: Результаты голосования - 70% сказали – нет, не поможет российским политическим партиям присутствие в избирательных списках популярных, но не политических людей. 30% считают иначе. Нуждаются эти цифры в комментариях, или нет?
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что здравая позиция.
И.БУНИН: Ну. Она известная.
Д.ОРЕШКИН: Думаю, что она московская – хотя нет, не московская аудитория у «Эхо Москвы», да?
А.ВОРОБЬЕВ: Не только московская.
Д.ОРЕШКИН: Но достаточно продвинутая.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы предпочитаем ее называть критично настроенной.
Д.ОРЕШКИН: Значительная часть нашего населения «Эхо Москвы» не слушает, но те люди, которые слушают, это и есть некоторый кристаллик, - пользуясь терминами Игоря - вокруг которого кристаллизуются некоторые ожидания. При этом люди, проголосовавшие в количестве 70%, могут ориентироваться на самые разные ценности – на коммунистические, леволиберальные, праволиберальные, националистические – но главное они хотят, чтобы в парламенте были политики. И это, с моей точки зрения, правильно.
А.ВОРОБЬЕВ: Итог от г-на Бунина?
И.БУНИН: А что – итог? По-моему, все ясно, все было сказано.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда не надо никаких итогов подводить. Знаете, после таких речей, особенно в финальной части программы, нужен был какой-то призыв - идти всем на выборы, или не идти всем на выборы.
Д.ОРЕШКИН: Обязательно. Позвольте произнести призыв - если вы хотите быть субъектом политики, нравятся вам выборы, не нравятся вам выборы, нравятся вам партии, не нравятся вам партии – идите и голосуйте. Если не нравится никто - Христа ради, испорите этот бюллетень, в коцне концов, он будет тоже учтен, как недействительный. А на самом деле надо участвовать, потому что если ты не участвуешь, то никто за тебя отстаивать твои решения не будет.
И.БУНИН: Вот с этим я абсолютно согласен - я всегда выступал против тех, кто считал, что это такая советская отрыжка - среди 7 партий можно найти оппозиционную партию – пойди и проголосуй за нее.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, слава Богу. Два уважаемых человека разделяют и мою позицию, которая хорошо вам известно, уважаемые слушатели. Дмитрий Орешкин, политолог и Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий. Благодарю вас.