Как выйти из юридического тупика (по делу Лугового) - Сергей Вицин, Юрий Синельщиков, Каринна Москаленко - Ищем выход... - 2007-07-24
К.ЛАРИНА: 20.08, добрый вечер, в студии Ксения Ларина, ведущая сегодняшнего эфира. Напоминаю, что заменяю я Матвея Ганапольского, который находится в отпуске. Сегодня мы будем говорить о ситуации, которая возникла вокруг дела, - наверное, все-таки дела, - Андрея Лугового, поскольку последние события вокруг этого дела привели многих экспертов к выводу, что ситуация зашла в тупик, именно юридический тупик. В связи с этим мы и пригласили экспертов – Сергей Ефимович Вицин, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист России, эксперт Совета Европы, здравствуйте.
С.ВИЦИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И адвокат Карина Москаленко, добрый вечер.
К.МОСКАЛЕНКО: Здравствуйте, добрый вечер.
К.ЛАРИНА: К сожалению, у нас нет сегодня Юрия Петровича Синельщикова - он перепутал время, и решил, что это будет завтра обсуждаться – сейчас уже не успевает, так что мы ему пример передаем.
С.ВИЦИН: Вернемся завтра.
К.ЛАРИНА: да, можем и завтра собраться. Начнем с самого главного вопроса – наверное, Сергей Ефимович ответит нам на этот вопрос – с точки зрения международного права есть ли основания у России выдать Великобритании А.Лугового?
С.ВИЦИН: Вопрос, я полагаю, риторический – есть ст.61 конституции РФ, в которой указано, что граждане России не могут быть выданы. А выход из этого положения, разумеется, есть – мы о нем сегодня будем говорить.
К.ЛАРИНА: То есть, никаких толкований невозможно - Конституция это запрещает.
С.ВИЦИН: Да.
К.ЛАРИНА: И никаких таких прецедентов не было – когда мы выдавали граждан своих?
С.ВИЦИН: Я хотел бы рассказать об одном подобном прецеденте – но это неудача нашей судебной системы.
К.ЛАРИНА: Пусть будет неудача.
С.ВИЦИН: Не будем называть, но одного гражданина выдали в страны СНГ, причем пришлось извиняться и брать его обратно.
К.ЛАРИНА: В Туркменистан.
С.ВИЦИН: Точно. Так что никто не хочет повторения подобных дел.
К.ЛАРИНА: Так что с этой точки зрения никаких претензий к Генпрокуратуре быть не может, не подкопаешься. Карина, у вас такое же мнение?
С.ВИЦИН: Может быть иное.
К.МОСКАЛЕНКО: Нет, почему, оно у меня основывается не только на Конституции, а еще базируется на международной конвенции, о которой мне в последнее время все коллеги говорят. Во-первых, о гражданине, которого выдали в свое время – это один из моих заявителей, заявителей нашего Центра, Гарабаев, которого выдали в Туркменистан, и действительно пришлось применить немало усилий для того, чтобы вернуть его в Россию и хоть как-то хотя бы перед европейским судом…
С.ВИЦИН: Сохранить свое лицо.
К.ЛАРИНА: Это мы о нем сейчас вспоминали?
К.МОСКАЛЕНКО: Да. И, тем не менее, все равно европейский суд признал его жертвой нарушения прав человека. Конечно, повторять такой опыт России не стоит, хотя сейчас бывают случаи скрытой экстрадиции – похищения, - скажем так - стайного позволения российского государства и я не бездоказательна, я бы могла привести примеры. Что касается мнения очень многих моих коллег по правозащите, что все-таки надо выполнять вперед международные конвенции, соглашения, которые ратифицировала РФ – дескать, поскольку международная конвенция требует, а мы ее ратифицировали, то мы обязаны следовать этой конвенции. Действительно, в 1996г. мы подписали, а в 1999 г. мы ратифицировали европейскую конвенцию о выдаче, и мы с 2000 г. должны выдавать преступников. Но даже в этой конвенции, на которую ссылаются мои коллеги, указано, что государство имеет право не выдавать своих граждан. Более того, в законе РФ о ратификации этой конвенции указано, что РФ оставляет за собой право не выдавать, и обязана не выдавать своих граждан в другие государства. Поэтому я абсолютно солидарна с Сергеем Ефимовичем Вициным. Что согласно ст. 61, ч.1 Конституции РФ, гражданин РФ не может быть выдан другому государству. И ссылки на параграф 4 ст.15Конвенции здесь неприменимы потому, что когда мы говорим, что приоритет международных соглашений действует по сравнению с российскими законами – это верно. Но это только тех международных законов касается, которые нами приняты, ратифицированы, нами признаются. Да, нами признается международная конвенция, но мы ее сделали – у нас были оговорки по этой конвенции, но это даже не в оговорках.
К.ЛАРИНА: А там не оговаривается степень тяжести преступления, общественной опасности?
К.МОСКАЛЕНКО: Да, очень даже оговаривается. Здесь даже целый перечень. Я смотрю сейчас закон о ратификации Россией европейской конвенции о выдаче, и здесь буквально говорится о том, что РФ должна обеспечит неотвратимость ответственности, РФ исходит из того понимания, что законодательство РФ не ссылается на политические преступления – здесь они в кавычках взяты, и что все преступления против человечества, преступления, которые предусмотрены в законах о защите ядерного материала и тому подобное – что все эти важные и особенные правонарушения должны караться, и поэтому РФ виновных в этом, конечно, выдает. Однако в третьем пункте этой же самой первой статьи указано: РФ заявляет, что согласно ст.61, ч.1 конституции РФ, гражданин РФ не может быть выдан другому государству – это в нашем законе о ратификации. А я подчеркну, что и сама конвенция предусматривает, что государство может оставлять за собой право не выдавать, государство вправе не выдавать своих граждан. Поэтому, как бы кому не казалось это правильным, неправильным, справедливым, несправедливым, это все-таки должно соблюдаться.
К.ЛАРИНА: Кстати, когда г-н Звягинцев касался этого на своей пресс-конференции, он как раз в качестве примера приводил какое-то несметное количество случаев, когда наши граждане, совершившие преступление на территории другого государства, не были выданы, а были судимы здесь, и получили заслуженное наказание – он там называл какие-то цифры. Но единственное, что меня смутило - все примеры, которые он приводил, были связаны исключительно с бывшими советскими республиками. Случаев, связанных с дальним зарубежьем я там не услышала и не увидела – может быть, пропустила. Ну, хорошо, давайте искать уже выход из этой ситуации. Какие выходы предлагают ваши коллеги и наши слушатели – провести так называемое открытое судебное заседание – это один вариант, когда подозреваемый А.Луговой в качестве участника этого процесса может присутствовать виртуально – с помощью телемоста, или Интернета - сегодня техника это позволяет. Это один вариант. Другой вариант – отправиться все-таки г-ну Луговому в Англию по запросу правоохранительных органов британских для того, чтобы дать показания по этому делу, и тем самым подтвердить свою невиновность, кою он так защищает здесь на различных выступлениях. Как вы прокомментируете такие варианты, насколько они дееспособны и юридически обоснованы, и есть ли какие-то еще, о которых мы не вспоминали? С.Вицин?
С.ВИЦИН: Я полагаю, что то, что вчера на пресс-конференции говорил коллега Звягинцев - о том, что надо проводить совместное расследование – это единственный выход. Но я в то же время полагаю, что не поедет луговой как подозреваемый туда – кстати, он где-то в прессе и писал - мне и здесь хорошо, - он сказал. И иного выхода, ем проведения совместного расследования, я не вижу. Но это должно быть объективное, трезвое, без всяких ухищрений, расследование. А что касается самой судебной системы, я хотел бы сказать, что они ведь практически малосовместимы – наша и британская судебные системы. Это, как говорил поэт, «в одну упряжку впрячь неможно коня и трепетную лань» - это совершенно разные системы. Их всегда рассматривали отдельно – ив теории, и на практике. Ну, кто здесь «конь», а кто «трепетная лань», сказать сложно, но я полагаю, что все-таки наша судебная система - конь, вероятно, который привык к понуканию и привык к лишней мере овса за послушание. Вынужден это сказать.
К.ЛАРИНА: Карина?
К.МОСКАЛЕНКО: Я сказала бы так – я немножко знакома с английским правосудием. Можно было бы дать совет, конечно. Г-ну Луговому - не бояться, что в отношении него будет вынесен обвинительный приговор в состязательном и демократичном британском правосудии. Ему надо было бы, если он считает себя спокойным, невиновным, приехать туда и сказать о том, что он готов предстать перед этим судом, он рассчитывает на то, что британское правосудие действительно является таким состязательным, справедливым, демократичным. И что в отношении него будет вынесен оправдательный приговор, и остаток своей жизни он проведет с гордо поднятой головой. Если он этого не сделает, я, как адвокат не могу сказать, что он обязательно виновен – нет, он может быть невиновным. Но чувствовать себя неуверенно в чужой стране, не быть так уж уверенным, что британское правосудие отнесется к нему справедливо и объективно, и я, например, вот такой его страх поняла бы. Конечно, если бы он поехал туда - если он считает, что он действительно невиновен, и его виновность не может быть доказана без сомнений, как это требуется в британском суде – то конечно, ему бы стоило снять с себя это пятно. Но еще раз - я далека от мысли советовать ему. Тем более, что, наверное, я и объективной не смогла бы быть. Дело в том, что А.Литвиненко был моим клиентом в свое время, и в отношении него проводился здесь заочный процесс. И мы с ним готовили жалобу в европейский суд по нарушениям этого процесса. И конечно, когда он погиб так трагически, и когда его так чудовищно отравили, я не могла это по-своему не пережить, правильно? И конечно, мне хотелось бы, чтобы его убийца был найден – я очень сочувствую его семье. А что касается всякого рода политических вопросов – я от их далека, и они меня как раз меньше всего волнуют. Вот это горе человеческое - да, оно мне близко и понятно. А кто с кем был, кто против кого - для меня это несущественно.
К.ЛАРИНА: Кстати, про заочный процесс. Есть ли такая возможность, позволяет ли законодательство Великобритании провести такой заочный процесс в отношении А.Лугового - если его невозможно получить?
К.МОСКАЛЕНКО: Я не знаю ответа на этот вопрос. Этим вопросом я никогда не занималась. Как раз по Литвиненко в 2002 г., по-моему, и был последний заочный процесс.
К.ЛАРИНА: Здесь?
К.МОСКАЛЕНКО: Да, здесь. А он – в Британии. После чего Россия решила, что все-таки заочный процесс не отвечает требованиям справедливого судебного разбирательства, которое прописано в нашей Конституции и в Европейской конвенции, в ст.6, - «право на справедливый суд». В общем. Отказались тогда от заочных процессов. Сейчас, к сожалению, закон возвращается к этой практике, и я могу об этом только сожалеть. Я, как юрист, имеющий свое мировоззрение, свои точки отсчета, я считаю, что заочный процесс не может быть объективным. Но другой юрист может придерживаться другой точки зрения – это право каждого человека. А законодательство государство призвано ответить на этот вопрос. Насколько это в Британии позволительно - может быть. Сергей Ефимович помнит это?
С.ВИЦИН: Вы знаете, что с недавнего времени заочные процессы восстановлены в нашем уголовном процессе, и теперь по определенной категории преступлений они могут состояться – ну, это было результатом долгих дебатов, и сейчас такой закон есть. Но, в общем, права Карина – что нельзя проводить в полной мере судебное следствие без самого подсудимого. Это, конечно, уже будет не процесс, а нечто похожее на процесс – так скажем.
К.ЛАРИНА: Вернемся к вашему предложению - по вашему мнению, единственный нормальный выход - это проведения совместного расследования.
С.ВИЦИН: А иного не получится.
К.ЛАРИНА: Но об этом все говорят - и представители британских правоохранительных органов, и, по-моему, наша Генпрокуратура никоим образом не отрицает подобного подхода. Но что-то не получается. Может быть. По-разному квалифицируют это дело, может быть, разные подходы – в конце концов, и статус лугового он разный в разных делах. У нас он свидетель, у них он – подозреваемый. Вот здесь нет стены, в которую уперлись правоохранительные органы? Где тут найти консенсус?
С.ВИЦИН: Знаете, невольно напрашивается вопрос о сопоставимости нашей судебной системы – еще раз скажу – это совершенно разные системы.
К.ЛАРИНА: А как тогда совместное расследование проводить? Если «конь» и «трепетная лань»?
В. В данном случае придется, наверное, с этим смириться. Но должен сказать, что, отвлеченно говоря, судебное рассмотрение Лугового в нашей стране более опасно, чем в Англии - в этом я готов согласиться.
К.ЛАРИНА: Как?
С.ВИЦИН: Дело в том, что у нас без оправдания идет – у нас менее 1% оправдательных приговоров. Так что для него здесь предстать перед судом – объективно говоря - гораздо более опасно, чем за рубежом. А потом, о чем с ними говорить? Конституции у них нет, прокуратуры у них нет.
К.ЛАРИНА: Вообще какая-то страна – жуть просто. Мракобесы.
С.ВИЦИН: да, но действуют очень успешно, нужно сказать. И далее – в правительстве Брауна министр внутренних дел – женщина. Ну, о чем тут говорить?
К.ЛАРИНА: Вы всерьез говорите? Надеюсь, что вы иронизируете.
С.ВИЦИН: Конечно. А вы можете представить себе, чтобы у нас министром внутренних дел была женщина?
К.ЛАРИНА: В нашей стране? Да нет, конечно.
С.ВИЦИН: Ну, и о чем мы говорим?
К.ЛАРИНА: Пока нет.
К.МОСКАЛЕНКО: Ну, или кандидат в президенты, который наберет 47% голосов избирателей. Но, тем не менее, давайте поговорим о правовой стороне. Если, действительно, обе стороны заинтересованы в установлении – в восстановлении обстановки этого преступления, то они будут содействовать друг другу. Будут взаимодействовать, будут пытаться работать вместе, невзирая на разницу в правоохранительных системах, законодательстве и тех особенностях, о которых говорил Сергей Ефимович – если у обеих сторон есть такая воля. Если нет такой воли, то тогда та или иная сторона, может быть, и обе, будут придумывать предлоги для того, чтобы вместе не работать. Но я согласна с С.Вициным, что это единственная возможность - я не могу сказать установить истину по делу - потому что в Англии, слава богу, ее не устанавливают - там совершенно другими делами занимаются, там пытаются либо доказать чью-то вину без сомнений, которые имеют право на существование, либо уже отказаться от обвинения. Почему там и более часты оправдательные приговоры – действительно, у нас оправдательных приговоров меньше. Но я не думаю, что в этой связи и по этому делу луговому следует бояться российского суда.
С.ВИЦИН: да, вы правы.
К.МОСКАЛЕНКО: Почему? Потому что в некоторых процессах у нас очень хорошо помнят о презумпции невиновности. О невозможности обвинить человека без достаточных доказательств. И вы начинаете спрашивать – что это за процесс такой? А, это судят какого-нибудь сотрудника милиции, который то ли побил, то ли не побил, то ли убил выстрелом, то ли случайно промахнулся - и тогда суд вспоминает как раз о презумпции невиновности, и такие сотрудники, такие работники государства иногда находят и поддержку у государства и у судов, которые таким образом ориентированы. Так что я думаю, что при определенных обстоятельствах Луговому может быть и в России ничего не угрожает. Но конечно, если говорить о степени равноправия сторон, состязательности процесса, я бы отдала предпочтение британским судом.
К.ЛАРИНА: Но пока от Британии мы видим только одно предложение - - требовать выдать подозреваемого.
К.МОСКАЛЕНКО: да, и я боюсь, что это неконструктивно.
К.ЛАРИНА: И никаких вариантов больше не поступает – это говорится на всех уровнях, вплоть до нового премьер-министра.
К.МОСКАЛЕНКО: Да, я сейчас принесла последнюю статью. Я не знаю, почему наши власти, собственно говоря, не ссылаются на европейскую конвенцию. Если бы я им давала советы, если бы наши власти вообще…
К.ЛАРИНА: То есть, надо не Конституцией прикрываться, а международной конвенцией, да?
К.МОСКАЛЕНКО: Конечно.
К.ЛАРИНА: Но там еще нашла коса на камень - оскорбительно прозвучало для нашей прокуратуры предложение Тони Брентона изменить Конституцию - но, по-моему, он не так сказал.
К.МОСКАЛЕНКО: Можно было бы ее изменить, и законы изменить, и британские законы изменить – это все бывает, можно поменять, если они противоречат международным нормам. Но почему наши власти не ссылаются на международные нормы? Они, может быть, как-то их игнорируют сами? А надо бы их хорошенько изучить и основываться на международных нормах.
К.ЛАРИНА: ну что же, мы остановимся, слушаем новости, потом продолжим разговор. Напомню, что сегодня мы пытаемся найти выход из
юридического тупика в отношении дела А.Лугового. Наши гости - Сергей Вицин, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РФ, эксперт Совета Европы, член комиссии по помилованию при Президенте РФ, Карина Москаленко, адвокат.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Кстати, я не напомнила нашему народу средства связи - конечно же, мы пользуемся и СМС - 979-45-45, и наш народ активно напоминаем нам с вами о 63 статье Конституции, которая допускает выдачу обвиняемых. Прошу вас прокомментировать, что имеют в виду наши слушатели - здесь очень много ссылок на эту статью.
К.МОСКАЛЕНКО: А напрасно ссылаются на эту статью. Все дело в том, что как я уже говорила, что по закону о ратификации мы, ссылаясь на 1 параграф ст.6 о выдаче собственных граждан, мы сослались на то, что согласно подпункту «а» договаривающаяся сторона имеет право отказать в выдаче своих граждан. И далее действует параграф второй. Но если вы говорите о ст.63, что имеется в виду – что РФ предоставляет убежище иностранным гражданам, РФ не допускается выдача другим государствам лиц, преследуемых за политические убеждения, а также за действия, не признаваемые в РФ преступлением. О чем идет речь? Выдача лиц, обвиняемых в совершении преступления, а также передача осужденных для отбывания наказания в других государствах осуществляется на основе федерального закона и международного договора - я хорошо знаю ст.63, - я не вижу здесь вариантов. Может быть. Наши слушатели подскажут, что имеют в виду конкретно в ст.63 конституции?
К.ЛАРИНА: Понятно. Вопрос следующий – почему Великобритания не может официально предложить Луговому добровольно явиться в английский суд, предварительно гарантировав ему возвращение в Москву при любом исходе процесса? Например, заранее договорившись с Россией, что исполнение приговора будет происходить в России? - вопрос от Виктора Майорова.
К.МОСКАЛЕНКО: Виктор, действительно, почему Великобритания не может предложить этого росистому гражданину – почему? Вот давайте зададим этот вопрос Великобритании. А нам, наверное, трудно будет ответить на этот вопрос.
С.ВИЦИН: Вероятно, да. Но в то же время я хотел бы здесь попутно напомнить, что конечно, принципы независимости судов, состязательности и равноправие сторон очень точно соблюдаются именно в британской системе правосудия. И хотел бы сказать, что ее иногда называют архаичной – более тысячи лет в Британии эта система существует, и это, в то же время, развивающаяся система. Она время от времени откликается, как теперь говорят, на новые вызовы – в общем, это современная система судебная, и надо еще раз сказать, что даже их успехи - относительные, может быть, - в борьбе с терроризмом, конечно, тоже производят впечатление – так скажем.
К.ЛАРИНА: Я еще вернусь к вопросам слушателей, но поскольку вы следите за ходом расследования – насколько это возможно – я так понимаю, что больше информации, чем у наших слушателей. И тех, кто смотрит это по телевидению, у вас нет? То есть, что доступно всем, то доступно вам. Но поскольку вы люди профессиональные, наверняка есть вещи, которые вам хочется уточнить – какие-то вопросы возникают по ходу освещения этого следствия. Что вас смутило в ходе этого процесса, есть ли у вас какие-то конкретные вопросы британской и российской стороне, что вам кажется ошибочным на сегодняшний день - исключительно с точки зрения профессиональной, когда вы следите за этим со стороны? Я понимаю, что трудно, когда нет перед глазами материалов дела, но вы это все-таки комментируете, когда это слышите.
С.ВИЦИН: Вы очень точно сказали, что этими материалами дела не располагает даже наша генпрокуратура, хотя надо напомнить, что такой службы в Великобритании нет – там нет генпрокуратуры.
К.ЛАРИНА: А там вообще как устроена правоохранительная система?
С.ВИЦИН: А там нанимают адвокатов для того, чтобы поддерживать обвинение в суде – это делает королевская служба обвинения. То есть сегодня, предположим, Карина обвиняет, а завтра она будет уже защищать. И это, кстати, очень важное свидетельство того, что процесс независим. Получается специалист по вопросам права, и его, конечно, внимательно выслушивают. Там, конечно, есть различные категории юристов – есть так называемые «стряпчие», есть «бористы» - они во все судах могут выступать, есть королевские советники – они тоже могут выступать во всех судах. Но, повторяю, это те самые, кого у нас называют адвокатами. Его нанимает королевская служба обвинения, он приводит аргументы, свою позицию. Но сообразуясь с законом.
К.ЛАРИНА: То есть, по сути то, что имеет на руках наша генпрокуратура – это тот текст, который прислан из королевской прокуратурой с доказательной базой, которая не устраивает представителей нашей правоохранительной системы.
С.ВИЦИН: Хотел бы здесь еще одну вещь отметить – вчера в своем интервью зам.руководителя нашей генпрокуратуры сказал примерно так – что если будут надежные доказательства, то мы, - правда, оговорился – мы дадим санкцию на арест. Но он забыл, что это делает суд, и тут же сказал, что мы получим отсюда эту санкцию, и ему не поздоровится в данном случае – преступнику. Но дело в том, что в таких случаях очень много говорится ведь и с надеждой на то, что его поймут коллеги, а не поймут наши оппоненты – может быть, так. И, конечно же, в данном случае позиции, по-моему, достаточно прояснены - никто не поедет туда - я имею в виду Лугового, и в общем-то, перспективы такого тщательного расследования дела остаются призрачными.
К.ЛАРИНА: По чьей вине?
С.ВИЦИН: Наилучший случай был бы тогда, когда поехал бы луговой туда – но это невозможно, он, вероятно, никогда на это не решится. А потом надо вообще сказать, что здесь политические моменты уже перевесили правовые моменты – а это уже иная ситуация.
К.ЛАРИНА: То есть, может быть и время упущено?
С.ВИЦИН: Может быть.
К.ЛАРИНА: Карина?
К.МОСКАЛЕНКО: Я думаю, что если британская сторона располагает достаточными доказательствами на сегодняшний момент, то и время-то не очень упущено, ив се еще возможно. Думаю, что у Лугового пока действительно не возникло такого желания – отправиться в Великобританию и предстать перед британским судом, которого мы так с Сергеем Ефимовичем расхвалили ему. Но знаете, что же - он воспользуется тем, что предоставляют ему российские законы, и российская власть этим воспользоваться, да и не могла бы не воспользоваться. Другой вопрос – вы говорите, что мы ищем выход - и тогда давайте все-таки вернемся к этой конвенции, ради которой нам предлагают изменить чуть ли не Конституцию – нужно ли это. И почему российские власти не предложили бы следовать тексту этой конвенции? Я уже вам говорило, что в параграфе 1 ст.6 указано, что договаривающаяся сторона - в данном случае РФ - имеет право отказать в выдаче своих граждан. Вот в параграфе 2 этой же ст.6 сказано – если запрашивающая сторона не выдает своего гражданина – это наш с вами случай, - она по просьбе запрашивающей стороны передает дело своим компетентным органам для возбуждения уголовного преследования, если оно будет необходимо. Вот в точном соответствии с этим тексом, если бы меня наши власти спросили бы экспертного совета, я бы сказала – обратитесь к международной конвенции – она поддерживает вашу же позицию. Но в этом случае проявите всю добрую волю в отношении другого государства, которое озабочено тем, что на территории этого государства совершено действительно очень тяжкое, дерзкое преступление. Сделайте все возможное, чтобы возбудить уголовное дело – предоставьте членам семьи статус потерпевших – дальше уже действуют все нормы европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. У потерпевшей стороны есть право эффективного доступа к материалам дела – вот, что можно было бы рекомендовать, кстати, его родным – обратиться в Генпрокуратуру с заявлением о возбуждении уголовного дела, о том, чтобы их признали потерпевшими. Чтобы Генпрокуратура произвела надлежащее эффективное расследование с обеспечением доступа потерпевших материалам дела, и глядишь, инее так уж неосновательны были бы те данные, которые представила британская сторона. Либо этот миф – как утверждают наши власти - был бы развеян. Мы-то с вами граждане, нам до политики, в общем, никакого не должно быть дела. Ну, некоторые люди политизированы, а я, как юрист, говорю, что мне важно, чтобы убийца Александра Литвиненко был, по возможности. Найден, наказан.
К.ЛАРИНА: Подождите. Какая политика? У нас генпрокуратура очень четко заявила, что вообще еще вопрос, кто кого отравил.
К.МОСКАЛЕНКО: Ну да, я слышала эту версию.
К.ЛАРИНА: Так что получается? Что и сама тема убийства Литвиненко ставится под сомнение – может быть, это он пытался убить А.ЛуговогО, но случайно сам заразился, сам себя убил.
К.МОСКАЛЕНКО: Ну да, для «Клуба веселых и находчивых» это неплохая…
К.ЛАРИНА: Но так всерьез сказал человек.
К.МОСКАЛЕНКО: Не знаю. Вы уже меня извините, я телевизоров не смотрю, я радио не слушаю. Я смотрю документы.
К.ЛАРИНА: Но он все-таки не Петрушка, он заместитель ген.прокурора.
К.МОСКАЛЕНКО: Неужели так сказал? Значит, действительно поучаствовал в таком клубе, «Веселых и находчивых» - нет, к сожалению. Совершено страшное преступление. Вы можете с симпатией, или антипатией относиться к погибшему. Но это страшная трагедия для его семьи, и это совершенно недопустимо, когда совершаются такие преступления – не важно даже, на территории какого государства. Тем более, - хочу подчеркнуть, - способом, опасным для жизни многих - это особая тема в уголовном праве любой страны. Поэтому давайте будем критичны к этой ситуации, давайте избавим себя от подозрений Великобритании – что мы стараемся затушевать чье-либо преступление, что мы собираемся помогать преступнику уйти от ответственности. Давайте сделаем все то, что сказано в международной конвенции о выдаче – да, мы не выдаем своего гражданина, да, наша конституция это запрещает, а, следовательно, в соответствии с этой конвенции, мы сделали в ратификационном документе соответствующую запись – будем этому следовать. Но в этом же случае параграф 2 этой же ст.6, диктует нам, как мы должны действовать. Давайте будем добросовестны, продемонстрируем всему миру добрую политическую и правовую волю. А еще лучше не продемонстрируем, а действительно проявим ее.
К.ЛАРИНА: Пока мы демонстрируем всему миру нашу неусыпную заботу о благе наших граждан – о том, что мы не позволим никому вот так огульно, без всяких доказательств называть преступниками наших граждан.
К.МОСКАЛЕНКО: Да, я заметила это.
К.ЛАРИНА: Они находятся под защитой нашей генпрокуратуры и наших правоохранительных органов, и это тем более, как мне кажется, противно – извините, я уже так говорю, эмоционально, но я имею право, я не юрист – когда мы имеем такое количество случаев, когда наши граждане, менее известные, чем г-н луговой, а простые граждане, просто бросались на произвол судьбы нашим же государством, когда они сидели в каких-нибудь африканских тюрьмах по несколько лет. Вот у нас история была с этими моряками из Нигерии.
К.МОСКАЛЕНКО: И с моими летчиками в Индии. Сколько лет – если бы РПЦ вообще не заметила бы в тюрьме этих людей – правда, потом и МИД помог, и президент РФ включился, но они же просто загнивали в этой тюрьме, у них уже каверны были величиной… вы понимаете, да, конечно это лицемерие. И лицемерие говорить о том, что мы так уж пестуем принцип презумпции невиновности. В судебных решениях у нас умудряются судьи написать еще не осужденному человеку, что человек совершил тяжкое преступление - даже не задумываясь о том, что он пока только обвиняется в совершении тяжкого преступления. То есть, нам в этом отношении учиться и учиться у той же Великобритании, да собственно, даже у своего дореволюционного права.
С.ВИЦИН: Вот именно. Хотел бы напомнить, что это суждение вызывает сейчас возражения у коллег, моих друзей, но я уверяю вас, что с 17 октября 1905 г. Россия была правовым государством. И тогда оправдывали всем известных деятелей и преступников, которых считали, что нужно было в тюрьму, и суд был по-настоящему независимым. И об этом нашем прошлом в этом случае нельзя забывать.
К.ЛАРИНА: Хочу обратиться с вопросом наших слушателей - еще есть время до конца передачи. Вопрос уточняющий от Даниила Александровича: «Какие доказательства сопровождают запрос об экстрадиции? Речь именно о конкретных документах, а не обвинениях?» Кто может ответить на этот вопрос?
К.МОСКАЛЕНКО: В данном случае это неприменимо, потому что мы не говорим сегодня об экстрадиции. Мы говорим о том, что выдать человека нельзя. В других делах, в которых я участвовала – когда России выдавали, или наоборот, из России выдавали людей, обвинявшихся в совершении преступления…
К.ЛАРИНА: Вот мы требуем Березовского, Закаева.
К.МОСКАЛЕНКО: Да, это целый набор процессуальных документов, но, кроме того, это должны быть документы, и это в каждом конкретном случае будут разные документы, которые убедительно будут доказывать основания для такого уголовного преследования. Но как можно абстрактно сказать, какие именно документы? Как минимум, это процессуальные документы о возбуждении уголовного дела, о формировании того, что у нас называется в постановлении о предъявлении обвинения, а в других государствах это называется "перечень обвинений " и основных доказательств. Трудно сказать, что в каждом конкретном деле требуется.
С.ВИЦИН: Но к этому надо еще добавить, что эти доказательства там в основном оцениваются в судах – не в прокуратуре, не полицией, не в судах.
К.ЛАРИНА: В европейских странах, и Великобритании конкретно, да?
С.ВИЦИН: Да.
К.ЛАРИНА: Вопрос от Артура: "Почему нет возможности организовать открытый и гласный процесс над Луговым на территории России, с участием иностранных наблюдателей? Это позволит сохранить репутацию РФ и наказать, или оправдать обвиняемого?"
К.МОСКАЛЕНКО: так вот я и говорю, что если мы выполним требование параграфа 2 ст.6, и РФ передаст дело своим компетентным органам для возбуждения уголовного преследования, и в дальнейшем для проведения процесса – если это будет необходимо, то конечно, в этом случае ни в коей мере не следует затушевывать это дело, или пытаться его закрыть, судебное разбирательство – пусть будет оно открытым, пусть будет соблюдена состязательность сторон, равенство сторон, пусть будут присутствовать на этом обвинители, пусть им помогают британские сотрудники этих служб. Во всяком случае, все это можно сделать в лучших традициях добрососедства, то есть, в тех случаях, когда есть добрая воля, политическая воля, правовая воля, - я хочу больше это подчеркнуть - в этом случае это не невозможно.
К.ЛАРИНА: Сергей Ефимович?
С.ВИЦИН: В данном случае я бы хотел сказать, что, может быть, термин "политическая воля" в данном случае не очень уместен, поскольку мы под этим часто подразумеваем волю исполнительной власти. А политическая воля – это воля и судебная, это воля того, что повелевает суд.
К.ЛАРИНА: Наши слушатели вспоминают еще Виталия Калоева, которого судили на территории Швейцарии - почему он тогда не был выдан российскому правосудию? Или мы не требовали?
К.МОСКАЛЕНКО: А почему мы должны были требовать? ОН находился в это время. Он совершил преступление там, и он там находился, и они его судили.
К.ЛАРИНА: А если бы он вернулся, и его потребовали бы выдать, мы бы руководствовались теми же самыми правилами?
К.МОСКАЛЕНКО: Да, действовало бы то же самое правило. Но в это время он находился там, там он был задержан, арестован, содержался под стражей, и там же проходил суд.
К.ЛАРИНА: Насколько я знаю, Америка тоже не выдает своих граждан по закону?
С.ВИЦИН: Это во многих конституциях, во многих законодательных актах предусмотрено. Это одно из основных положений почти любой Конституции.
К.ЛАРИНА: ну что же, мы должны подводить итоги нашему небольшому консилиуму - выхода мы все-таки не нашли. Карина предложила воспользоваться нормами международной конвенцией для того, чтобы еще раз сослаться на правомочность своих действий – предложила выход для российской прокуратуры. Сергей Ефимович предлагает провести все-таки совместное расследование – хотя вы сами себе противоречите, вначале вы предложили единственный вход - совместное расследование, а в конце программы сказали, что оно не имеет никаких перспектив, потому что в принципе невозможно.
С.ВИЦИН: Фактически.
К.ЛАРИНА: В таком случае, как вам видится развитие ситуации дальше?
С.ВИЦИН: Все пройдет, и это пройдет тоже.
К.ЛАРИНА: Нет, понятно, что это акции политические, и этот обмен бесконечный то дипломатами. То взаимными обвинениями, и прочее - все это наверняка еще мы будем свидетелями, как еще будет какой-то выброс, когда это будет нужно по ситуации.
С.ВИЦИН: дело в том, что это, конечно, неприятно для престижа страны – любой страны.
К.МОСКАЛЕНКО: Что я могла бы предложить? Знаете, я не государственник, и я всегда рассматриваю вопрос с позиции граждан, заявителей, жертв. Для меня. Например, сегодня жертва – это семья Александра Литвиненко. Вот на их месте – потребовать расследования. Соответствующие ходатайства, требования совершения определенных процессуальных действий. Если расследование будет неэффективным, недейственным, то в этом случае есть опять же российский закон, ст. 125 УПК - прекрасная норма, позволяющая обжаловать в суд, - ст.124 – прокурору, а ст.125 – прямо в суд - любые неправильные действия, неправильно принятые решения прокуратурой, бездействие, кстати говоря, прокуратуры тоже можно обжаловать в суд. И вот суд должен отреагировать. Если все принятые меры не приведут жертв, в данном случае, семью погибшего, к желаемому результату – ну, вы сейчас улыбнетесь - кто о чем, а Карина - о европейском суде – то можно обратиться по поводу нарушения права на жизнь против государства. Не знаю, будет это Великобритания или Россия – в зависимости от того, что будет доказано по этому делу - в Европейский суд по правам человека с жалобой на нарушение второй статьи европейской Конвенции - "право на жизнь".
К.ЛАРИНА: Сергей Ефимович, вы говорите все пройдет – как же пройдет? Традиция умолчаний она для нас нормальна - мы все съедим.
С.ВИЦИН: Но раньше мы все умалчивали.
К.ЛАРИНА: Но там-то - хочется верить, несмотря на разницу в структурах и системах – там это невозможно, еще учитывая громкость этого дела – как это можно делать вид, что ничего не было?
С.ВИЦИН: Я не имел в виду именно такой исход. Я просто хотел бы сказать, что очень много других процессов, за которыми следил мир, в общем-то, канули в вечность.
К.ЛАРИНА: ну, например? ИЗ последних?
С.ВИЦИН: Наверное. Их очень много. Но сказал бы, еще раз повторю, что конечно, это неприятно для престижа страны, и было бы лучше, конечно, если бы мы нашли вариант для того, чтобы совместными усилиями, но конечно, без того, чтобы обращаться к политическим инвективам, а по деловому рассмотреть вопрос – тем более, вы с самого начала сказали, что сейчас есть различные варианты - и по телевизору, и как угодно.
К.ЛАРИНА: Да. Технические условия позволяют.
С.ВИЦИН: Да. Но это уже другая проблема.
К.ЛАРИНА: ну что же, спасибо. Все, что могли, сказали, лишнего не говорили.
С.ВИЦИН: Конечно.
К.МОСКАЛЕНКО: Старались.
К.ЛАРИНА: Сергей Вицин, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РФ, эксперт Совета Европы, член комиссии по помилованию при Президенте РФ, Карина Москаленко, адвокат - наши сегодняшние гости. Спасибо вам.
К.МОСКАЛЕНКО: Спасибо и вам.
С.ВИЦИН: Спасибо.