Российско-американский саммит - Лилия Шевцова, Ариэль Коэн, Иван Сафранчук - Ищем выход... - 2007-07-02

О.БЫЧКОВА: 20.10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, это программа «Ищем выход», и сегодня мы будем обсуждать российско-американский саммит, который проходит в США, в штате Мэн, в бушевском родовом поместье со сложным названием «Кеннибанкпорт», известно, что сейчас, поскольку в Америке начало дня, там только что два президента, вернее, три президента – два Буша и один Путин ловили рыбу, как написало информационное агентство «РИА-Новости», они позавтракали, и затем втроем на катере отправились в море порыбачить. Нет, это ИТАР-ТАСС пишет - «Российский гость поймал много рыбы, Буш-старший и Буш-младший тоже не остались без улова». Они сегодня будут еще продолжать общаться, потом расскажут, что у них получилось – не только с рыбой, но и с политикой - расскажут журналистам. Вот что может получиться из этого саммита, мы будем обсуждать сегодня с нашими гостями. Это Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги, добрый вечер.

Л.ШЕВЦОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Иван Софрончук, директор Московского представительства Американского центра оборонной информации.

И.САФРАНЧУК: Добрый день.

О.БЫЧКОВА: И мы также надеемся услышать по телефону американского политолога Ариэля Коэна, мы ему будем звонить в Америку. Вот о чем я хотела спросить вначале - существуют два объяснения того, что происходит сейчас между Россией и Америкой. Говорят, что нынешнее состояние - это такой «Ледниковый период», ледниковее просто некуда, соответственно, отношения тоже плохие и напряженные между всеми. Другая версия состоит в том, что вся эта «ледниковость» - она на самом деле для внутреннего потребления, для избирателя, который должен иметь врага, а на самом деле оба президента понимают, что все это слова, и поэтому никто никаких резких заявлений, или тем более действий, в ответ не предпринимает. А на самом деле собрались два хорошо понимающих друг друга человека, Буш и Путин, чтобы похлопать друг друга по плечам, и якобы даже Путин должен был Бушу назвать имя преемника – есть такая версия, и рассказать, каков будет сценарий дальнейших событий, и как-то ударить по рукам и обо всем договориться. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, где на самом деле лицемерие и в чем спектакль в дружбе, или в войне.

Л.ШЕВЦОВА: Оля, если это был спектакль, это бы не было так грустно и так трагически. Дело в том, что вся эта шизофрения – она действительно реальность. С одной стороны, эти отношения, отношения между Россией и Америкой, иногда походят на «холодную войну» - помните, пресса буквально взорвалась после очередного заявления нашего президента, когда он сравнил Америку с Третьим Рейхом достаточно недвусмысленно.

О.БЫЧКОВА: А потом были оправдания, правда, и отмазки.

Л.ШЕВЦОВА: Да, он якобы имел в виду не Америку. Так вот пресса взорвалась - да, это «холодная война». Но с другой стороны, сам факт этого удивительного ужина с омарами и рыбалки с хорошим уловом…

О.БЫЧКОВА: Торт с черникой.

Л.ШЕВЦОВА: И мы видели фотографии, где действительно собрались люди, которые явно симпатизируют друг другу и возможно даже доверяют. Эта атмосфера говорит о том, что возможно, там есть элементы дружбы - все еще сохранились между двумя президентами. Но я думаю, что определение «холодная война» совершенно неверно. Естественно, никакой «холодной войны» и быть не может между Россией и Америкой – хотя бы потому, что «холодная война» - это, прежде всего, борьба за мировое господство, а Россия явно не готова к борьбе с США за мировую гегемонию. Это борьба двух систем ценностей - а как известно, Россия восприняла демократию, пусть и суверенную. Что касается дружбы, то и в дружбу реально и серьезно поверить нельзя - как можно действительно рассматривать отношения как дружеские, если до поездки на встречу с президентом Бушем, президент Путин принял Уго Чавеса, который брызгал слюной и во всем клеймил Америку.

О.БЫЧКОВА: Который «большой друг» США, как известно.

Л.ШЕВЦОВА: Все эти отношения никак нельзя поместить в один отсек. Эти отношения, кстати, имеют элементы и конфронтации, и несогласия, и партнерства одновременно. То есть, это как бы езда на лошадях в разных направлениях.

О.БЫЧКОВА: Очень странная.

Л.ШЕВЦОВА: Кстати, удержать баланс и равновесие в такой ситуации очень сложно. Россия в отношении США, и запада в целом - формула партнерства-тире-оппоненты.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, зачем они собираются сейчас - помимо того, чтобы половить рыбу и поесть омаров.

Л.ШЕВЦОВА: думаю, что можно доверять той информации, согласно которой это была инициатива Путина, инициатива Кремля, которая была предложена американской стороне, и американская сторона организовала встречу и формат встречи. Следовательно, в этой встрече, коль скоро она состоялась, были заинтересованы обе стороны, которые, очевидно, имеют, может быть, совпадающие политические, тактические интересы, а может быть и не совпадающие. Но я не исключаю того, что и Буш и Путин имеют определенную программу-минимум, которая заключается в том, чтобы остановить вот это очень опасное соскальзывание отношений к действительно полномасштабному кризису. Но, кроме этого, оба имеют и тактические интересы.

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы это и обсудим – интересы обеих сторон и противоречия, которые существуют, и возможные компромиссы, которые могут быть, или не могут быть найдены. У нас на телефонной линии в прямом эфире американский политолог Ариэль Коэн. Добрый вечер, вернее, добрый день.

А.КОЭН: Добрый день. Я напомню нашим слушателям, что я сотрудник Фонда «Наследие».

О.БЫЧКОВА: Спасибо за напоминание.

Л.ШЕВЦОВА: Добрый вечер, Ариэль.

А.КОЭН: Добрый вечер, Лилия Ивановна.

О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, Ариэль, что вам известно какая цель нынешнего саммита Буша и Путина. Они зачем встретились?

А.КОЭН: Вы знаете, поскольку попросил Владимир Владимирович, я думаю, что по дороге в Гватемалу на разговор серьезный, большой, о том, что действительно наболело - а именно Олимпиада в Сочи в 2014 году.

О.БЫЧКОВА: Это ирония – то, что вы сейчас сказали?

А.КОЭН: Знаете, в каждой иронии есть доля шутки. Думаю, что попросить Георгия Георгиевича и его отца, Георгия Георгиевича-старшего насчет того, что не могли бы подсобить - вот мы про вас сказали всякие нехорошие вещи - в Мюнхене, - я думаю, что Лилия Ивановна уже рассказала это.

Л.ШЕВЦОВА: Ариэль, ты забыл мое отчество, лучше не надо.

А.КОЭН: Пардон. Наверное, вы рассказали слушателям и про Мюнхен, и про Парад Победы, про сравнение с Третьим Рейхом.

О.БЫЧКОВА: Мы об этом помните.

А.КОЭН: Вы можете об этом помнить, а вот слушатели это отслеживают? Или, например, такой перл, что «великая чистка» И.Сталина - она, конечно, была послабее, чем Хиросима, Нагасаки и бомбардировки Вьетнама. Так вот после этого просить, чтобы вас принимали в родовом имении Бушей, в Кеннибанкпорте и есть кальмаров – тут есть какой-то сюрреализм. Но с другой стороны, мы живем в реальном мире, в котором есть реальные прблемы. Мне кажется, что сточки зрения президента Буша тут есть два момента. Один – оперативно-стратегический, а именно – каким образом можно остановить иранскую ядерную программу, и тут мне кажется - я недавно был в Москве, и чувствую, что отношение к Ирану потихонечку меняется. А второй момент – он более исторический, - чтобы Буш ко всем своим болячкам не оставил после себя наследия как президент, который потерял Россию.

О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а кому из этих двоих, Путину или Бушу, такого рода встреча сейчас, на окончании их президентских сроков, нужна больше?

А.КОЭН: Что вы называете «окончанием» - как говорил Клинтон - какое у вас определение глагола «быть». Я не уверен, что у Владимира Владимировича это настоящее окончание, окончание его политической карьеры. У Буша – да, это окончание политической карьеры. Ему нужна встреча потому, что перед ним стоят тяжелейшие геополитические проблемы, перед которыми стоят США – Ирак, прежде всего, и Иран. Далее по тексту – борьба с терроризмом, проблемы на энергетическом рынке, и так далее.

О.БЫЧКОВА: То есть, он делает еще какую-то попытку договориться.

А.КОЭН: Я считаю, что да.

О.БЫЧКОВА: И не факт, что ему это удастся, между прочим.

А.КОЭН: Я считаю, что В.Путин ему предоставил такую возможность, предложив проект по радарной станции в Азербайджане, по Габалле, и думаю, что наши американские специалисты наступят на эти грабли – откажутся от этого проекта, а может быть, тут нужно обе стороны винить, потому что если американцы скажут – да, мы хотим Габаллу, хотим сотрудничества, но ребята, не забывайте, это старая технология, 30-летней давности. Она не дает нам те параметры перехвата ракет, которые нам нужны, давайте мы сделаем и то, и другое - на стадии взлета, на первой стадии пуска пусть будет Габалла, а на стадии полета в космос будет задействована станция в Чехии и батарея ракет, там всего 10 перехватчиков в Польше. И российская сторона откажется от этого. То есть, я считаю, что обе стороны делают все возможное, чтобы не выработать стратегическое сотрудничество.

О.БЫЧКОВА: Не выработать стратегическое сотрудничество?

А.КОЭН: Не выработать.

О.БЫЧКОВА: Так вы сказали, что американцы опять наступят на эти грабли – вы что имели в виду? Им не надо туда наступать?

А.КОЭН: Я имел в виду, что как в США, так и в России, существует достаточно сильная прослойка людей – бюрократов среднего звена, бюрократов повыше и людей, которые принимают решения, которые относятся к противной стороне как к главному противнику. То есть, люди, живущие в 21 веке, смотрящие телевизор в 21 веке, видящие взрывы в Глазго или в Лондоне, или в Москве - продолжают бубнить о том, что главная угроза для России и США остаются, соответственно, США.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что оба хороши?

А.КОЭН: Я бы все-таки так не сказал, я бы сказал, что Россия в последние, по крайней мере, 6 месяцев, делает все от нее зависящее, чтобы создать если не новую «холодную войну», то, по крайней мере, атмосферу, которая эту "холодную войну» весьма напоминает.

О.БЫЧКОВА: По-моему, И.Сафранчук хочет вам возразить.

А.КОЭН: ну конечно, он хочет мне возразить. Работа у него такая – возражать.

О.БЫЧКОВА: Возражайте, Иван.

И.САФРАНЧУК: Все оценили, какая у меня работа, и что я на самом деле хочу.

Л.ШЕВЦОВА: Я не оценивала, Иван.

С.:Я вам за это очень благодарен. С моей точки зрения, Россия меняется в последние годы. Меняется российская политическая элита. Это происходит как по объективным. Так и по субъективным мотивам. Представьте себе политическую элиту, у которой весь бюджет страны едва зашкаливает за 20 млрд. долларов – это страна 1998 г., 10 лет назад. Понятно, как себя чувствует такая политическая элита, с таким масштабом бюджета, и что она может сделать.

О.БЫЧКОВА: Нет, Иван, давайте ближе к сегодняшнему дню, если можно.

И.САФРАНЧУК: Сейчас российская экономика растет, те люди, которые находятся во власти и те люди, которые находятся около российской власти, они за последние года 3-4 разбогатели в несколько раз, и конечно, у людей другой масштаб власти, другой масштаб интересов. Другой масштаб желания влияния.

О.БЫЧКОВА: Но вы согласны с Коэном, что обе стороны хороши, но российская «хорошее», потому что в последние несколько месяцев президент Путин и российская сторона делает все для того, чтобы приблизить вот эту самую «холодную войну».

И.САФРАНЧУК: Нет, я с этим не согласен. Я вам пытаюсь сказать, что РФ и российская элита за последние лет 5 очень сильно поменялась, и нельзя это не учитывать. Поменялась страна. У них появились совершенно другие масштабы задач, люди начали мыслить не годами, а десятилетиями. Они поверили в то - российская элита - что Россия вновь действительно очень сильная, крупная держава, имеет для этого ресурсы, и хочет играть ведущую роль в мире. Россия меняется просто намного быстрее, чем кто-либо мог ожидать. И поэтому у России появляются новые амбиции. Мир и США к этим амбициям приспосабливаются очень тяжело.

О.БЫЧКОВА: С трудом. Ясно. Давайте мы дадим возможность возразить А.Коэну, который должен нас покинуть, по телефону, и потом мы с вами еще продолжим. Г-н Коэн?

А.КОЭН: Здравствуйте. Во-первых, я хочу отметить, Иван, что я вас не перебивал.

И.САФРАНЧУК: Я что ли вас перебивал?

О.БЫЧКОВА: Это я всех перебиваю, я несу ответственность за все.

А.КОЭН: Нет, у меня есть разговор с Иваном насчет того, кто кого перебивал. Я сидел тихо слушал. Согласен с тем, что Иван сейчас сказал - я согласен – да, действительно, у элиты появились новые возможности, потому что появились большие деньги - замечательно. Но одно дело, если бы возможности были на уровне национальных проектов - вот мы хотим построить новое жилье, которого в России как с 17-го года не хватало, а может быть, и до 17-го года, так его и не хватает. Или мы хотим улучшить отношения с нашими соседями - с прибалтами, поляками, грузинами. Но мы же не про это говорим, Иван. Мы говорим, что у нас друзья появились новые, которым мы продаем оружие – например. Товарищ Уго Чавес, или товарищ Ахмадинижад, которого товарищем назвать, конечно, можно только условно. Поэтому поддержка вот этих вот «придурочных» режимов, или «придурочных « лидеров - во всем мире собирание вот такой коалиции больных людей вокруг России – никакой чести России и российской новой элите не делает. А постоянные разговоры «бу-бу-бу» о том, какие ужасные американцы тоже посылает как бы очень сильный сигнал. Этот сигнал – на него администрация пыталась не реагировать, пыталась-пыталась, потом сказала – знаете, что, давайте мы пригласим Владимира Владимировича покушать с нами омаров. И посмотрим, что из этого выйдет. Ну а что они могут сделать? Ведь мы еще не говорили с вами о том, что у Америки сегодня реально нет рычагов особых давления на Россию, кроме каких-то очень уж болезненных точек давления - например, о том, где на Западе запрятаны российские коррупционные деньги. И пока что Америка не хочет прибегать к давлению на эти болезненные точки.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам, вы нас покидаете, правильно я вас понимаю?

А.КОЭН: К сожалению великому должен вас покинуть.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.

А.КОЭН: Ага.

О.БЫЧКОВА: Это был американский политолог Ариэль Коэн, с которым мы связывались по телефону прямого эфира. Ну что, господа, у вас теперь есть возможность развернуться.

Л.ШЕВЦОВА: Иван, вы закончите, наверное?

И.САФРАНЧУК: Я не знаю, слышит ли нас Ариэль.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите, как будто слышит.

И.САФРАНЧУК: Да, я скажу для слушателей. Вот эти представления о том, что Россия дружит со всеми негодяями в мире для того, чтобы только насолить США – эти представления довольно упрощенные. Конкретный пример, который я приведу, связанный с Сирией - живет себе президент Асад, сирийский. Нельзя сказать, чтобы Москва с ним очень сильно дружила – до примерно 2004 г. А потом происходят определенные события – после смерти ливанского премьер-министра Харири, начинается совершенно четкая кампания США и Франции по изменению политического режима в Ливане –выдавливание из Ливана Сирии и Ирана. И фактически ликвидация влияния этих двух стран на Ближнем Востоке. У России кроме Сирии никаких больше, у прощено говоря, агентов, на Ближнем Востоке нет. Кондолиза Райс за первые полтора года как она была госсекретарем, в Москве приезжала всего на два дня, на две ночи, и то, по-моему, один раз без ночевки – она решила, что не надо о таких серьезных вещах, как переконфигурация Ближнего Востока, всерьез не надо разговаривать с Москвой. Ну, решила, что не надо, ей ответили тем, что накачали Сирию оружием, защитили Асада в Совете Безопасности от расследования, которое велось в связи со смертью ливанского премьер-министра – все, полностью прикрыли Серию, потому что если ее было не прикрыть, фактически Франция и США, при лидерстве США, вытесняли не только иранское и сирийское, но и московское влияние из Ближнего Востока. Не хотела советоваться с Москвой, не хотела решать что-то с Москвой, хотя когда реально ее французы сказали, что с Москвой нужно посоветоваться. Она как бы может быть, помните, в 2005 г. резко прилетела внепланово из Парижа в Москву.

О.БЫЧКОВА: В общем, мы назло бабушке отморозили уши.

И.САФРАНЧУК: Если уж немножко упрощать, я считаю, что в последние 3-4 года одним из главных дестабилизирующих факторов российско-американских отношений – это госсекретарь США Кондолиза Райс. Которая не смогла выстроить нормальные отношения с Москвой. И дальше они стали ухудшаться уже сами по себе.

О.БЫЧКОВА: Иван, вывод понятен. Сейчас мы прервемся на несколько минут - у нас новости и краткая реклама.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Ищем выход» - Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги, Иван Софрончук, директор Московского представительства Американского центра оборонной информации, и только что мы слышали по телефону из Америке Ариэля Коэна, американского коллегу наших гостей, который обвинил Россию во всяких проблемах последних месяцев, если не года – в общем, уже такого длительного времени. И.Софрончук не согласился. Лилия, рассудите, пожалуйста, этих мужчин.

Л.ШЕВЦОВА: Я не могу рисковать и брать на себя роль судьи, но, тем не менее, я бы поддержала Ивана в том, что к Российско-американским отношениям надо все же подходить деликатно и не упрощенно. Я думаю, что Ариэль действительно неправ, когда он пытается рисовать картину в исключительно черном цвете. Как он был бы неправ, и любой человек был бы неправ, если бы пытался рисовать ее в белом цвете. Российская политическая элита, и в общем-то, весь правящий класс и бизнес, действительно за последние годы, за все эти 15-16 лет, действительно изменились. И я не думаю, что Российская элита хочет реально конфронтации с Америкой.

О.БЫЧКОВА: Но почему-то так получается.

Л.ШЕВЦОВА: Даже президент Путин этого не хочет, иначе бы он не поехал есть омаров. Иначе бы мы не заключили бы, скажем, соглашение с «Боингом» на 18 млрд. долларов несколько месяцев назад, и на 2,4 млрд. - совершенно недавно. Иначе бы мы вели себя совершенно по-другому. Но все дело в том, что российская политическая элита и вот это проблема, и вот здесь, кстати, Ариэль прав, желая реконструировать отношения с Америкой на равных – именно поэтому вот этот постоянный идет рефрен и Путина, и Лаврова - мы хотим иметь модель отношения на равных, основанных на равенстве - есть это стремление, есть стремление к сотрудничеству, но на принципе равенства. Но мы с вами, Оля, можем задать вопрос – как же Россия и Америка могут сотрудничать на принципах равенства при такой ассиметрии ресурсов, и, кстати, при различающихся ценностях – действительно сложно. Кроме того, мы должны учесть тот фактор, о котором сказал Ариэль - как быть с тем моментом, что российская политическая элита пытается консолидировать российское общество и российский электорат, особенно в преддверии «момента истины» на основе поиска врага? И антиамериканизм действительно стал козырной картой российских выборов. Что есть – то есть.

О.БЫЧКОВА: Значит, проблемой все-таки является не Кондолиза Райс, например, как сказал И.Софрончук.

Л.ШЕВЦОВА: Я хотела бы подчеркнуть то, что отметила в начале – отношения строятся со стороны России по формуле партнер-противник. Это очень сложно, и неизбежно мы будем разрываться между двумя крайностями. Но одновременно мне хотелось бы поспорить и с Иваном. Когда мы говорим, почему все не так, когда мы пытаемся обсуждать причины действительно резкого ухудшения российско-американских отношений. По сути дела, Иван выдвинул две причины – Кондолиза Райс – если мы ее уберем, все было бы прекрасно, и все будет прекрасно.

И.САФРАНЧУК: И растущие амбиции.

Л.ШЕВЦОВА: Ну, может быть, если она уйдет, действительно, отношения улучшатся - хотя я в это не верю. Давайте встретимся, по крайней мере, в 2009 г. - Кондолиза Райс уйдет, очевидно, присоединится к «Эксон-Мобил», «Шелл», или другой компании, либо станет кандидатом в вице-президенты США от Республиканской партии - посмотрим, какие будут отношения. И вторая причина, которую вы назвали - я бы ее хотела проговорить, потому что она очень важная. Потому что большинство российских аналитиков, политических деятелей, начиная с Лаврова и кончая даже либералами и моими друзьями, кстати, они говорят о следующей причине - «Россия встала с колен» - наверное, вы часто слышите этот термин. Иван его перефразировал немножко по-другому - Россия пришла к определенной уверенности, российская политическая элита ощущает уверенность в своих силах, и это не нравится Америке. Я задам такой риторический вопрос – в свое время, после унижения, германия также стала сверхдержавой – особенно после того, как она объединила Восточную Германию - и это не привело к изменению дружеских отношений между новой региональной европейской сверхдержавы, которая может претендовать, кстати, в будущем и на роль мировой сверхдержавы. Не привело к ухудшению между Германией и США. Были проблемы между США и Францией. Но Франция не стала перенацеливать свои 500 ракет в сторону США. Следовательно, причина ухудшения отношений между США и Россией гораздо глубже. И они во многом сводятся к системной причине – просто наши страны смотрят по-разному на мир, на демократию, на права человека и проблему ценностей сбрасывать нельзя. Но опять-таки я попытаюсь стать адвокатом дьявола и напомню Ивану о том, что отношения между такими разными странами, как Америка и Китай, почти прекрасные, великолепные – между Бушем и премьером Китая великолепные дружеские отношения.

О.БЫЧКОВА: Плюс еще взаимное проникновение экономик.

Л.ШЕВЦОВА: Вы совершенно правы - туда идут масса миллиардов долларов. А у нас только 15 млрд. из 50 млрд. долларов инвестиций. Следовательно, причина не только в различии ценностных подходов. Причина и просто в элементарных ошибках - Кондолизы Райс, президента Буша и президента Путина.

О.БЫЧКОВА: Иван?

И.САФРАНЧУК: Я сказал – если немножко упрощая, то можно все свести к Кондолизе Райс, а потому что Кондолиза Райс, - конечно, дело не в ней лично, а в той модели отношений, которую она выбрала, модели, что с Москвой можно так, немножко посоветоваться, а всерьез разговаривать не нужно.

О.БЫЧКОВА: И мы обиделись.

И.САФРАНЧУК: Растущие амбиции это тоже причина действительно очень серьезная. Но если попытаться говорить более системно - да, я опять же могу с Лилей согласиться. Что есть более системные причины. Я бы их в следующую формулу заключил «нафинг песонал джаст ноу бизнес» - если говорить в терминах бизнеса, то у России и США совместного какого-то серьезного бизнеса в мире нет. Ну, вот была борьба с терроризмом, вроде бы совместное дело, но, во-первых, не такое уж оно и большое – не на сто миллионов и не на миллиард, во-вторых, и оно постепенно стало выдыхаться. Совместных дел, которые бы Россию и США держали вместе, крайне мало. Россия во многих случаях, например, в Центральной Азии, хочет действовать, естественно, без США, США в целом ряде игр, на том же Ближнем Востоке, пытаются действовать без России – да, это есть.

О.БЫЧКОВА: Ну, так Иван, вот вам система ПРО, вот вам эти «изгои» с их ракетами – вот и договаривайтесь вместе, и защищайте мир от этих сумасшедших.

Л.ШЕВЦОВА: Кстати, я с Олей сейчас согласна - у нас гораздо больше общих дел, чем Иван хочет нас убедить.

И.САФРАНЧУК: Потенциально. А я говорю дел, которыми мы занимаемся. Потенциально можно придумать красивые повестки дня - чем можно заниматься.

Л.ШЕВЦОВА: не нужно придумывать.

О.БЫЧКОВА: Вот же оно уже, есть же уже.

И.САФРАНЧУК: Не договорится Россия и США о совместной ПРО. Потому что даже если найдутся в США политики – в Конгрессе или Белом доме, которые скажут - да, всерьез совместное ПРО, десятки влиятельнейших американских генералов скажут - да, совместное на стадии разработки, на стадии, может быть, производства, но никогда на стадии управления, оперативного контроля – и все. То есть, кнопка останется только у нас, американских генералов. И это все будет оформлено в формулу, которую вы сейчас в США не перебьете - безопасность США не должна зависеть ни от кого.

О.БЫЧКОВА: Но если это акционерное общество под названием ПРО, российско-американское, то вполне возможно.

И.САФРАНЧУК: Вот оно будет совместное в разработке, производстве, но не в оперативном контроле.

О.БЫЧКОВА: Правильно. Я хочу сказать, что по совершенно понятным причинам, всем известным, американская сторона может купить больше акций в этом АО, чем российская - у нее денег больше, она больше вложит туда. Вот и все. Все справедливо.

И.САФРАНЧУК: Вот это спор мне напоминает спор, который шел 5 лет назад – помните, обсуждали, хороша ли модель младшего и старшего партнера. Я тогда говорил ровно то же самое - что не надо воспринимать это как модель старшего и младшего брата. Надо воспринимать это как в бизнесе младший партнер – это просто-напросто тот, кто меньше вложил и меньше получает.

О.БЫЧКОВА: Да.

И.САФРАНЧУК: Но как минимум имеет 25%, то есть, блокирующий пакет, то есть, будет допущен к управлению и в любой момент может выйти из бизнеса. Но тогда победила другая модель у нас в стране, сказали, что такое партнерство не подходит, и никаких младших и старших партнеров - кстати, я об этом сожалею, но это уже пройденный этап, что об этом говорить? Это уже история.

О.БЫЧКОВА: О партнерах мы продолжим говорить, но сделаем небольшое возвращение к саммиту.

Ш.ж: Я думала, к Ариэлю.

О.БЫЧКОВА: К саммиту, не к Ариэлю, а к Владимиру и Георгию Георгиевичу, как выразился Ариэль Коэн. Поскольку мы обсуждаем саммит, то и вопрос у нас такой же, но прямое отношение имеет к старшему и младшему брату - вопрос нашим слушателям для интерактивного голосования, Итак, кто больше заинтересован в этой встрече, в нынешнем саммите в Кеннибанкпорте, кому она больше нужна - президенту Бушу или президенту Путину? Если вы считаете, что Бушу нужно больше, вы набираете номер 995-81-21, если вы считаете, что Путину это больше нужно - 995-81-22. Прямо сейчас начинаем голосовать. Согласитесь, что это действительно вопрос, имеющий отношение к старшему и младшему партнеру, правда? Сейчас мы узнаем, что думают наши слушатели по этому поводу.

Л.ШЕВЦОВА: Неужели интересуются?

О.БЫЧКОВА: Конечно. А то.

Л.ШЕВЦОВА: Прежде, чем мы вернемся к Георгию Георгиевичу и Владимиру Владимировичу, я бы хотела откомментировать ваш диспут с Иваном. Два момента. Я думаю, что Иван согласится со мной. Что есть несколько очень серьезных сфер не только потенциального, но и реального сотрудничества и партнерства между Россией и США. И есть сфера реальной взаимной заинтересованности этих стран, перечислим их: в сфере безопасности – наверное, вы согласитесь, здесь не только проблема за вооружением и разоружением, проблема хотя бы последняя – вопрос, который стал популярен и в Вашингтоне, и в Москве - мирное использование атома – здесь огромная сфера для сотрудничества. И уже сейчас, по крайней мере, в наших инстанциях, разрабатывают план использования топлива из американских реакторов – об этом вы знаете в Южной Корее. И, кажется, если не ошибаюсь, в Тайване. Не уверена, что соглашусь именно с этой формой сотрудничества – на 20 млрд. долларов, и для хранения на территории России, но тем не менее, такой проект существует. Есть и масса других проектов в сфере безопасности, в которой заинтересованы обе страны. Либо последняя инициатива, кстати. С.Лаврова, о сотрудничестве между ОДКБ и НАТО в решении некоторых вопросов, например, наркотрафика из Афганистана. Вторая проблема - это проблема экономической экспансии - российского капитала в США, и американского капитала в Россию . Больше 20 тысяч человек сейчас работают в американских компаниях в России. Это только начало, потому что американцы теперь, после того, как выгнали ВР и «Шелл», опасаются вкладываться. Третья проблема, замороженная - энергодиалог, энергосотрудничество - тоже возможность потенциально есть, и даже реально – если бы мы пересмотрели свое отношение к монополии на энергоресурсы. Наконец, забота и беспокойство Америки по поводу качества социального материала. Может быть, вот Ольга сделает программу о том, как американцы реализуют свой проект по помощи ВИЧ-инфицированным в России - давно уже идет этот проект. Как американцы пытаются помогать в реформировании системы образования и формировании крупных образовательных центров в РФ – разве мы знаем об этом? А, между прочим, идут миллионные средства на это.

О.БЫЧКОВА: Мы знаем об этом в связи со скандалами, которые возникают в связи с разными организациями, в основном.

Л.ШЕВЦОВА: Да, но только по другой причине.

О.БЫЧКОВА: По другой.

Ш.:И, наконец, проблема стандартов, без которых мы тоже не можем существовать, и США в какой-то степени, и в технологическом, и социальном – это проблема примера стандарта. Но здесь согласна с Иваном вот, в чем – насчет технических механизмов этого партнерства и сотрудничества - действительно тяжело. Тяжело будет осуществлять ПРО, тяжело будет осуществлять другие проекты - именно в с илу отсутствия доверия между странами. Опять-таки, в силу не Кондолизы Райс, а в силу того, что у нас разные ценности, и разные нормативные стандарты.

О.БЫЧКОВА: Иван сейчас ответит, я только напомню телефоны для нашего голосования – кто больше, по мнению наших слушателей, заинтересован в нынешнем российско-американском саммите. Президент Буш - 995-81-21, или президент Путин - 995-81-22. Результаты у нас получаются интересные. А пока – Иван, ответьте, пожалуйста, Лилии Шевцовой.

И.САФРАНЧУК: Примерно в третий раз после окончания «холодной войны» мы говорим о том, что надо выработать повестку дня сотрудничества – в сфере безопасности, сфере атомной энергетики, и так далее. Каждый раз это срывается. Может быть, мы убогие такие, и с российской, и с американской стороны?

Л.ШЕВЦОВА: Из-за чего срывается? Кондолиза Райс?

И.САФРАНЧУК: Нет. В какой-то степени вот эти придумывания повестки дня экспертами - они немножко искусственные, эти повести дня, они еще не дозрели.

Л.ШЕВЦОВА: Срывалось и до Кондолизы Райс.

И.САФРАНЧУК: Ну, хорошо.

Л.ШЕВЦОВА: По крайней мере, очистим ее репутацию.

И.САФРАНЧУК: Немножко искусственные эти повести дня.

О.БЫЧКОВА: Так повестки нет, вы хотите сказать?

И.САФРАНЧУК: Повестки есть, но они гораздо более ограниченные, чем могли бы быть. Не готовы мы пока к такому масштабному сотрудничеству. И вот в последние годы – почему отношения были довольно хорошие после 11 сентября – во-первых, потому что все-таки был проект сотрудничества по контртерроризму, а главным образом, Буш работал – его основная задача была нейтрализовать Россию - чтобы она никуда не вмешивалась, то есть улыбаешься, с Путиным хорошо разговариваешь, чтобы он нигде не мешал. И у Путина на самом деле была ровно та же задача – улыбаться Бушу и нейтрализовать его, чтобы он не мешал экспансии российского бизнеса в ближайшее зарубежье, распространению политического влияния, и так далее. И вот они, если хотите, вели такую друг с другом борьбу на нейтрализацию друг друга, и в рамках этого им было выгодно друг другу улыбаться. А сейчас мы наблюдаем слом той модели отношений, которая установилась перед Ираком. И формулировалась как «игри - ту дезигри» - «мы соглашаемся не соглашаться». Мы поговорили, друг друга выслушали, и сказали – все, у нас разные точки зрения. В России российское политическое руководство перестало быть удовлетворено этой моделью. Потому что, насколько я понимаю, российская сторона считает, что американцы стали злоупотреблять этой моделью, и в какой-то степени манипулировать. Потому что «игри ту дезигри» стало восприниматься в США так: «мы соглашаемся не соглашаться, вы не соглашаетесь, но не мешаете» - «дезигри, бат ду нот эппоус».

О.БЫЧКОВА: То есть, оставайтесь при своем мнении, но не лезьте.

И.САФРАНЧУК: Да, и не лезьте. Но Россию это перестало удовлетворять, потому что выяснилось, что если у США есть формула «соглашаемся не соглашаться». Это значит, что на самом деле они обязуются Россию послушать, но не услышать. Какой смысл вникать в то, что говорит Россия, если у вас всегда есть как худший вариант, вы послушали, сказали - ну, все очень интересно, мы соглашаемся не соглашаться, вы сидите, ничего не мешайте, а мы тут будем рулить, например, на Ближнем Востоке. И Россия решила – все, эта формула больше не работает. Мы хотим не только не соглашаться, мы хотим всерьез где-то участвовать, а если нас такой формулой маргинализируют, значит, будем формулу менять. И вот сейчас в муках рождается новая формула. Какая это формула, я не знаю, но вот эта прежняя - «соглашаемся не соглашаться, не соглашайтесь, но не мешайте» - она совершенно очевидно Москву не устраивает.

О.БЫЧКОВА: Какая это может быть формула, Лилия, если известно, что силы абсолютно не равны - совершенно точно. Возможности тоже не равны, при этом, как справедливо, мне кажется, заметил Ариэль Коэн, у США нет реальных рычагов воздействия на Россию, кроме каких-нибудь коррупционных кейсов, возможно оставленных на «черный день», на крайний случай.

И.САФРАНЧУК: Компромат – это смешно.

О.БЫЧКОВА: Да, смешно. Во всяком случае, это не используется, как мы видим, действительно. У России тоже здесь особых вариантов нет. И что, как вы думаете, какой теперь должна быть эта формула отношений?

Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, Иван прав, когда говорит, что прежняя формула отношений, которая определялась как партнерство, в которое не все верили, в том числе, в Вашингтоне и в Москве. Так вот эта формула партнерства, и то, как ее Иван расшифровал - она не работает. Она перестала работать уже где-то к 2005 г., когда появились первые откровенные признаки недовольства и со стороны Путина, и когда Путин стал говорить тезисы в виде «товарищ волк знает, кого съесть», и, наконец, когда проявилось откровенное недовольство Россией со стороны американской администрации – но еще до того, как Конди пришла на пост госсекретаря. В то время госсекретарь Пауэл, перед тем, как приехать в Москву, опубликовал в газете «Известия», в конце 2004 г. статью, где впервые Америка упрекала Россию в нарушении прав человека. А с 2005 г. отношения действительно покатились по ниспадающей, и началось это, и вы это тоже прекрасно помните, после «оранжевой революции», когда Россия заподозрила Америку во вмешательстве во внутренние дела Украины, а также во внутренние дела постсоветского пространства.

И.САФРАНЧУК: Да, Молдавия тогда была.

Л.ШЕВЦОВА: А Америка увидела в действиях России постимперский синдром. Иван прав в чем? Иван прав в том, что сегодня постепенно возникла потребность в новом формате отношений. Прежние президенты, уходящие президенты, «хромые утки», сделать это не могут. Это могут сделать только новые лидеры. Следовательно, мы должны ожидать новых лидеров. Но опять-таки - при нынешней системе ценностей, при таком багаже, они не могут это мгновенно, за счет «личной химии», начиная с 2009 г., установить опять теплый мир, как это попытались сделать в 2001 г. Путин и Буш. Следовательно, возникает, я думаю, платформа для очень сложных, мучительных, смешанных отношений, в которых будет и диалог, и сотрудничество, партнерство в определенных сферах. А также опять-таки согласие насчет того, что есть сферы, в которых мы не согласны друг с другом.

И.САФРАНЧУК: В самом начале программы вы назвали такую ситуацию шизофренией. Так это приемлемая ситуация, или нет?

Л.ШЕВЦОВА: Ситуация шизофрении – когда мы похожи на лыжника, и его лыжники смотрят в разные стороны – конечно, она очень сложна для удержания. Трудно использовать слово «приемлемо» или «не приемлемо» - она существует.

И.САФРАНЧУК: Ну, желаема она .или нет?

Л.ШЕВЦОВА: Конечно, нежелаема. Но в условиях, когда Россия застряла в тупике между прошлым и будущим, когда Россия в раскорячку сидит между двумя табуретками в рамках суверенной демократии - вроде бы все институты есть, а демократии нет, вроде бы мощная держава, а держава за счет, по сути дела, проседания на нефти, на сырьевой игле - в этих условиях именно Россия виновата в том, что не может быть чистоты формулы. Виновата в том, и ответственна за то, что не может быть реального партнерства. Но одновременно и США упустить нас из объятий не могут. И в этой связи я напомню, очевидно, человека, которого вы знаете, а может быть, мы с вами с ним все вместе друзья - известный публицист, Ольга наверняка его знает и уважает – Джим Хогван, один из тех, кто пишет в «Вашингтон Пост» - недавняя статья, где он говорит о тактике Дона Карлеоне. И вот я вспоминаю «Принцип Дона Карлеоне» из известного романа, а принцип был следующий: «Держите своих друзей близко к сердцу, а врагов еще ближе». Думаю, что американцы будут использовать вот этот принцип, о котором пишет Джим Хогван.

И.САФРАНЧУК: Это было бы неплохо.

О.БЫЧКОВА: да, неплохо.

И.САФРАНЧУК: Но по моим впечатлениям в США, к сожалению, нарастает тенденция, которую бы я назвал «Россия с скептицизмом» - в Россию перестают фундаментально, по большому счету, верить, ее рассматривают как заповедник больших денег, куда можно съездить хорошо заработать, но фундаментально в Россию перестают верить – именно из-за того ценностного разрыва, как считается, о котором говорила Лиля.

Л.ШЕВЦОВА: И с которым вы согласны. Очень хорошо, что у нас есть единомыслие.

И.САФРАНЧУК: Ну, да, в какой-то степени я согласен. И да, в этом смысле может быть не стабилизация, а дальнейшее ухудшение отношений, потому что Россию будут держать за таким санитарным кордоном, а не близко к сердцу.

О.БЫЧКОВА: У нас остается меньше минуты, спасибо вам - понятны позиции. Мы тут голосовали со слушателями - как вы думаете, что получилось, что думают наши слушатели?

И.САФРАНЧУК: Большинство говорят, наверное, что Бушу нужно – я бы так предположил.

О.БЫЧКОВА: Буш нужно больше встречаться. Лиля?

Л.ШЕВЦОВА: Скорее всего… впрочем, это аудитория «Эхо Москвы», она немного более либеральная.

И.САФРАНЧУК: А также самая консервативная.

О.БЫЧКОВА: История получилась такая – около тысячи звонков мы получили. 81% из тех, кто голосовал, считают, что Путину эта встреча нужна как раз больше, чем Бушу - за которого 19% отдали свои голоса. Вот так вот.

Л.ШЕВЦОВА: Браво. И это действительно так.

О.БЫЧКОВА: да, вы так думаете?

Л.ШЕВЦОВА: Конечно, ему эта встреча нужна больше, и больше по внутриполитическим мотивам.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, приблизительно так считают наши слушатели. И мы прощаемся с ними. В студии были Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги, Иван Софрончук, директор Московского представительства Американского центра оборонной информации, Ариэль Коэн, политолог, по телефону из США.