Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2007-07-10

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.08 в Москве, еще раз добрый вечер. Алексей Венедиктов у микрофона, у нас в гостях Михаил Михайлович Касьянов. Добрый вечер.

М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, не хочу разбираться в процедурных вопросах, хочу вам задать следующий вопрос – скажите, вы остаетесь кандидатом в президенты, или кандидатом в кандидаты в президенты РФ?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. "Народно-демократический союз" на своем съезде 2 июня этого года принял такое решение, и я являюсь на сегодняшний день от этой нашей организации кандидатом. Какая дальше судьба будет нашей трансформации и осенней консолидации усилий - над этим надо нам всем поработать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы поговорим о возможностях - какие могут быть возможности? Демократические силы, "Другая Россия", какая-то другая демократическая оппозиция, может договориться по какой-то процедуре единого кандидата - другого, чем вы - вы предусматриваете такое?

М.КАСЬЯНОВ: Предусматриваем абсолютно такую возможность. Более того, мы предлагали и настоятельно аргументировали необходимость такой возможности и необходимость такой процедуры, и будем делать все, чтобы осенью как можно быстрее можно было бы сформировать ту или иную коалицию из числа тех организаций, которые, мы считаем, являются демократическими или близки к этому, а их всего шесть на сегодняшний день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужели вы считаете запрещенную «Национал большевистскую партию» демократической?

М.КАСЬЯНОВ: Я сказал - демократическую, или близкую к этому. Но, тем не менее, я теперь понимаю, что теперь "Другая Россия" трансформируется в организацию - раньше это была политическая коалиция из четырех организаций, а теперь я понимаю, что это будет организация – по крайней мере, такие разговоры идут, и в прессе я это читаю. И поэтому это одна из тех организаций, с которой мы хотим и будем сотрудничать – наряду с СПС, с «Яблоком», возможно, с КПРФ, если они такую готовность проявят, возможно, партия Рыжкова - точно таких шесть организаций есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, по некоей процедуре вы считаете возможным появление единого оппозиционного кандидата, причем в вашу коалицию вы включаете КПРФ?

М.КАСЬЯНОВ: Не то, что возможно – это необходимо. Если коалиция из 6 организаций, а 6, включая КПРФ - это означает на выборах президента стопроцентную победу. Это труднодостижимая цель на осень – если без КПРФ, шансы очень хорошие, но это нужно сделать. Если нет единения никакого – бесполезная работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, вы никогда не были Маниловым – в чем-чем, а в «маниловщине» вас заподозрить трудно, я думаю, любого министра финансов – бывшего, или нынешнего – невозможно заподозрить.

М.КАСЬЯНОВ: Я хочу, чтобы вы так верили – это правильно. Если я говорю вещи какие-то, даже очень серьезные, и они кажутся недостижимыми, я говорю о том, что это достижимо, или есть все основания полагать, что ситуацию можно довести до такого решения, до такого согласия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но даже если мы сложим нынешние рейтинги Компартии и названных вами сил, то мы, я думаю, за 30% не уйдем.

М.КАСЬЯНОВ: Это так не работает. И 30% это очень много, кстати. Но это так не работает. Поскольку рейтинги, которые мы все с вами читаем и видим, это все исключительно, - по утверждению социологов, которые эти рейтинги составляют - исключительно количество появлений на телевизионном экране, Первого или Второго канала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что количество появлений на экране лидера, предположим, объединенной оппозиции, будет сравнимо с появлением на экране лидера от правящей партии?

М.КАСЬЯНОВ: Оно не будет сравнимо, но я мнение социологов передаю, поэтому наша задача не ориентироваться на то, что недостижимо – а именно появление на экране так регулярно, - а работать иными способами. Это означает в регионах работать – то, чем мы занимаемся уже больше полутора лет. Я каждые две недели бываю в каком-то регионе, встречаюсь…

А.ВЕНЕДИКТОВ: С правоохранительными органами и с движением «Наши».

М.КАСЬЯНОВ: Как вынужденная мера, конечно – с «Нашими» и какими-то еще, такими же прокремлевскими - там разницы большой нет, но и с политически активными гражданами. Конечно, не встречаюсь на митингах каждые две недели, поскольку сегодня не предвыборная кампания, и ситуация в стране иная, но что важно абсолютно делать регулярно – встречаться с политически активными людьми. Примерно таких граждан в стране 25-30%. Это люди, которым не все равно, какой политический курс проводится в стране, и что будет завтра- это и есть движущая сила РФ, нашего общества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим о политическом курсе, но я бы хотел сначала закончить процедурный вопрос. Иными словами, то, что вы то ли вышли из «Другой России», то ли не вышли - вы сейчас, пожалуйста, внесите поправки в то, о чем пишут мои коллеги в разных СМИ – является ли это раскол, развал коалиции, которая была создана год назад?

М.КАСЬЯНОВ: Коалиция – это есть согласие. Поэтому коалиция существует, пока есть согласие – в течение года у нас было согласие по нескольким вопросам, в том числе, по главному – какая цель на год ставится. А цель была очень простая – проверить и сформировать, существует ли спрос у граждан – у той политически активной части граждан – на демократическую альтернативу нынешнему не демократическому режиму. И активность, которая была с нашей помощью продемонстрирована, граждане сами себе продемонстрировали - себе же. Способности, что они готов преодолевать страх, который власть формирует в их умах. Это существует, мы эту миссию выполнили – у нас был консенсус, согласие по этой теме весь год. И переходим во второй этап.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пошли разногласия?

М.КАСЬЯНОВ: Нужно иметь согласие хоть по одному вопросу. И конечно, я считаю, что абсолютно правильно сделал, что сделал публичным то, что у нас нет согласия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По какому вопросу, главному, у вас нет согласия?

М.КАСЬЯНОВ: Ни по одному вопросу нет согласия, и это означает – нет коалиции. Поэтому я ниоткуда не выходил - потому что коалиция на этом этапе не функционирует, поскольку нет согласия. Будет согласие хоть по одному вопросу - будет существовать коалиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте перечислим разногласия, Михаил Михайлович? Только сущностные, конечно.

М.КАСЬЯНОВ: мы считали и считаем. Что должно быть два вопроса, которые формируют политическое содержание второго этапа работы – то есть, в ответ на сформированную демократическую альтернативу, на спрос, нужно этот спрос удовлетворить. Он удовлетворяется на этом этапе двумя вещами. Первое – политическая платформа этой коалиции. И второе - процедура по определению единого кандидата в президенты, поскольку там будет решаться будущее. Третий этап будет там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте по политической платформе – в чем принципиальная разница?

М.КАСЬЯНОВ: По политической платформе практически разногласий нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем главная цель вот этой политической платформы коалиции, где есть согласие?

М.КАСЬЯНОВ: Все граждане, которые симпатизируют той или иной организации, входящей - уже входившей в бывшую политическую коалицию «Другой России», конечно, хотят знать, в чем мы едины. Так же, как и просто люди, которые не входят в политическую организацию, но просто считают, что правильно, что есть такая коалиция. И конечно, там все эти принципы описаны. Практически у нас нет никаких разночтений – эта программа, эта платформа писалась под непосредственным руководством Георгия Сатарова, «Гражданский конгресс» в этом активное участие принимал, наши эксперты также. И то, что было подготовлено – я под этим готов был подписаться. Я даже предложил, когда мы расставались, не получив согласия по второму важному элементу - по процедуре – давайте мы хотя бы примем это. Но это не было поддержано, поэтому даже этого элемента согласия мы не достигли. Поэтому я считал и считаю важным, чтобы граждане знали, что у нас есть шероховатости, чтобы не получилось так, что мы имитируем, что у нас все хорошо, а в октябре, когда уже ожидания совсем другие, у нас произойдет то, что произошло в июне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните мне, все-таки – итак, мы, выяснили, чтополитическая платформа – там, наверное, тоже есть шероховатосит, но тем не менее, - есть согласие.

М.КАСЬЯНОВ: Практически нет шероховатостей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, но я не верю, что у вас одинаковые взгляды – у вас, у Геращенко, Лимонова и Каспарова - я в это не верю.

М.КАСЬЯНОВ: Так это главное, как работает коалиция – что какие-то вещи, которые менее принципиальны с точки зрения политического лидера - по ним может быть достигнут компромисс, согласие – это и есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А остальное - за скобки?

М.КАСЬЯНОВ: А остальное - например, какие должны быть налоги, или какие должны быть ставки страхования – это вопрос будущего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Тогда у нормального человека возникает вопрос – я себя отношу к нормальным - вот у них есть политическое согласие, а они не договорились потому, что не договорились, как будут выбирать единого кандидата. То есть, процедурный вопрос развалил коалицию.

М.КАСЬЯНОВ: Нет согласия по этому вопросу. Нет согласия, поскольку ни донного вопроса не согласовано. Я говорю, что он мог бы быть – хотя бы по политическому единству - оно так и есть, просто оно не оглашено таким образом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: давайте разберемся в этом вопросе - в чем несогласие? Что вы предлагаете?

М.КАСЬЯНОВ: По процедуре наша позиция очень ясная и понятная, она с декабря прошлого года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите «наша» - это чья?

М.КАСЬЯНОВ: "Народно-демократический союз". С декабря месяца, когда мы с моими коллегами наше мнение детально высказали, как мы это видим. Оно состоит из трех частей. Первое –каждый гражданин, который чувствует, что может участвовать в президентской гонке, во всей этой борьбе, он должен о своей готовности этим заниматься объявить публично. Это такой, в данных условиях, даже акт гражданского мужества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, хорошо, объявили публично - объявил Касьянов, объявил публично Геращенко, Буковский - вот три объявили.

М.КАСЬЯНОВ: Это первый этап. Второй элемент этой процедуры, как мы ее для себя видим, и не только для себя, но и для страны - что общественно-политическая организация, занимающаяся политикой, должна выдвинуть такого кандидата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы имеете в виду?

М.КАСЬЯНОВ: На сегодняшний день таких кандидатов, из числа тех, кто заявил о своей готовности, два, которых выдвинули – это Григорий Явлинский, и это я.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, "Яблоко" выдвинуло Явлинского, "Народно-демократический союз" выдвинул вас.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Мы ожидали, и ожидаем, поскольку все заявления были, что ОГФ, или "Другая Россия" выдвинет Виктора Геращенко, поскольку они тоже как одна организация, что абсолютно нормально, и мы так и видели дальнейшее развитие. Ну, какие-то еще организации - если КПРФ захочет участвовать в процедуре со своим кандидатом – всегда мы приветствуем. Плюс я настаивал, и это было принято, чтобы другие организации – не входящие в «Другую Россию», имели возможность участвовать в процедуре определения. Это относится к КПРФ, «Яблоку» и СПС. Поэтому это второй момент – он очень важный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он идет.

М.КАСЬЯНОВ: Он очень важный - что выдвижение должно быть только от общественно-политических организаций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А самовыдвижения не может быть?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно может быть. Но это другая вещь. Самовыдвижение – оно осуществляется непосредственно гражданином, и он делает свою инициативную группу, и потом, уже с этой инициативной группой, приходит уже к другим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Например, Буковский.

М.КАСЬЯНОВ: Вы знаете, что у него есть инициативная группа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть, конечно.

М.КАСЬЯНОВ: Значит, инициативная группа. Теперь мы доходим до третьего этапа. А третий этап - уже эти шесть организаций, и если еще есть инициативные группы, уже определяют, какая должна быть процедура определения из них. Одно из предложений было, которое мы поддерживали – это собирается ассамблея, в которой делегаты делятся пополам. Полвоина – от этих политических организаций, а другая половина - от неполитических организаций, гражданского общества. Это тоже активные люди, но они не занимаются политикой, они занимаются защитой других интересов граждан. Такие, как автомобилисты, права человека, и так далее. И там уже проходит окончательное решение. Это вопрос желания всех 6 демократических, или трех, или четырех демократических организаций – как внутри, по какой процедуре - «праймериз», какие «праймериз» внутри каждой партии проводятся, или организации – это дело ее, и это является демократической процедурой - так, как это происходит в других странах. Вообще определение кандидата или президента – это проходит на выборах. Выборах президента РФ. Мы же не устраиваем неофициальные выборы президента, мы устраиваем выборы внутри каждой партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, почему? Андрей Илларионов предложил устраивать, как вы знаете, альтернативные выборы.

М.КАСЬЯНОВ: Это другой взгляд на ситуацию, Он не связан с этими разногласиями, о которых мы сейчас с вами говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваша процедура понятна. И как я понимаю, она была отвергнута вашими коллегами…

М.КАСЬЯНОВ: Потому что для нас очень важна ответственность перед гражданами - мы хотим, чтобы было все прозрачно, публично, чтобы все знали, кто за что отвечает. И когда все участники этих 3,4 или 6 организаций, договорились, - они все участвуют в этой борьбе. И все знают, что это сцементированная конструкция, которая идет на выборы – если побеждает, все знают, как она будет работать на выборах. Все 6 или три кандидата, и их политические организации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вас обвиняют в том, как я прочитал в одной из статей – что вы начали братоубийственную войну, что все силы теперь направлены на борьбу внутри оппозиции, а не во вне ее, с правящей партией.

М.КАСЬЯНОВ: У нас никакой борьбы нет, мы , со своей стороны - и да, видите, мы никаких обвиняющих заявлений не делаем, мы просто говорим – нет согласия. Мы хотим согласия и готовы завтра или послезавтра формировать новую коалицию, или такую коалицию – нам нужно согласие по принципиальным вопросам. Чтобы люди понимали – это ответственные люди. Им не нужен просто сход граждан в течение осени, им нужна ответственная позиция, за что можно было бы голосовать. Просто политактивность - мы поддержим ее «Маршами несогласных», мы будем их организовывать - мы, "Народно-демократический союз" - будем организовывать «Марши несогласных» - вместе с организацией "Другая Россия", вместе с организацией "Яблоко".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же противник «Маршей несогласных», вы же считаете, что эта форма закончилась, выработалась - вы говорили.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, я так не говорил. Я говорил так в апреле месяце - это в рамках той самой логики первого этапа - что в апреле мы должны закончить «Марши несогласных» на весенний политический сезон, и перейти во вторую фазу, а именно - определить процедуру в апреле, в мае-июне сделать выдвижение, в июле по этой процедуре определить единого кандидата. Все это сдвинулось – не беда. Никакой беды, мы все это еще успеем сделать, но это нужно сделать не позднее конца сентября. И осенью «Марши несогласных», конечно, мы будем организовывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На «Марши» выходят 300-400 человек – там, где разрешено недавно.

М.КАСЬЯНОВ: Когда участвовали мы, и мы считали, что это нужно делать редко, раз в три месяца, выходило 5 тысяч людей. Это было в декабре – там было 2,5 - 3 тысячи, это было в марте в Питере – там было 6 тысяч, и это было в Москве и Питере – в апреле там было по 4-5 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, возможно, что осенью вы вернетесь к этой форме?

М.КАСЬЯНОВ: Я считал и считаю, и в апреле и не в апреле об этом сказала – о том, что не надо частить с «Маршами», разменивать. Это важный элемент – когда люди почувствовали, что они могут преодолеть страх, и могут давить на власть. И власть это чувствовала – что на нее давит общественное мнение и общественный, гражданский протест, что это нужно использовать более качественно, и мы это будем использовать качественно – но это на уровне двух "Маршей" – больше этого не надо делать. Двух-трех, я думаю, достаточно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, поделитесь своим личным ощущением – вы всегда были «человеком Кабинета», вы, как зам.министра, встречались с людьми и в галстуках, вели переговоры. Потом - министр финансов, потом премьер-министр –как вам на улице в окружении правоохранительных органов, которые относятся к вам как к нарушителю, и с молодыми людьми, с которыми вы идете – я имею в виду разных политических взглядов, которые кричат, поднимают флаги? Вы же не человек демонстрации, вы человек не флага, не улицы – вы, лично.

М.КАСЬЯНОВ: Человек не улицы, не демонстрации – это так. Но в нынешней политической ситуации, в которой страна оказалась в силу вредного политического курса – это абсолютно важные вещи. И когда я говорю, что мы будем проводить «Марши», и проводили, и правильно это делали, - я говорю том, что в дополнение к обычной политической работе – это «круглые столы», семинары, встречи с гражданами, с активистами, и так далее, посещение "Эхо Москвы" - больше некуда пока еще посещать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мелькать на телевизоре хотите?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, мы не хотим, мы говорим, что это политическая работа – нам не надо мелькать для мелькания, нам нужно проводить политическую работу. И наряду с этой работой, как большое добавление, но важное очень добавление - это «Марши несогласных» массовый гражданский протест. Вы все замечали, и мы благодарны "Эхо Москвы", что за все эти «Марши» не было разбито ни одного стекла, ни одной машины, и так далее. А что делала власть, и когда я разговаривал с этим ОМОНовцем – вы говорите, что они ко мне плохо относятся? – они плохо относятся, когда им приказывает командир - ну-ка, давайте. А когда они понимают, что люди вообще мирные и с правильными лозунгами и требованиями. И с ними когда я разговаривал, они говорили - нас инструктируют так: вот вы приезжаете из ивановской, Нижегородской области, вы едете в Москву – там какие-то хулиганы, молодчики, бьют и жгут машины, мешают жить гражданами, чуть ли не там угроза жизни граждан – давайте мы сейчас будем разгонять. Вы понимаете, что власть делает? Это не милиция – то военизированные подразделения внутренних войск, которые были созданы для борьбы с организованной преступностью и затем добавилась еще борьба с терроризмом. И эти военизированные подразделения, которые настроены морально - их тренировали на то, чтобы разгонять и применять силу немедленно - они применяются против безоружных , простых, мирных граждан, которые ничего незаконного не делают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вам должно быть очень некомфортно, кабинетному человеку.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, некомфортно. Но этот дискомфорт нужно преодолевать – такая ситуация требует этого. Поэтому, конечно, каждый из нас трансформируется в период такой жизни. Поскольку мы проживаем этот период времени, он очень быстро пролетает. Еще помните, два года назад, мы с вами здесь говорили, когда вы настаивали, чтобы подтвердить – вы будете кандидатом, или не будете? Я вам ответил утвердительно – это было как будто вчера. А прошло два года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос по СМС: «У Касьянова нет ни одного шанса. Зачем ему эта возня?», подпись - Саша. Волошин, наверное? Зачем? Вон считает, что шансов у вас нет - имея в виду быть выбранным президентом России в марте 2008 г. - зачем вам это? Масса неприятностей на голову.

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что именно так это и есть, и так многие граждане считают, очень многие. Но вопрос в чем – что немного граждан РФ, которые тем, или иным образом известны стране, которые готовы позиционировать себя как оппозиция нынешней власти, демонстрировать, в чем нынешняя власть неправа, или вообще не то, что неправа, а вредна - с нынешним политическим курсом. И говорить наше видение облика России -вот такая, наша программа – вот такая. Таких людей немного. Поэтому все, - я сказал 6 организаций, но думаю, что к этому могут относиться 4 организации, с которыми мы были в коалиции, и таких людей еще в два-три – вот Ирина Хакамада со мной вместе всегда, Борис Немцов в СПС - вот весь перечень людей, которые способны и готовы этим заниматься. Поэтому это наша обязанность – это делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, а что вы такой смелый? Мы же знаем, что люди, колторые выступают против данной системы власти, в общем, ведут некомфортную жизнь. А у вас откуда такая смелость?

М.КАСЬЯНОВ: Потому что я хочу, чтобы потом все жили комфортно. Потому что мы будем жить очень некомфортно, люди просто этого недопонимают. И когда в феврале 2005 г. я стал говорить, что – слушайте, прошел переворот практически –переворот в том плане, что осенний пакет законов, инициированных президентом Путиным и в три дня проштампованный Думой – это все об изменении всего политического пространства и практически полную подмену выборных процессов в Госдуму, и отмена выборов губернаторов и суверенная демократия, и так далее – все это прошло за осень. Это и было точкой поворотной. Тогда люди сказали – ну, это ничего, приживемся. Чуть позже начали понимать, что оказывается с ними никто не шутит. И когда все партии начали якобы перерегистрировать - их там не перерегистрировали. Права граждан на объединения были отвергнуты. Прямое конституционное право на объединения фактически было отобрано у граждан. Теперь нужно, для того, чтобы это право использовать, нужно иметь 50 тысяч. В других странах многомиллионных, десятки миллионных, таких требований вообще нет. Там есть или 3 человека – для того. чтобы было юрлицо, или даже один человек, как в Англии - там одного человека считают юрлицом. Ну, в Англии, может быть, своя особая специфика…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вы тут Англию не упоминайте, а то сразу вам скажут…

М.КАСЬЯНОВ: У Англии своя история, свое историческое развитие, но тем не менее, во всех европейских странах – нигде такого нет ограничения. Более того, запрет на формирование избирательных блоков – это вообще нонсенс. Ну, как так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, очень многие считают, что 50 тысяч в 142- миллионной стране…

М.КАСЬЯНОВ: Неправильно. Поскольку я читал мнение политологов и социологов, которые эти вопросы изучают в мире, и они проводят такой критерий – что для России, с ее 100-миллионными избирателями, максимально допустимо может быть 10 тысяч - максимально допустимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил

У нас в эфире. Я напоминаю, СМС вы присылаете - 970-45-45. Вторую часть беседы я посвящу вашим СМС, здесь есть «за» и «против», и мы, конечно, будем голосовать, прав ли Касьянов - но это будет буквально через 15 минут, а на 5 минут новости и реклама.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.35, Михаил Михайлович Касьянов у нас в гостях. Ирина из Самары: «А вся ваша деятельность – это не сценарий Кремля?» - это вопрос.

М.КАСЬЯНОВ: Не знаю, что я должен сделать для того, чтобы ответить на вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, внешний наблюдатель – очень благополучный премьер-министр уходит, покидает Кремль. Белый дом. Через год он становится одним из главных деятелей оппозиции В.Путину. За несколько месяцев до выборов он выходит из общего согласия, разваливая эту путинскую оппозицию – по-моему, красиво?

М.КАСЬЯНОВ: Звучит правильно, неправильно, но красиво. Ну, я не знаю, нужно ли рассказывать историю моей трансформации, почему я такое решение для себя принял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы много раз рассказывали, но сейчас люди хотят верить или не верить.

М.КАСЬЯНОВ: Я последователен в своих действиях, всегда был последовательным - никто меня не может упрекнуть, что я метался, или менял свои взгляды – это не так. Есть трансформация взглядов - так я был в Советском Союзе, потом поверил в то, что гражданский протест может преобразовать СССР в новое государство, РФ - мы начинали строить демократические институты. Мы никогда не построили еще демократии, никогда не построили еще рыночную экономику, но начинали это делать, и я в этой работе принимал активное участие – в министерствах, потом в департаментах, зам.министра, министром. Потом уже выводил страну из кризиса, будучи министром и премьером, после известных событий 1998 г., поэтому я всегда делал то, что считаю правильным – правильным с точки зрения постановки задачи на предстоящий период, построение демократического государства с рыночной экономикой – это была моя цель. Когда я понял, что вектор движения страны изменился - а это случилось осенью 2004 г., - тогда я изменил свое отношение к той власти, которая этот вектор изменила. Я уже в этой власти не был – год как не был - поэтому тогда я для себя принял решение, что это слишком большой поворот, это не ошибка, это не временные заблуждения – это преднамеренные действия. С этим я согласиться не мог, и все, что я делал до этого, я делал для другой страны, по другому направлению движения страны. И поэтому сегодня, и с тех пор я не меняю своего отношения к тому, что происходит , и власть не дает мне оснований попробовать даже задуматься, что она изменилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, тем не менее, как спросили меня коллеги до интервью - про стратегию победы. Я думаю, что вы говорите о возможности победы во втором туре президентских выборов - никакая социология, не только социология, никакие мнения людей, которые занимаются политикой, не верят в то, что в 2008 г. президентом станет человек не из нынешней команды Путина.

М.КАСЬЯНОВ: Это очень распространенное мнение, абсолютно. Но еще раз хочу сказать, что многие из тех, кто в последний год вместе с нами участвовал в политической работе, включая участие в «Маршах несогласных" - все в большей и большей степени верят, что это возможно. Почему это возможно –поэтому, для того, чтобы эта возможность стала реальностью, нужно, чтобы был единый кандидат. И эта формула, о которой я на протяжении года говорю – не потому, что я хочу им быть – потому что это единственная реальная возможность победить. И когда я сказал, что КПРФ нам очень важна с этой точки зрения – потому что тогда стопроцентная победа. Потому что половина населения страны считают, что нынешний курс неверный. Это означает, что в первом туре можно победить даже. Но это должен быть единый кандидат. Кто бы он ни был. Почему я и говорю – все участники этой борьбы должны быть понятны и ясны гражданам. И они должны тот контракт между собой подписанный, политический контракт – как они взаимодействуют и что они обещают – должны представить гражданам на обсуждение. Чтобы все знали, кто за что отвечает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только я не понимаю, кто к кому примкнет - Касьянов к КПРФ, или КПРФ к Касьянову? Это важно.

М.КАСЬЯНОВ: Я говорю "теоретической возможности" – это к примеру. Или то же самое "Яблоко", или СПС - я просто для демонстрации единения, которого мы должны достигнуть. Поэтому , говоря об осенней борьбе, еще раз хочу сказать - ничего страшного не произошло, просто временно нет согласия. Теперь "Другая Россия", видимо, работает как отдельная организация. Но мы будем работать с «Другой Россией» Лимонова и Каспарова, мы будем работать с «Яблоком» Явлинского, КПРФ Зюганова, будем работать с Рыжковым Владимиром, конечно, и будем пытаться найти новый консенсус для того, чтобы сформировать такое – попытаться, предпринять усилия, для формирования такого единства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, я заметил за собой, что пропустил один этап - а что парламентские выборы в вашем понимании? Пропускаем?

М.КАСЬЯНОВ: Парламентские выборы текущего периода. Предстоящие…

А.ВЕНЕДИКТОВ: декабрь.

М.КАСЬЯНОВ: Которые будут в первый раз проводиться по новым законам – тем законам, которые я отношу к точке поворота, когда президент Путин со своими ближайшими соратниками развернул страну в другую сторону -эти предстоящие выборы не являются отображением реального желания граждан, поскольку примерно 40 млн избирателй из ста не получат своих представителй – им не за кого голосовать. Их лишили такого права. Поэтому в ситуации, которая сегодня есть, бесполезно участвовать в этих выборах - это озанчает демонстрировать согласие с неправильными законами. Но они являются законами. И поэтому существует один шанс для того. чтобы все-таки участвовать – это шанс, если такое объединение, или такое единение, такое согласие между демократическпми силами, куда я отношу и всех соцдемократов, или почти уже ставшими социалдемократами - вот если это возможно, тогда надо формировать один список в думу, и тогда это просто проломить неконституционную ситуацию А я считаю, что эти законы неконституционны. Но они являются законами, и их надо исполнять. Поэтому там можно проломить, набрать 25% и проломить – тогда власть не сфальсифицирует, не напишет 6,9%. Если играть на грани 7% - это бесполезная вещь, ни один не пройдет, нет шансов ни у одного. У КПРФ, может бытЬ, есть - из-за своего так называемого «ядерного» электората. А.ВЕНЕДИКТОВ: Последние опрсоы дают им 18%.

М.КАСЬЯНОВ: Но ядерный электорат – это не демократическая часть партии – это приверженцы Сталина и СССР большие. Другие чуть другие взгляды имюет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что надо пропустить ход - скажите честно? Вы считаете, что не надо вкладываться в парламенсткие выборы, а нацелиться сразу на президенсткие - потому что у оппозиции просто не хватит ни ресурсов…

М.КАСЬЯНОВ: Если вы считаете юридическое участие, то если нет единения, согласия, по поводу составления единого списка на базе одной из партий, в данном случае это может быть «Яблоко», к примеру – если нет такой договоренности, не достигается, то там участвовать, конечно, в этих выборах, не надо - юридически. Но надо участвовать в общественно-политической работе. Потому что выборы – это особый градус, более высокий градус политической активности граждан - конечно, будем участвовать. И поэтому мы собираемся использовать этот период времени – конечно, для пропаганды наших идей, критики власти и формирования в понимании граждан будущего страны – как мы это хотим видеть, как мы это видим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я правильно понял, что вы хотите выдвинуть единую кандидатуру от оппозиции осенью, то есть, в любом случае до парламентских выборов?

М.КАСЬЯНОВ: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если это не будет достигнуто, то как это отразится на парламентских выборах?

М.КАСЬЯНОВ: Важный период - в сентябре месяце практически все партии, в данном случае те, которые не кремлевские, и кремлевские тоже, проведут у себя выборы – конгрессы свои, съезды - по определению своих кандидатур. И конечно, они не могут не ответить на главный вопрос, идя на выборы парламентские - кого они поддержат на президентских – кого выдвигают, или кого они поддерживают – нельзя общаться с гражданами, не отвечая на этот вопрос. Поэтому нужно дать возможность всем определиться. Поэтому в данном случае, если мы пропускаем июль - чем раньше, тем лучше, в апреле же мы договорились - но конец сентября, первая неделя октября - фактически тот период времени, когда будет ясность в каждой политической партии - в «Яблоке», СПС, КПРФ, - пожалуй, в этих - будет ясность, что они будут делать с президентскими выборами, какой подход они имеют. Тогда можно будет сделать очередную к этому времени попытку консолидации усилий. И тогда, конечно, определение единого кандидата по процедуре очень важно. Я по-прежнему возвращаюсь к этой формальной вещи, как вы называете эту процедуру, но это политическая вещь. Потому что когда мы говорим о процедуре, подписываясь под которой каждый из участников и стоящая за ним политическая сила подписывается, что если мы проиграем, то мы исполняем работы на победу, и мы снимаем свою кандидатуру в пользу того, кто в этом выборе выиграл. Теперь нужно сформировать понимание, кто эти люди потенциально могут быть. И если они, за ними стоят политические силы - 6, которые я обозначил - понятно, я подписываюсь сегодня под этой процедурой. И любой так сделает, я уверен – любой из лидеров или кандидатов от тех организаций, которые мы имеем в виду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Особенно Григорий Явлинский.

М.КАСЬЯНОВ: Да, тоже, я думаю, сделает так же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас об этом поговорим, а я просил бы наших слушателей приблизиться к телефонам – в Москве 20.45, и мы должны приступить к голосованию. Я пытаюсь переформулировать вопрос, и пока предлагаю нашим слушателям просто подойти к телефонным аппаратам.

ДЖИНГЛ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вот, что у вас спросить - Михаил Касьянов, который выступает сейчас у нас в прямом эфире скорее убедителен для вас, или скорее неубедителен? Итак, если Касьянов скорее убедителен для вас – 995-81-21, если скорее неубедителен - 995-81-22. Голосование началось. Сто первых голосов у нас уже получено, и приблизительно соотношение понятно, но оно может меняться. Скажите, пожалуйста, неужели вы верите, и на чем основана ваша уверенность, что такие люди – я бы сказал, такие личности, - а это личности, - как Григорий Явлинский, Никита Белых, Эдуард Лимонов, Виктор Геращенко, Михаил Касьянов, Гарри Каспаров, Владимир Буковский - совершенно с разными представлениями о жизни и о будущем России – могут договориться?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно уверен, что могут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На чем?

М.КАСЬЯНОВ: На том, что – первое - если мы говорим о необходимости не просто участия для подержания, скажем, политической активности части населения, что для них очень важно, что у них еще что-то теплится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Температуры.

М.КАСЬЯНОВ: Но этого мало. Это важная задача, но этого мала. А хотим сконцентрировать усилия и проявить политическую волю – подчеркиваю – политическую волю. Потому что не может политический активист, а тем более лидер политической партии, говорить – мы поддержим хоть кого, главное, чтобы это как в лотерею, как в лото - это неприемлемо. Это не является политической силой, не является политической партией. Политические лидеры не скрывают своих предпочтений и своих политических взглядов. Поэтому, когда вы назвали людей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Приблизительный список.

М.КАСЬЯНОВ: Приблизительный список, которые, конечно, должны это сделать, и они это могут сделать, потому что с каждым днем в их умах и умы граждан приходит все в большей степени осознание того, что мы действительно не просто, как всегда говорится, перед ними, что это будут «судьбоносные выборы» - а на самом деле будут судьбоносные выборы, потому что следующих выборов могут уже и не быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я напоминаю вопрос для голосования слушателей - Михаил Касьянов, который выступает сейчас у нас в прямом эфире скорее убедителен для вас, или скорее неубедителен? Итак, если Касьянов скорее убедителен для вас – 995-81-21, если скорее неубедителен - 995-91-22. Еще две минуты на голосование. Михаил Михайлович, все-таки мы знаем этих людей на протяжении долгого времени – они в политике дольше, чем вы - я имею в виду начиная от Буковского и заканчивая Г.Зюгановым. Поверьте мне, что это проблема не решаемая.

М.КАСЬЯНОВ: Я верю в то, что она очень сложная. Но то, что часть из этих политических лидеров может придти к осознанию необходимости консенсуса, согласия для того, чтобы у нас выборы вообще существовали как институт, и по-настоящему были выборы – я думаю. Что к такому мнению они могут придти, к такому решению. И мы над этим будем работать. Это главная, одна из главных составляющих нашей политической работы на осень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что вы не любите давать персональные оценки, дайте политическую оценку. Вот В.Путин, видимо, заканчивает свой второй срок, и в обществе идут споры - если он выдвигается на третий срок, при изменении, очень коротком, Конституции – никто не сомневается что он будет избран – как высказали, есть заслуги, есть мелькание - скажем так. Считаете ли вы, зная Путина, что политически он не пойдет на третий срок, и перед вами будет другой конкурент? Вы понимаете вопрос.

М.КАСЬЯНОВ: Вы с другого угла походите?

А.ВЕНЕДИКТОВ: С абсолютно другого - с какого угла могу, с того и захожу.

М.КАСЬЯНОВ: Я вам хочу сказать, что я имею, - скажем так - свои личные взгляды. Не как политический активист, а как гражданин – это одна вещь. Как политический лидер я считаю, что существует 50% вероятности сценария, что В.Путин будет избираться на третий, или какой там срок – она существует. Более того, она выросла после всех тех посланий президента, после выступлений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Без перерыва, сразу?

М.КАСЬЯНОВ: Существует такая вещь. И поэтому осенью, в сентябре месяце, вполне возможно, что мы начнем – будем с вами свидетелями тех процедур, которые начнутся по нашим законам изменения Конституции, начнут меняться. Вы помните, недавно была такая попытка – вбросить в общественное мнение такой факт – а давайте мы изменим Конституцию под другого президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно – после выборов.

М.КАСЬЯНОВ: Да, после выборов. Это то самое, что называется подготовка общественного мнения. Чтобы немножко «замылить глаз» - раз граждане считают, что что-то можно менять потом - то что мы ерундой какой-то занимаемся, зачем в будущем - вот сейчас надо это все сделать. Поэтому такой шанс абсолютно существует. Да, вот так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это что-то меняет в той политической стратегии, о которой вы говорили? Потому что одно дело, когда вы выходите на новенького, на свеженького, на кандидата в президенты, другое дело, когда коалиция или вы выходите на Путина В.В.

М.КАСЬЯНОВ: Я вам скажу так – первое, что я считаю - это другая страна уже, другая РФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?

М.КАСЬЯНОВ: Это первое. Но даже при этом, если нам удается достигнуть согласия в той широкой правой-левой оппозиции, то даже с президентом, нынешним президентом Путиным мы будем бороться на выборах. И точно будет второй тур – точно будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то вы, Михаил Михайлович, оптимист.

М.КАСЬЯНОВ: Я просто общаюсь с людьми каждые две недели в регионах, и знаю, что негативное отношение – не лично к Путину, а к проводимому им курсу – высокое. Президента Путина одобряют, - не доверяют, что означает завтра будут голосовать за него, а одобряют - 70%, а за него завтра бы проголосовали 42%. Это означает второй тур. А там уже меняется отношение вообще уже, более серьезное - а, тут еще, оказывается, какие-то такие серьезные шансы есть – тогда многие другие это осознают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На чем зиждется ваша уверенность, что кандидат от объединенной оппозиции, условно говоря, будет допущен до выборов? Наши законы позволяют кандидата не допустить, или снять с выборов, очень легко и быстро.

М.КАСЬЯНОВ: Я просто считаю, что мы еще не пришли в тоталитарную страну, и мы делаем все, чтобы туда Россия…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да это все делается не в тоталитарной стране. Вот на выборах в Санкт-Петербурге сняли "Яблоко" без всякого тоталитаризма.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Но это же выборы, которые меняют всю ситуацию, или могут изменить всю ситуацию. Поэтому здесь как раз проявление таких вещей и концентрируется. Поэтому весь мир будет за этим смотреть, вся Россия, кому это не все равно, будет за этим смотреть, и весь мир будет за этим смотреть. Поэтому мы и рассчитываем , что то, что президент Путин и вся нынешняя власть – они с большими проблемами, с большими ошибками, с неправильным, с нашей точки зрения, видением - половина страны говорит, что они правильно видят будущее страны, но мы-то, другая полвоина, считаем, что неправильно. Но что эти люди, президент Путин - что они все-таки желают стране лучшего. Пусть они заблуждаются в своем мировоззрении и в своем понимании, но они делают не во вред что-то такое, они уверены в том, что они делают правильно. И мы считаем, что делаем правильно. Поэтому, я считаю, что разум должен восторжествовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но для этого нужно приблизительно равные возможности в масс-медиа, нужно устраивать дебаты, нужно спорить и доказывать, что ваш проект более положителен.

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Вот если вы такое организуете, мы будем в этом участвовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем организовывать. Я должен сказать, что закончилось наше голосование - 3647 нам позвонило. Михаил Михайлович, 66% позвонивших считают, что вы скорее убедительны сегодня в своих высказываниях. 34% считают, что скорее неубедительны – обращаю ваше внимание.

М.КАСЬЯНОВ: Будем подрабатывать обоснования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Диана спрашивает из Саратова: "А к нам вы не заглянете, в Саратов?" - в Саратов вы собираетесь приехать?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что да - сейчас сентябрь у меня пока сформирован, а октябрь и последующие месяцы еще в проработке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Сергей Вадимович из Екатеринбурга пишет: "Михаил Михайлович, при Салазаре в Португалии были выборы с оппозиционным кандидатом Дельгадо - он получил 23% голосов, а потом был застрелен. И все это тянулось до 1974 года".

М.КАСЬЯНОВ: Это другая ситуация, это другая страна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему другая ситуация?

М.КАСЬЯНОВ: Если такое - я даже не хочу трансформировать на нашу реальность…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это просто сообщение, вот я его прочитал.

М.КАСЬЯНОВ: Нельзя так сравнивать – мы еще не находимся в такой ситуации. По крайней мере, я хочу верить. Я могу, конечно, оказаться наивным человеком, недооценивая всю глубину проблемности нынешней власти, но я считаю все-таки, что это не на таком уровне. Поэтому я верю в то, что разум существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: хороший вопрос прислали - "Вы готовы подержать Зюганова как кандидата оппозиции?" – видимо, член КПРФ присылает.

М.КАСЬЯНОВ: Если мы пойдем по такой процедуре, которую я сейчас объяснял, и она будет всем понятна, ясна, и мы эту конструкцию гражданам доведет, и гражданское общество – неполитическая часть гражданского общества также поддержит и будет в этом участвовать, и если по каким-то критериям и по этому голосованию с этой частью гражданского общества, неполитической, это будет так сделано – конечно, да. Потому что будут обязательства Компартии в рамках этой конструкции, в рамках этой коалиции, будут обязательства, которые будут контролироваться гражданами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие наши слушатели, которые присылают СМС и пишут на пейджер, очень им интересно, вот читаю - СПС - кремлевский проект, "Яблоко" - кремлевский проект, ну вы, естественно - кремлевский проект, Лимонов – кремлевский проект. У нас есть в стране партия, которая может быть заподозрена в том, что она не является кремлевским проектом? Все кажется странным нашим избирателям.

М.КАСЬЯНОВ: В этой конструкции такое, конечно, не существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, как? Люди почему-то так считают - что вся оппозиция тоже сконструирована.

М.КАСЬЯНОВ: Потому что люди имеют полное право так считать, потому что на протяжении многих лет - они знают - "Яблоко" и СПС много-много лет пытаются договориться, ни о чем не договорились. Сейчас, в рамках "Другой России" - казалось бы, что договорились – оказывается, нет консенсуса. Но это не беда, но людей это очень раздражает, у них теряется последняя надежда, они говорят – только-только мы поверили, вот теперь-то все - опять не договариваются. Конечно, это беда политика наших всех. Поэтому я и говорю, что нельзя опускать руки - ничего такого пока не произошло, и думаю, что не произойдет. И надо работать над тем, чтобы выработать общее единство, чтобы выработать общую позицию по этому вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом, Михаил Михайлович, все-таки хотелось бы понять следующий шаг, шаг "номер раз", мне тут замечательно пишут: "Белых все испортит", "Касьянов все испортит", "Зюганов все испортит" – я просто читаю все подряд, - то есть, на самом деле люди не верят в то, что возможно некое единение, или это единение возможно только на анти-Путинской - , ну "путинской" – условно, предположим, что Путин уходит на пенсию - на "анти-Путинской " платформе. Не позитивная оппозиция, негативная оппозиция.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это неправильно. Мы-то как раз за то, чтобы в умах наших граждан была полная ясность, чего мы хотим добиться, поскольку отрицание или критика нынешнего режима это важная часть, но этого мало, поэтому я и настаивал, чтобы первый год, когда "Другая Россия" в той конфигурации работала, - "Мариш несогласных", и так далее – теперь нужна позитивная повестка, программа. Мы эту программу практически сделали, у нас есть программа "Народно-демократический союз", она принята съездом, есть программа, подготовленная "Гражданским конгрессом" в рамках "Другой России", подготовленная группой во главе с Сатаровым – программа практически готова. Поэтому все для этого и делалось, и теперь мы просто должны начать это осуществлять. У нас получилась задержка. Разрыв – граждане должны знать. И поэтому то, что ни сейчас на нас давят такими вопросами, это еще поддавливает политиков - слушайте, скоро судьба страны будет решаться, а вы все между собой делите какие-то процедуры, и так далее. Поэтому, конечно, так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень короткие вопросы – "А почему нельзя пойти на выборы нескольким кандидатам, чтобы отказаться во втором туре в пользу одного, наиболее успешного?"

М.КАСЬЯНОВ: Во втором туре никакого наиболее успешного не будет – если так идти. Для того, чтобы попасть во второй тур, нужен один кандидат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И наконец, я хотел, чтобы вы прокомментировали – я не могу не дать слово нашим слушателям из Петербурга, вы знаете, это стало хорошей традицией - Николай - кто у нас Николай? Патрушева. Николай из Санкт-Петербурга пишет: "Народ - кремлевский проект". Все партии - кремлевский проект, и народ – кремлевский проект.

М.КАСЬЯНОВ: Я не даю оценку, поскольку это только формируемая организация, там , я знаю, много членов НБП, есть "Яблоко", по-моему, там из Компартии люди - как дальше они будут себя вести я просто еще не знаю, не берусь давать оценку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, российский сам по себе – кремлевский проект.

М.КАСЬЯНОВ: Прошу прощения. Потому что в Питере они формировались, поэтому я поймался на эту удочку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот все – кремлевский проект. Просто вся страна – Кремль. Вы согласны?

М.КАСЬЯНОВ: Так и есть. Потому что Кремль – это наш символ. Вопрос в том, кто в нем находится. И мы должны сделать, чтобы там находились правильные люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов был гостем "Эхо Москвы", в Москве 21.00. Новости на "Эхе".