Цена врачебной ошибки - Леонид Рошаль, Петр Домбровицкий, Станислав Парнев - Ищем выход... - 2007-07-17

А.ВОРОБЬЕВ: 20.08 в Москве, добрый вечер, мы в прямом эфире, здесь закадровая дискуссия уже началась - «Цена врачебной ошибки» – так называется тема этого эфира. Представляю госте в студии – это Леонид Рошаль, доктор , председатель комиссии Общественной палаты по вопросам здравоохранения, добрый вечер.

Р: Приветствую вас.

А.ВОРОБЬЕВ: Петр Домбровицкий, адвокат.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И по телефону у нас Станислав Парнев, человек, ребенок которого погиб в результате врачебной ошибки, добрый вечер.

С.ПАРНЕВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, давайте, с богом, разбираться в этой очень сложной теме – что есть врачебная ошибка, как трактуют врачебную ошибку законодательство, как врачи сами относятся к врачебной ошибке, и каковы последствия всего этого грозят одной, второй, третьей стороне, кто вообще отвечает за это. Каковы прецеденты в мировой истории существуют для того, чтобы уменьшить последствия врачебной ошибки, и каким-то образом сгладить их, компенсировать – обо всем этом поговорим. Спасет ли тюрьма от врачебных ошибок, имеет ли врач право на врачебную ошибку, чем он отличается от любого другого человека, который задействован в сфере, предоставляющей услуги населению - а врачи записаны как раз в категорию этих служащих.

Л.РОШАЛЬ: Нет, врачи – не государственные служащие. Мы служим обществу, но мы не государственные служащие. И это очень плохо.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что должны быть госслужащими?

Л.РОШАЛЬ: Конечно. Потому что госслужащие имеют зарплату в два раза больше, чем мы. Нормально?

А.ВОРОБЬЕВ: Дело только в деньгах?

Л.РОШАЛЬ: И в деньгах тоже.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем еще?

Л.РОШАЛЬ: В позиции, в уважении государства.

А.ВОРОБЬЕВ: А уважение со стороны общества?

Л.РОШАЛЬ: Со стороны государства - со стороны правительства, руководства, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Со стороны общества оно нужно?

Л.РОШАЛЬ: Уважение всегда нужно. Как учителю, как вам, как милиционеру, так и врачу.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что это взаимный процесс?

Л.РОШАЛЬ: Абсолютно взаимный процесс. Нормальный доктор как может относиться плохо к обществу, интересно?

А.ВОРОБЬЕВ: начнем, Станислав, с вас - мне хотелось бы, чтобы вы заявили свою позицию - насколько я понимаю, она у вас аргументированная и весьма четкая.

С.ПАРНЕВ: У меня позиция такова – врач не вправе совершать ошибки. Вы когда приходит к врачу, посмотрите в кабинете у него - в отличие от парикмахерской висит диплом об окончании учебного заведения, сертификаты? Врач, которая убила нашего ребенка – ей 50 лет, в принципе, средний возраст, нормальная женщина, иммунолог. Но мы не знаем, как она училась, что она заканчивала, вообще что это за специалист, к кому мы пришли в поликлинику, которая лечит наших детей. Наша позиция такова, что, во-первых, надо навести порядок в этой области – чтобы люди знали, к кому шли. Я волнуюсь, не знаю, я приготовился рассказать историю, что с нами случилось - может быть, мне это рассказать.

Л.РОШАЛЬ: Чтобы я понимал, о чем идет речь, чтобы мог правильно трактовать - что все же случилось, почему иммунолог в поликлинике убил вашего ребенка? Я что-то такого не слышал, расскажите.

С.ПАРНЕВ: У нас произошла жуткая история – это поликлиника 68 Санкт-Петербурга. Мы обратились к врачу по поводу поноса у ребенка. Пришли к Горевой Валентине Михайловне, врачу-терапевту, но она вообще иммунолог - она перешла именно из-за того, что у участкового терапевта зарплата повыше, чем у специалиста - она пошла работать участковым врачом.

Л.РОШАЛЬ: Это то, что сделано безобразно совершенно – когда повысили зарплату, и не только узкие специалисты ушли в участковые, но и врачи школьных учреждений ушли в участковые – в общем, это плохо - надо было всем вместе зарплату получать. Так, и что было дальше?

С.ПАРНЕВ: В общем, у ребенка был понос. Она, вместо того, чтобы назначить анализ на посев кала, взять кровь, - у ребенка была недостаточная масса тела, она сказала, что вы типа поели кабачков, назначила какой-то простенький анализ кала – он нормальным оказался. Как потом уже нам сказали в больнице, это был инфицированный кал, мы с другими специалистами общались. А она назначила ОКДС и полиомиелит - последнюю прививку. Ребенку был год и 9 месяцев. Прекрасная девочка, здоровая . И через три дня начался отек мозга, судороги.

Л.РОШАЛЬ: Это уже дома?

С.ПАРНЕВ: Дома. Сначала была сонливость и небольшая рвота. Мы вызвали неотложку.

Л.РОШАЛЬ: В течение этих трех дней вы пришли к участковому, она вас посмотрела, назначила прививку?

С.ПАРНЕВ: На третий день после прививки, сделанной неправильно, как мы потом уже поняли, врач неотложной помощи вместо того, чтобы госпитализировать, услышав от нас, что у нас была прививка, сказала, что вы, наверное, отравились творогом, назначила пить порошок "Регидедрон", а через несколько часов у нас ребенок на руках начал умирать – начались страшные судороги, мы вызвали уже реанимацию, отвезли нас в реанимацию в больницу на Земледельческую, где 10 дней мы лежали в коме и потом девочка наша умерла.

Л.РОШАЛЬ: А диагноз все же какой?

С.ПАРНЕВ: Три дня не могли вообще поставить диагноза. Температуры у ребенка не было, была температура 35, сделали пункцию спинно-мозговую, она оказалась чистой. Поставили ей в посмертные документы острый менингит и отек мозга.

Л.РОШАЛЬ: ну, может быть. Острый менингит – наверное, диагноз там по-другому звучал?

С.ПАРНЕВ: Нет, так и написано. Я сейчас загородом, не смог эти документы просто забрать из дома, смотреть их - просто страшно.

Л.РОШАЛЬ: Значит, вы считаете, что врачебную ошибку допустила первой участковый врач.

С.ПАРНЕВ: да, два врача.

Л.РОШАЛЬ: Затем врач Неотложной помощи, которая к вам приехала. И третья врачебная ошибка была врачей стационара - правильно?

С.ПАРНЕВ: Нет, врачи стационара – изумительные врачи, честные и порядочные. Просто таких людей еще поискать надо. У них только не было лекарств – вообще никаких лекарств. Судороги, которые продолжались почти 12 часов у ребенка - представляете, маленький ребенок, год и 9, дергается в реанимации - у нас были друзья, которые через законодательное собрание, через Комитет здравоохранения позвонили начмеду этой больницы, и только тогда нашлась ампула, сделали укол, сняли судороги.

Л.РОШАЛЬ: Это еще раз свидетельствует не только про ваше горе, но о том, как государство относится к здоровью народа – это нарушение Конституции РФ. В госучреждениях обязаны быть лекарства необходимые.

С.ПАРНЕВ: Их не было никаких лекарств. Там 26 препаратов вводилось ей чуть ли не каждый день.

Л.РОШАЛЬ: А говорите, не было лекарств – ничего себе.

С.ПАРНЕВ: Мы все покупали за свои деньги.

Л.РОШАЛЬ: Это ужасно.

С.ПАРНЕВ: Нам знакомые везли, нам привезли 5 тысяч долларов - с работы у жены помогли, у меня жена военнослужащая, сотрудник ФСБ – ей все помогли.

Л.РОШАЛЬ: И вы истратили на лечение 5 тысяч долларов?

С.ПАРНЕВ:Не пять, может быть, чуть меньше. Но сумасшедшие деньги.

Л.РОШАЛЬ: Хотя бы 30 долларов – это все равно безобразие.

С.ПАРНЕВ:Я хочу сказать, что если бы попал в больницу какой-то ребенок из рабочей семьи, ему просто дали бы умереть через несколько часов - потому что ничего бы не было.

Л.РОШАЛЬ: Я не понимаю, что происходит - я работаю в государственном учреждении, у меня научно-исследовательский институт, это как больница, в Москве. Через меня проходит 50 тысяч детей в год. Из них около 40 тысяч через травмпункт, остальные 8 тысяч через стационар. Найдите мне одну маму, которая бы купила хоть одну таблетку за деньги. У нас, в России, у нас, в госучреждении. И таких много. Что там у вас произошло, я просто не понимаю.

С.ПАРНЕВ:Это Санкт-Петербург. Мы просто отчитывались потом по деньгам.

Л.РОШАЛЬ: Я недавно был в Санкт-Петербурге, был в детских больницах - хороших, оснащенных больницах - никаких проблем не было.

С.ПАРНЕВ: Это было два года назад, я не знаю, какая ситуация сейчас. Это реанимация больницы Святой Ольги на Земледельческой улице.

Л.РОШАЛЬ: В общем, самое главное - это ужасно, что у вас погиб ребенок. Примите, пожалуйста, соболезнования.

С.ПАРНЕВ: Дело не в деньгах - мы переводим в материальную сторону, а тут совершенно моральный аспект.

А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем разобраться на этом частном случае - примере чудовищной ситуации. Но этот частный случай наверняка составляет какую-то систему, матрицу, которая существует, и мы бы хотели эту матрицу обсудить. Станислав, вы считаете, что врачи, которые допустили в вашему случае такую ситуацию. Должны быть отданы под суд и должны быть лишены свободы?

С.ПАРНЕВ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Рошаль?

Л.РОШАЛЬ: Для меня что такое врачебная ошибка? Это когда в результате действия врачей состояние больного – взрослый. Ребенок – не имеет значения - становится хуже. В результате неправильных действий врачей – это первое. Второе - когда в результате неправильных действий врачей ребенок или человек становится инвалидом. И третье - если в результате неправильных действий врачей больной умирает. Вот это три градации ошибки, серьезные. Потому что в процессе любой работы - у меня. Допустим, может быть какая-то ошибка во время операции – я ее исправил, и человек живет. Меня за это судить не нужно – я все сделал нормально, это нормальная работа. Но когда в результате действия врача – преднамеренного действия врача – подчеркиваю, преднамеренного - в результате состояние человека ухудшается, или в результате преднамеренного действия врача человек становится инвалидом или умирает…

А.ВОРОБЬЕВ: А что значит «преднамеренное действие»?

Л.РОШАЛЬ: Это значит врачебная ошибка. Вот это - врачебная ошибка. Когда надо было избрать иной метод лечения, а он не был применен – или по халатности, или даже по незнанию.

А.ВОРОБЬЕВ: П.Домбровицкий - ваша позиция?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Я хотел бы обратиться немножко к статистике. По некоторым данным, в США за год в результате врачебных ошибок погибает порядка 100 тыс. человек. У нас такой статистики нет, однако, по некоторым подсчетам, у нас погибает 70 тысяч человек в год - это население весьма большого города – у нас погибают в результате врачебных ошибок. Что такое вообще врачебная ошибка – я не совсем согласен с г-ном Рошалем.

Л.РОШАЛЬ: Господином меня мало кто называет в жизни. И товарищем тоже.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Хорошо, доктор. К примеру , если врач поставил неправильный диагноз в силу своей не квалифицированности, то есть, малой квалификации, ошибся – надо ли его за это судить, есть ли тут состав преступления, или нет?

А.ВОРОБЬЕВ: И как вы отвечаете на этот вопрос?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Никто за это никогда никого не судил - тут может быть только материальная ответственность. Состав преступления будет только тогда, когда есть элементы халатности , когда врач совершил действительно преступление - или он в силу небрежности считал, что не надо человека лечить, не оказал помощь.

А.ВОРОБЬЕВ: А в силу отсутствия знаний достаточных?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: В силу отсутствия знаний никто никогда врача судить не будет - за эту врачебную ошибку.

А.ВОРОБЬЕВ: И во всем мире так?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Во всем мире так. К примеру. У нас был судебный процесс в Химках, когда человеку сделали неправильную операцию, то есть, хирурги посчитали, что надо сделать вот так, а не так – это была их ошибка – но они добросовестно заблуждались, что человеку будет лучше. В результате никто их не судил . Было возбуждено уголовное дело, которое впоследствии было прекращено. Это вопрос очень сложный. К примеру. Если водитель ошибается на дороге , судят его, или не судят? Судят всегда. Потому что правила дорожного движения так и предусматривают – должен предвидеть. К сожалению. Правил дорожного движения у врачей нет.

А.ВОРОБЬЕВ: А прописана в законе какая-то ответственность за действия врачей?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: В законе прописано. Но только тогда, когда есть состав преступления.

Л.РОШАЛЬ: А что, с вашей точки зрения, - мне это тоже интересно - что такое состав преступления? Я - действующий доктор, действующий хирург – что такое состав преступления?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Провести эту грань, где начинается преступление, а где врач ошибся, порой бывает очень сложно. И практически в большинстве случаев это просто невозможно.

Л.РОШАЛЬ: Вы можете мне сформулировать - что такое состав преступления? Чтобы я понимал это.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: В данном случае за что может отвечать врач? Он может отвечать за халатность – он должен был оказать помощь, он халатно отнесся к своим обязанностям.

Л.РОШАЛЬ: Состав преступления - это халатность, что ли?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Халатность – есть статья, потом неосторожное причинение смерти, тяжких телесных повреждений, в силу своих профессиональных обязанностей – когда он должен был оказать помощь.

Л.РОШАЛЬ: Врач производит тяжкие телесные повреждения?

А.ВОРОБЬЕВ: Помните, было дело с Соней Кулевец в Краснодарском крае - девочка оказалась без руки после того, как заболела коклюшем.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Вот это абсолютно тот случай, когда прокуратура возбудила уголовное дело. Но там были явные элементы вот этого преступления, которое предусмотрено УК.

А.ВОРОБЬЕВ: И в этом случае врач должен быть лишен свободы?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Знаете, наверное, мы не должны стремится к законодательству Ливии, где врачей и медсестер приговорили к смертной казни - мы все-таки государство более прогрессивное, и наверное, как там врачей приговорили к смертной казни – к этому стремиться нельзя. Я полагаю, что и в Ливии там просто была ошибка. Ну, может быть, элементы халатности.

А.ВОРОБЬЕВ: Я покопался на некоторых специализированных форумах, сайтах, блогах врачебных. Вот, что пишет один из врачей: «Общество навязало нам ситуацию войны с пациентами, в которой мы должны быть вооружены. В данном случае - знанием законов. Ибо на сегодняшний день гораздо важнее знать законы, чем медицину, и можно сделать пациенту что угодно, но если карточка будет оформлена грамотно, и во всех нужных местах будут стоять нужные подписи, то ни один суд не сможет ничего доказать».

Л.РОШАЛЬ: Я всегда говорю своим ребятам – вы нормально все документируйте, и нормально все пишите. Потому что за нашей спиной все время стоит прокурор.

А.ВОРОБЬЕВ: Это говорит любой врач, не только вы.

Л.РОШАЛЬ: И это правильно, ничего плохого в этом нет. Но то, что мы, когда работаем, не думаем про прокурора, а думаем про больного – это сто процентов. Иначе можно сойти с ума.

А.ВОРОБЬЕВ: Это потому, что у вас все в порядке с совестью.

Л.РОШАЛЬ: Я думаю, что в порядке с совестью у большинства, 90 с лишним процентов врачей. Ровно такой же процент как у журналистов порядок с совестью, у адвокатов, политиков. Потому что мы часть общества. Вот сколько в милиции непорядков с совестью, сколько в прокуратуре непорядок с совестью, в следственных отделах. Но здесь непорядок с совестью - в медицине – страшное дело. Потому что мы имеем дело с человеком и возможностью смерти. Здесь непорядка с совестью не должно быть.

А.ВОРОБЬЕВ: Станислав, вы еще с нами?

С.ПАРНЕВ:Да, я хотел бы задать вопрос – что доктор Рошаль скажет о том, что существует план на прививки, что без прививок не пускают детей в детские сады, школы.

Л.РОШАЛЬ: Не продолжайте, я объясню свою позицию в этом плане.

С.ПАРНЕВ:И еще – зашла речь о прокуратуре. Мы обращались в прокуратуру по этому поводу. У прокурора, у его родственника, ребенок скончался при аналогичных обстоятельствах, по врачебной ошибке. Они пошли на эксгумацию ребенка –представляете, что это такое? И прокурор ничего не смог сделать своими силами – не доказали. Так сильно медицинское сообщество. Нам с боем пришлось вырывать медицинскую карту из поликлиники – за нее дрались. Ведь если бы эту карту они бы украли - ну, исчезла бы карточка в регистратуре – нам было бы сложно доказывать.

Л.РОШАЛЬ: Но она не исчезла, слава богу?

С.ПАРНЕВ:Не исчезла. Были звонки, угрозы – чего мы только не натерпелись. Но мы были в таком трансе – нам еще таблетки начали давать люди, которые понимали, что с нами происходит, поэтому мы этот путь к выздоровлению прошли через таблетки. Еще раз вернусь к правоохранительным органам – бороться с медицинским сообществом в нашей системе невозможно, Потому что они говорят - вот у вас ребенок такой. Среагировал ребенок так на прививку, и все. То есть, у нас был в нашей ситуации один порядочный специалист из Института детских инфекций, она в шоке была, в испуге. Когда мы ей позвонили. Потому что она единственная из тех, кто проводил проверку, написала на бумаге , что ребенок погиб вследствие этой прививки - дала четкий ответ на заданный вопрос. То есть, ребенок был привит во время поноса – этого не должно было быть. И это все исчезло. То есть, ее нет.

Л.РОШАЛЬ: Я не владею этой статистикой. Я не знаю, сколько врачей осуждено в России, или нет, за врачебную ошибку. Вы мне так и не сказали, где грань преступления или не преступления с точки зрения адвоката. Но сколько осуждено? Я не знаю этого. Кто-нибудь знает? Я хочу спросить у адвоката – вы знаете, какое число в Москве, Области, Санкт-Петербурге в целом осуждено врачей? Есть такая цифра.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Точного количества я сказать не могу, сколько осуждено врачей. Я единственное могу сказать – осуждено ничтожно мало за врачебную ошибку.

Л.РОШАЛЬ: Сколько? Что такое – «ничтожно мало»?

А.ВОРОБЬЕВ: Увы, у нас новости. Станислав, оставайтесь на линии, а мы вернемся к этой же теме - существует ли статистика насчет приговоров в отношении врачей и вопрос, который сформулировал Станислав - он очень важный – что такое медицинское лобби. Уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз добрый вечер. Леонид Рошаль, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам здравоохранения, директор московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, заведующий отделением неотложной хирургии и травмы детского возраста НИИ педиатрии Научного центра здоровья детей Российской академии медицинских наук, Петр Домбровицкий, адвокат, Станислав Парнев, ребенок которого погиб в результате врачебной ошибки. На чем мы остановились?

Л.РОШАЛЬ: На прививках.

А.ВОРОБЬЕВ: Ирина , вдогонку к Станиславу, тоже из северной столицы, спрашивает: «А что мы считаем ошибкой врача? Существует мнение о том , что прививки вообще вредны и опасны для здоровья, но их делают всем поголовно, кто спрятаться не успел. Если пациент умер, то это ошибка. А если нет, то что – пронесло?»

Л.РОШАЛЬ: Да, чепуха полная, говорю об этом со всей откровенностью. Вы не представляете, что для человечества сделали эти прививки. Прививки против кори , ветрянки, гепатита, против туберкулеза - сколько миллионов жизней эти прививки спасли.

А.ВОРОБЬЕВ: Это не отменяет всего лишь одной смерти. Если пациент умер – это ошибка, или нет?

Л.РОШАЛЬ: Минуточку, дайте договорить. Я был в Чечне во время первой чеченской войны, и вдруг увидел, что колоссальное число детей с полиомиелитом. Сначала было непонятно, с чем было это связано. Потом оказалось – не делали прививки против полиомиелита. И после возвращения в Москву и соответствующего разговора в Минздраве, все там было организовано. И я сам чуть не погиб, когда заболел корью – я не был привит - в 20 лет. Это тяжелейшая вещь. Все прививки - это колоссальное достижение человечества. Когда мне говорят, что прививки можно делать всем подряд, я в это не верю. Я считаю, что это неправильно, что есть определенные противопоказания прививкам. Прививки нельзя делать ослабленным резко детям по какой-то причине - если они болеют в этот момент. Или когда ребенок данный пришел к врачу участковому, у него был понос, в этом состоянии, с моей точки зрения, прививки делать нельзя. Но если ребенок здоров, ему не нужно делать прививки. И прятать его не нужно от прививок. Потому что потом ,когда ребенок погибает, когда прививку не сделали, это совсем другой вопрос –или становится инвалидом от этого. Я за прививки.

А.ВОРОБЬЕВ: Архитектор Гордеев из Санкт-Петербурга: »Реально юристы боятся браться задела о врачебных ошибках, поскольку боятся врачей и их профессиональной солидарности – сами тоже лечатся, - к кому имеет смысл обращаться за помощью, если действия врачей вызывают сомнения или наносят вред здоровью пациента?».

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Это вопрос ко мне. Хочу сказать от имени всей адвокатуры, что мы не боимся браться за эти дела. Дела, безусловно, эти сложные по части доказываем ости. Даже если взять уголовные дела, которые возбуждаются против врачей и гражданские дела. Однако мы беремся за эти дела. И я полагаю, что надо обращаться к юристам – именно тем, кто практикует по этим делам.

А.ВОРОБЬЕВ: У вас в практике какую степень ответственности несли врачи, совершившие, по мнению истцов, и признанную судом ошибку?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Знаете, я не сторонник ужесточения наказания даже для тех врачей, которые допустили какую-то преступную халатность и были осуждены. Видимо, вопрос о неотвратимости наказания, и как-то смягчить, сгладить те последствия, которые были причинены этим преступлением. Для этого должна быть и материальная ответственность.

А.ВОРОБЬЕВ: Врача?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Нет, не врача. У нас иск всегда подается о возмещении морального и материального вреда к тому медицинскому учреждению, где работал врач, состоял в трудовых отношениях. Приведу пример – допустим, травмопункт. Врач причинил какой-то существенный вред пациенту, мы доказали это, провели судебно-медицинскую экспертизу. Что можно с нищего травмпункта взыскать? Да ничего. Поэтому суды взыскивают смехотворные суммы.

Л.РОШАЛЬ: Правильно. Надо сначала травмопункт сделать богатым. И врачей надо сделать богатыми. Чтобы было с чего…

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Тут я могу возразить. В Англии существует другая практика – там за все, за все медицинские учреждения, отвечает Министерство здравоохранения. У нас этот вопрос ставился еще 5 лет назад - чтобы страховать ответственность медицинских учреждений. Однако воз и поныне там –ничего не сдвинулось с места. Хотя г-н Зурабов еще 5 лет назад об этом говорил.

А.ВОРОБЬЕВ: А это к г-ну Рошалю.

Л.РОШАЛЬ: Перестаньте меня господином называть. Никакой я не господин.

А.ВОРОБЬЕВ: Доктору Рошалю. Врач семейной медицины, врач-радиолог, Велиниченко Михаил Эдуардович из Москвы» «Г-н Рошаль, как вы думаете, когда у нас будет работать страхование врача от ошибок? Это же практика всех цивилизованных стран – врачи сделаны из того же теста, что и другие люди. И любой человек иногда ошибается. Как это ни прискорбно, но это жизнь. Я уверен, что ошибался я, вы, и любой другой врач. Надо сделать так, чтобы любой врач не имел прав работать без этой страховки, а вот ее сумма будет напрямую зависеть от того, сколько ошибок он совершил. Многим неграмотным врачам просто будет невыгодно и невозможно практиковать, если сумма страховки очень большая из-за их бывших промахов. А все пациенты из этой страховки должны получить достойную компенсацию».

Л.РОШАЛЬ: У меня по этому поводу двоякое соображение. Первое - оно не популистское, а нормальное – я бы работал не в плане создания страховых касс для того, чтобы у врачей было чем расплачиваться за ошибку, что может быть и нужно. Я бы больше работал в другом направлении – повышении качества оказания медицинской помощи в нашей стране.

А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом? Инструменты?

Л.РОШАЛЬ: Минуточку. Например, у нас есть такое муниципальное здравоохранение - малые города, и так далее. Я только что провел такой анализ состояния малых городов – это почти больше 50% населения страны. Это дефицит финансирования здравоохранения в два раза, это недостаток кадров почти на 30-40% - никто не хочет ехать и идти работать. Это в жутком состоянии материально-техническая база - до 70-80, в некоторых районах 100% этих больниц не соответствуют никаким нормам. Для того, чтобы мы хотели, наша страна, чтобы народ был здоров, нам нужно увеличить финансирование здравоохранения в два раза. И это финансирование должно включать работу по повышению квалификации, работу по направлению молодых специалистов под контроль в первичное звено и стационары.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы настаиваете на том, что финансирование – в первую голову.

Л.РОШАЛЬ: Финансирование для чего? Потому что если участковый доктор вместо того, чтобы принимать 1700 у него на участке – у него 3500 на участке - о каком качестве лечения вы можете сказать? Если педиатр вместо того, чтобы у него на участке было 700-800, полторы тысячи, да ее расстояния такие – о каком качестве можно говорить? Если не хватает фельдшерских, сельских врачей? Если тех же машин не хватает.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы о качестве говорим?

Л.РОШАЛЬ: Я говорю о качестве. От этого зависит и качество лечения.

А.ВОРОБЬЕВ: Петр, в приводили в пример систему, которая существует в Великобритании – там она работает. Почему ,на ваш взгляд, эта система невыгодна в России?

Л.РОШАЛЬ: Я в Великобритании поработал, и знаю хорошо внутреннюю систему – я работал с врачами общей практики, смотрел -вот только мне ответьте потом на вопрос, почему англичане недовольны своим здравоохранением.

А.ВОРОБЬЕВ: Это действительно так.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Причина в том, что государству невыгодно, чтобы взыскивали деньги именно с государства. У нас суды по моральным искам взыскивают смехотворные суммы. По Москве это примерно треть выигрывают клиенты, истцы у медицинских учреждений.

А.ВОРОБЬЕВ: И сумма компенсаций?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Средняя сумма составляет порядка 12 тысяч рублей. Что можно возместить, причиненный ущерб здоровью за 12 тысяч рубелй7

Л.РОШАЛЬ: Это в государственных учреждениях?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Да, с государственных. И не только, и с частных медицинских учреждений – к сожалению, такая медицинская практика.. И я хотел еще возвратить доктору Рошалю - я согласен, что надо повысить, абсолютно. Но статистика показывает, что у частных медицинских учреждений еще выше врачебные ошибки, чем у муниципальных. Как ни странно.

Л.РОШАЛЬ: А я вам скажу - из моего коллектива в частную медицину за все годы ушло всего два человека. И то не лучшие.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Вот с этим я должен согласиться.

Л.РОШАЛЬ: Вот и все.

А.ВОРОБЬЕВ: Прежде, чем мы уйдем на голосование, я спрошу Станислава. Мне хотелось бы понять вашу позицию – страхование ответственности врачей кажется ли вам разумной идеей?

С.ПАРНЕВ: Абсолютно разумная идея. У нас вообще эта система только недавно появилась.

А.ВОРОБЬЕВ: Ее нет.

С.ПАРНЕВ: Нет, что касается врачей. Ну, практически само страхование только недавно появилось – мы из Каменного века вывалились в Европу. У нас нет даже страховки на адвоката, что есть в нормальных цивилизованных странах.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Уже есть.

С.ПАРНЕВ: Уже есть, но ее практически нет. Естественно, ее надо делать.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: И практически есть.

А.ВОРОБЬЕВ: А теперь - вопрос слушателям. Вопрос такой - спасет ли тюрьма от врачебной ошибки? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-61-22. Суть вопроса совершенно очевидно – да, многие признают, . что создание системы страхования врачей от врачебной ошибки весьма полезный инструмент, но много и здесь вопросов. А вот тюрьма? Итак, на чем мы остановились? На том, почему система страхования врачебной ошибки в Великобритании, которая успешно действует, не приводит все же к тому, что люди недовольны своей системой здравоохранения.

Л.РОШАЛЬ: Потому что это разные совершенно вещи. Ведь страхование - оно дает возможность врачу быть спокойным, что за него заплатят деньги. Он заплатит в эту общую кассу – допустим, тысяча врачей заплатили, накопили деньги. Что-то случилось – и берут не с конкретного врача, а с этой страховой суму. То есть, страхование не улучшает качества оказания.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, а если за каждым врачом есть какая-то статистика его успехов и неудач. Не кажется ли вам, что в случае. если этот врач не так уж хорошо работает, то его страховые взносы должны быть повышены? И таким образом осуществляется выдавливание таких людей.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Его, наверное, уволят.

Л.РОШАЛЬ: Так в жизни не бывает. Чтобы врач сделал одну ошибку – человек умер, вторую ошибку – человек умер, третью ошибку – человек умер.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Его уволят.

Л.РОШАЛЬ: Не уволят – его надо в тюрьму сажать.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Ну, такого не бывает, конечно.

Л.РОШАЛЬ: Да, такого не бывает. Я хочу еще одну вещь сказать - вот я знаю одного доктора. Нормальный, хороший доктор. Попался сложный случай – он тысячу таких видел, но никак не мог найти пути к тому, чтобы ребенок выздоровел. И он посчитал, что все же ребенок погиб от него, что это была его врачебная ошибка, он приходил и говорил – это врачебная ошибка. Вы бы посмотрели на этого доктора - у меня сейчас комок будет в горле стоять - сколько переживаний. Не нужно из врачей делать бездушных машин, которым на все наплевать – не нужно.

А.ВОРОБЬЕВ: Я согласился с вами.

Л.РОШАЛЬ: И седеют, и стареют, и гипертония, и все, что вы хотите. Вот у меня есть качество одно, с которым я определяю профессионализм - это одно, и человечность во враче. Если врач только профессионал и не имеет сердца, ему нечего делать в здравоохранении – вот это надо понимать. Мы убрали из своего коллектива одного прекрасного специалиста – прекрасного – но который не мог добром поговорить с родителями, который шлепал детей, который не понимал, что родители – это тоже больной человек, когда он ребенка приводит сюда. И не надо делать из врачей монстров - из всех врачей делать монстров. Подчеркиваю.

А.ВОРОБЬЕВ: Я задаю еще раз вопрос - спасет ли тюрьма от врачебной ошибки? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-61-22. А мы пока остаемся в этой теме. Станислав, итак, что скажете?

С.ПАРНЕВ:Знаете, что я еще хотел добавить к нашему случаю? Врач великолепно себя чувствует, которая совершила ошибку – она также работает, также лечит детей. Единственно – поликлиника находится рядом с нашим домом, на проспекте Наставников, и она этот наш дом обходит по другой стороне – чтобы с нами не встречаться. Потому что у нас родился ребенок, 9 месяцев ребенку, и мы гуляем с коляской – чтобы не дай бог с нами встретиться. А та врач на "неотложке", которая сразу нас не госпитализировала, совершила самую грубую ошибку – не увидела отек, который был налицо после прививки и написала в бумаге, что прививок не сделано, хотя ей сказали, что была прививка – она уехала в город Капустный Яр. И я хочу обратиться к людям, которые живут там – она к мужу уехала, к военнослужащему - просто из Санкт-Петербурга смылась сразу же, как ребенок умер. Так вот в Капустном Яре есть такая Шандрова – ну, не ходите к ней, опасайтесь ее, она не квалифицированный специалист. Я больше ничего не хочу, зла никому, но просто хотелось бы людям сделать добро – чтобы люди знали, опасность обходили стороной. Может быть, она и хороший человек, добрый, но специалист она - троечник.

А.ВОРОБЬЕВ: Евгений Владимирович, врач из Москвы: "Интересно узнать мнение участников – врачебная ошибка – это персональная ошибка, или коллективная, то есть, учреждения, где работает допустивший промах, где он обучался, руководитель диссертации, или врача, подписавшего представление на категорию, и так далее?"

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Это персональная ошибка. Это ошибка того человека, который поставил диагноз неправильный, который неправильно лечил.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему тогда мединститут выпускает медиков стройками?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: У нас многих специалистов с тройками выпускают, а потом говорят – ну, ничего, там на месте доучишься. А вот когда это касается жизни и здоровья человека – тут доучиться весьма может быть печально, вот такое доучивание.

А.ВОРОБЬЕВ: Что скажете, доктор Рошаль?

Л.РОШАЛЬ: Вы учились?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, я способный.

Л.РОШАЛЬ: Молодец. Все же для меня это не только персональная ошибка человека. Это ошибка коллектива. Я очень переживаю, да и мы все очень у себя переживаем, как и во многих других учреждениях, когда случается какая-то беда – это как будто бы всех нас облили грязью - вот такой личное ощущение. Как будто мы чего-то не досмотрели, мы что-то не сделали. И хочу вот еще что сказать – что существует еще система в каждом лечебном учреждении. То, о чем, может быть, родители, родственники не знают - врачебные контрольные комиссии, в которых разбирается каждый случай, и после которого – в нормальных учреждениях, я говорю - после которого те, которые допускают ошибки или какие-то диагностические вещи, с которыми мы справились, но не допустили - они разбираются, и люди выходят с мокрыми спинами – если это нормальный коллектив. Это не проходит просто так. Кроме того, у нас в системе существует судебно-медицинская экспертиза - правильно я говорю?

А.ВОРОБЬЕВ: Вот сейчас мы об этом точно поговорим.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Да, существует.

Л.РОШАЛЬ: Которая обязана расставить все точки над "и".

А.ВОРОБЬЕВ: А теперь смотрите, Мария, юрист из Москвы: "В стране нет независимой экспертизы врачебных ошибок вообще независимой экспертизы. Жалобы пациентов ходят по кругу - от больницы в Росздравнадзор, от Зурабова в Росздравнадзор, и снова в ту же больницу. Комиссию составляют из коллег виноватого врача, изучают уже исправленные истории болезни и виноваты всегда пациенты. Доказательств нет ни на руках пациента, ни на руках у адвоката. Карты на руки больному не выдают, так же как и результаты вскрытия, как и гистологию, для проведения действительно независимой экспертизы. Вы что-то собираетесь предпринимать по этому поводу, или нет?" Первый вопрос к юристу.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Марина абсолютно правильно задает вопрос, и как бы сама отвечает на этот вопрос. Экспертизу проводят судебно-медицинские эксперты, но все врачи, и во многих случаях играет корпоративный интерес. То есть все врачи друг друга где-то, прямо или косвенно, защищают. И мы порой, адвокаты, сталкиваемся с тем, что когда нужно доказать вину врача - я не берусь говорить об уголовном деле, но даже гражданское дело…

Л.РОШАЛЬ: А иногда и не вину врача. Есть презумпция невиновности, правда?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Иногда и не вину – совершенно верно, должен согласиться. Экспертиза, как правило, дает однозначный ответ – либо расплывчатый, либо однозначной, что никакой ошибки врач не совершил. Вот это самая большая сложность при явных врачебных ошибках.

А.ВОРОБЬЕВ: Врач на эту же тему, Константин Емешин из Барнаула: "Почему традиционно обсуждение сводится лишь к редким, хотя и зачастую вопиющим случаям ошибок врача? Вот уже 13 занимаюсь защитой прав пациентов, самая массовая ситуация - это ошибка не врача, а системы медицинской помощи, и самый частый судебный иск о возмещении вреда здоровью и морального вреда - к лечебному учреждению. А вот здесь масса проблем - отсутствие независимой медицинской экспертизы, ничтожная сумма выигранных исков пациентами, и так далее".

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: А про суммы мы уже говорили - что по Москве порядка 1 2 тысяч рублей.

А.ВОРОБЬЕВ: А самая большая компенсация, 3,5 млн рублей, по-моему, за переливании плазмы зараженной печени.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Да, ВИЧ.

Л.РОШАЛЬ: Я говорю про государственные учреждения - откуда деньги-то они брали на то, чтобы платить эти иски, государственные учреждения? Когда на лечение даже не хватает денег. Объясните, пожалуйста.

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Ну, вот такие суммы взыскиваются.

Л.РОШАЛЬ: Зарплата участкового…

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Нет, с зарплаты взыскиваться не может.

Л.РОШАЛЬ: Участковая, которая перешла из узкого специалиста - отчего она перешла? У нее зарплата в детской поликлиники, у специалиста, 6 тысяч. Может врач жить на 6 тысяч, или нет?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Нет, конечно.

Л.РОШАЛЬ: Поэтому она перешла туда, где 10 тысяч, да плюс еще 6 тысяч, получается 16 тысяч.

А.ВОРОБЬЕВ: Только это не оправдывает.

Л.РОШАЛЬ: Это не оправдывает абсолютно от врачебных ошибок. Кстати, зарплата эта не повышает качества впрямую, просто с помощью зарплаты – то, что сделал Путин – с помощью зарплаты привлекли врачей в участковые, таким образом, разгружают участки и в место тех цифр, о которых я вам говорил - в два раза больше, не 700, а полторы тысячи, и не 1700 взрослых, а три тысячи – они ведут нормальное количество, и с них можно больше спросить.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас минута до конца эфира. Результаты голосования таковы - мы спрашивали слушателей, спасет ли тюрьма от врачебной ошибки? 58% позвонивших сказали «Да, спасет». 42%, меньшинство, говорит "нет". Станислав, ваши комментарии?

С.ПАРНЕВ:Мой комментарий к последнему - спасет ли тюрьма? Вы знаете, я бы этот вопрос задал тем людям, которые уже отсидели, в тюрьме побывали, и задал бы этот вопрос им. Люди. которые отвечают на этот вопрос положительно, я так понимаю. Не сидели в тюрьме. Не знают, что это такое. Я тоже там не был, мне сложно говорить об этом, но наказание какое-то должно быть. Я думаю, не такое как в Ливии, конечно, но должно быть – так, чтобы они боялись этого, и лишний раз подумали, нужно это делать, или не нужно. Может быть, это спасет кого-то. Очень хотелось бы, чтобы наш разговор кого-то предостерег. Понимаете, деньгами не измерить смерть ребенка – это абсурд. И разговор, который шел - о страховке. Деньгах, зарплате врача – понимаете. Он бессмысленнен после того, как ребенок погибает. Ведь нам не нужны никакие деньги. Что касается Ливии - там люди горячие, и у них другие обычаи, и ребенок на первом месте находится, не то, что в нашей стране. Я, в принципе, согласен с этой точкой зрения - естественно, не смертная казнь, но должно быть наказание.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Станислав - спасибо, что вы участвовали в этом эфире. Леонид Рошаль, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам здравоохранения, директор московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, заведующий отделением неотложной хирургии и травмы детского возраста НИИ педиатрии Научного центра здоровья детей Российской академии медицинских наук, Петр Домбровицкий, адвокат, Станислав Парнев, ребенок которого погиб в результате врачебной ошибки .

Л.РОШАЛЬ: Я просто хочу сказать, что подлец должен сидеть.

А.ВОРОБЬЕВ: А подлец он, или нет – кто должен определить?

П.ДОМБРОВИЦКИЙ: Суд.

Л.РОШАЛЬ: Только суд.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Спасибо.