Геннадий Онищенко - Ищем выход... - 2007-06-25

О.БЫЧКОВА: 20.06 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Сегодня в нашей программе один гость, зато у нас будет много вопросов, поэтому это будет не столько полемика в программе «Ищем выход», сколько ответы на вопросы. Надеюсь, что наши слушатели помогут задать мне более острые вопросы нашему гостю, Геннадию Онищенко, руководителю Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, того, что коротко называется «Роспотребнадзор». Добрый вечер, Геннадий Григорьевич.

Г.ОНИЩЕНКО: Добрый вечер. Но это еще не все мои названия.

О.БЫЧКОВА: Ну да, у вас еще такая предыдущая биография очень богатая.

Г.ОНИЩЕНКО: Почему, она не предыдущая, она нынешняя – главный государственный санитарный врач, еще вспомнить что - на вашей передаче я был номинирован как «удивительная тварь» в феврале этого года.

О.БЫЧКОВА: Ну, это спорный вопрос, тут у нас дискуссия завязалась с Геннадием Онищенко - прозвучало ли такое слово в его адрес в эфире «Эхо Москвы» - не доказано.

Г.ОНИЩЕНКО: Есть документы, подтверждающие это.

О.БЫЧКОВА: Я такого не помню, никто этого не слышал. Документы найдете, рассмотрим – обратитесь в положенной форме.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, я просто горжусь этим наименованием. Итак, давайте к делу.

О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить сейчас, на самом деле, как раз о том слове, которое вы сказали.

Г.ОНИЩЕНКО: Применительно ко мне.

О.БЫЧКОВА: Нет, применительно к тем, у которых есть крылья. Потому что мы решили начать сегодня с темой важной международной, российской - птичий грипп - «H5N1», который появился совершенно неожиданно летом – неожиданно, по крайней мере, для неосведомленных наблюдателей. Потому что мы привыкли, что грипп – это такая осеннее-зимняя история. Но вот выяснилось, что в германии выявлен вот этот самый опасный вирус, в Чехии тоже обнаружили 4 тысячи индюшек, которых будут уничтожать, и приняты повышенные меры безопасности. В Чехии вообще раньше такой истории никогда не было. Что это такое летом происходит? Разве летом должен быть птичий грипп?

Г.ОНИЩЕНКО: Все может быть. Если брать немножко истории, то в 2005 г., вы помните, на территории нашей страны разразилась такая достаточно мощная эпизоотия, тогда у нас вся Сибирь загорелась. Затем, в том числе, и благодаря принятым в России мерам, все пошло на спад. От нас птица улетела сравнительно здоровой. Учитывая, что мы поставили хорошую демаркационную линию между человеком, дикой природой и домашней птицей. Создана была соответствующая комиссия, приняты меры, как по ветеринарной, так и по чисто медицинской. И этот год, в общем-то, начался достаточно спокойно. И вот только Европа в июне месяце дала нам – это Венгрия, Чехия, бывшая Чехословакия, Германия сейчас. На территории России, вы помните, вначале года вся эта ситуация развернулась применительно к Москве.

О.БЫЧКОВА: Да, там серьезно все встретили.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, ближайшему Подмосковью. Но мониторинг, тем не менее, ведется, домашняя птица прививается в частных подворьях, потому что те, которые находятся в промышленном производстве, смысла нет прививать. Но тем не менее, сегодня тот вирус, который мы выделяем и на территории нашей страны, он достаточно лоялен к человеку, менее агрессивен.

О.БЫЧКОВА: А это тот же самый вирус?

Г.ОНИЩЕНКО: Тот же самый.

О.БЫЧКОВА: А как он может быть более лоялен, или менее лоялен?

Г.ОНИЩЕНКО: Так же, как и мы с вами - иногда лучше настроение, иногда хуже. Тем более, что итерации проходят. Но то, что это тот же самый вирус. Это очевидно, потому что мы его изучаем, причем изучаем на генетическом уровне. И это как раз тот вирус, который был занесен через Китай к нам, и вот он сейчас циркулировал, ушел туда, в Африку, в Турцию, потом снова к нам вернулся. Всего же на планете сегодня 63 страны, где регистрировалось это заболевание. За этот год прибавка произошла небольшая - вот эти страны, которые я вам назвал, и еще ряд стран западной Африки. Кроме того, из этих 63 стран, где регистрировались заболевания среди людей - их всего 12. Нас, конечно же, в первую очередь интересует территория Турции, на которой были эти заболевания, нас с вами интересует Азербайджан, который близко к нам был, где действительно были заболевания среди людей.

О.БЫЧКОВА: Чехия тоже близко.

Г.ОНИЩЕНКО: В Чехии люди пока не болеют, к счастью. А я говорю о тех, где люди болеют. И сегодня где-то более 300 случаев заболеваний и более половины из них умерших. Так что вирус, если он попадает на человека, он очень агрессивен. «H5N1» - это наиболее высокий кандидат в новые пандемические штаммы вируса среди людей.

О.БЫЧКОВА: То есть, эта опасность на самом деле меньше не становится, да? Потому что в последнее время как-то меньше об этом стали говорить. Была такая паника в мире.

Г.ОНИЩЕНКО: нет, и правильно стали меньше говорить. Это дает нам возможность, медикам, более спокойно проводить те мероприятия, которые нужны. Ну, например, осуществлять мониторинг, второе – подыскивать актуальные штаммы, разрабатывать вакцины, работать с населением. А вот та нездоровая ажитация, которая была и у нас в начале этого года, она под собой несла два совершенно немедицинских аспекта. Первое – это переделы рынка сбыта мяса птицы.

О.БЫЧКОВА: Ага.

Г.ОНИЩЕНКО: И второе – это фармацевтические компании, которые как в мире, так и у нас, подогревают эту тему, делают ее нездоровый ажиотаж для того, чтобы легче было сбывать свои препараты – это есть такой аспект.

О.БЫЧКОВА: Я видела рекламу как-то на улице, что вакцина от птичьего гриппа, и все такое – при том, что сообщали везде СМИ, что вакцины от птичьего гриппа для человека нет - на тот момент.

Г.ОНИЩЕНКО: Ее действительно пока нет, у нас есть кандидатная вакцина, изготовленная «H5N1», выделенного от больного человека во Вьетнаме, соответствующим образом адаптированная в Англии и переданная нам, но это не тот штамм, который вызывает пандемически. В нем не хватает чего-то, у него не произошел тот опасный для человека дрейф, когда он станет опасным с точки зрения передачи от человека к человеку.

О.БЫЧКОВА: То есть, это лекарство, а не яд, короче.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, вакцина есть - из близкого штамма. Она, в том числе, и в нашей стране есть. Более того, я скажу – обычная гриппозная вакцина, которой мы с вами прививались в прошлом году, она тоже в какой-то мере защищает.

О.БЫЧКОВА: Но не сто процентов.

Г.ОНИЩЕНКО: Стопроцентного ничего нет. Кроме страхового полиса, и то в отдельных классических произведениях наших отдельных литературных классиков - вы помните, да? - «Двенадцати стульях», Остап Бендер.

О.БЫЧКОВА: А с населением нормально работают, скажите?

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, сколько бы мы ни работали, все будет мало.

О.БЫЧКОВА: Когда, например, населению говорят –уничтожайте вашу птицу. Или делайте прививки – оно как реагирует, население?

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, уничтожать птицу - конечно, оно плохо реагирует. Потому что для него, как правило там, где возникает вопрос об уничтожении птицы, эта птица является если не единственным, то очень существенным источником жизни этих людей – это надо понимать. И поэтому мы еще с 2005 г. избрали очень щадящую технологию - мы не оголтело уничтожаем все подряд, как это делают, допустим. В других странах Европы. И мы считаем, что наша тактика оправдана. Например, не многие страны вообще прививают домашнюю птицу, они считают, что им проще уничтожить.

О.БЫЧКОВА: Может им и проще.

Г.ОНИЩЕНКО: Может быть и проще. Но для нас это неверно. Потому что когда мы, я помню, в 2005 г. на территории Новосибирской области, в одном из сельских поселений, где домашняя птица была действительно единственным источником дохода у неработающего населения, пошли на тактику тотального уничтожения – это было первый раз – и после того даже, когда им заплатили компенсацию, эти несчастные женщины говорят – а что я с этими бумажками буду делать? Ну, пойду в этот сельмаг – ну, мужья нашли применение, они эти деньги…

О.БЫЧКОВА: В том же сельмаге…

Г.ОНИЩЕНКО: Да, они их использовали для приобретения горячительных напитков, что, в общем-то, резко нарушило ситуацию. Но потом мы пошли по другому пути – мы уничтожали на подворьях, но при условии –если кто-то не будет обеспечивать закрытое содержание – значит, имейте в виду. И это сработало. Сработало в Алтайском крае, сработало в Новосибирской области. И хотя ВОЗ хмурило бровки на нас, на Россию, но мы считаем, что эта тактика верная, и особенно для азиатской части нашей страны она вполне адекватна, она не усугубляет ситуацию, наоборот, делает возможным и сохранять птицу, и проводить адекватные противоэпидемические, противоэпизотийные мероприятия в этих случаях. Но проблема серьезная, дрейф в сторону озлокачествления, так сказать, этого штамма к людям очень высокий, и сегодня, по поручению правительства, правительственной комиссии, которую возглавляет д.А.Медведев, наши научно-исследовательские центры занимаются научными разработками, штаммы мы изучаем. Более того, вы знаете, что Россия по «Восьмерке» Санкт-петербургской взяла на себя обязательства, и сегодня мы оказываем техническую помощь Казахстану, Украине. В этом году мы дадим возможность Белоруссии, Узбекистану, и целому ряду азиатских республик, тому же Азербайджану - мы им поможем обеспечить лаборатории, обучим их людей, и будем мониторировать не только на территории России, но и на территории сопредельных с нами стран. Потому что, в принципе, мы живем с вами в едином пространстве, птицы они как-то не очень соблюдают государственные границы.

О.БЫЧКОВА: Я думаю, это дело временное - с птицами разберемся тоже, согласитесь?

Г.ОНИЩЕНКО: Мы не собираемся с ними разбираться - пусть себе живут.

О.БЫЧКОВА: У нас спрашивают, без каких импортных продуктов вы хотите оставить нас в этом году. К этому вопросу мы вернемся несколько позже, уважаемые слушатели, которые, между прочим, вопреки вашему ожиданию, присылают огромное количество вопросов по поводу молдавских вин и прочих спиртосодержащих, как вы говорите, и не со держащих жидкостей. Но сейчас мы о другом. Сергей из Москвы: «Как бы вы могли прокомментировать неоднократные факты отравления пищевыми продуктами?» Детский лагерь в Подмосковье, последняя история - это 300 с чем-то строителей получили сальмонеллез на строительстве аэропорта и торгового центра, и так далее.

Г.ОНИЩЕНКО: Понятен вопрос, не будем тратить время. Начнем с последнего.

О.БЫЧКОВА: Нет, но эта ситуация называется вообще разруха, антисанитария, и так далее. Это что такое?

Г.ОНИЩЕНКО: Кстати, это не так называется. И если сравнивать с прошлым годом, то в прошлом году – кстати, мы завершили первый оздоровительный детский заезд на юге нашей страны. Хотя. Допустим, на Камчатке еще даже первая смена не начиналась. Так вот, если подводить итоги первого заезда детского, первой смены, как мы раньше ее называли, то она прошла относительно спокойно. Мы имели два серьезных отравления, в частности, в детском оздоровительном лагере «Литвиново» в Наро-фоминском районе, это лагерь Управления делами Мэрии Москвы, это тот лагерь, где есть все для того, чтобы не было нарушений.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее.

Г.ОНИЩЕНКО: Потому что он очень богатый.

О.БЫЧКОВА: А почему такое происходит?

Г.ОНИЩЕНКО: Если вы дадите мне договорить, я вам как раз и готовлюсь ответить на этот вопрос. Значит, шикарная материально-техническая база, потому что Мэрия Москвы не бедная организация. Это говорит о том, что ответственность при подготовке была снижена, персонал, который там работал, в таком-то лагере, даже не имел санитарных книжек – чего у нас сегодня даже в Бурятии не найдешь - все работники пищеблока приезжают с медицинскими обследованиями, санитарными книжками. Но здесь вот эта эксклюзивность она, видимо, воспринималась как микромир тоже с такими же оценками подойдет. То есть, в шикарных условиях, при всех технических возможностях пищеблока не нарушать, нарушения были.

О.БЫЧКОВА: А там чем дети заболели, в шикарных условиях?

Г.ОНИЩЕНКО: Произошел 61 случай острой дизентерии.

О.БЫЧКОВА: Прекрасно.

Г.ОНИЩЕНКО: Причем, там такие вопиющие нарушения были - мы уже лет 20 запрещаем в пионерских лагерях приготавливать блюда - есть перечень опасных блюд, которые после приготовления не подвергаются термической обработке – допустим, салаты, заправленные сметаной - руками работают, сметаной залили, и уже подают на стол.

О.БЫЧКОВА: То есть, вероятность существует.

Г.ОНИЩЕНКО: Вероятность высочайшая. Они готовят там еще какие-то блюда, совершенно ненужные, неуместные в пионерских лагерях - ну, такой очажок, оазис антисанитарии был. Сегодня 61 случай, причем 11 - среди персонала учреждения, и 50 детей. Но это заболевания протекали достаточно в легкой форме, потому что это дизентерия зоновская, кстати, принадлежность к зонам - говорят, что это молочного происхождения заболевание, как правило, анотропно. Второй случай был тоже в Подмосковье, здесь уже более простая ситуация – это лагерь «Смена», здесь 80 случаев, тут тоже была дизентерия, но тут попроще был лагерь, с точки зрения технических возможностей, и здесь мы инициировали, вернее, инициировал эту вспышку инфицированность блюд, приготовленных в этой столовой с нарушением технологических требований. Все люди наказаны, и тот и другой случай переданы в прокуратуру, и сейчас будут приняты соответствующие действия. По всей же остальной России в прошлом году на это время мы имели гораздо больше случаев. То есть, почему-то у нас сосредоточилась Москва. Ну и апофеозом всей этой ситуации - это ситуация с Шереметьева. Это фирма «Энка», турецкая, которая, кстати, давно закрепилась на нашем строительном рынке, но почему-то, начиная с 1997 года, это четвертый эпизод, когда среди рабочих - там рабочие из Турции, стран среднеазиатских республик, в том числе, и наши сограждане есть – это уже 4-й случай с 1997 г., за 10 лет, когда они нам организовывают массовые пищевые отравления.

О.БЫЧКОВА: Эта чья проблема, на самом деле? Это проблема владельцев фирмы, или руководителей детского лагеря, или это ваши люди, которые должны там, может быть, каждую неделю или каждый день приходить с проверками - а они туда не приходят?

Г.ОНИЩЕНКО: Вопрос я понял ваш. Моим людям, к сожалению, по нынешнему законодательству разрешается туда ходить один раз в год.

О.БЫЧКОВА: Один раз в год? И в детский лагерь тоже?

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Но мы, конечно, не соблюдаем это требование закона.

О.БЫЧКОВА: Ходите два раза в год?

Г.ОНИЩЕНКО: Даже если бы мы ходили туда каждую неделю, все равно юридическая ответственность лежит на тех, кто организовывает этот отдых. Так вот, что касается фирмы «Энка» - сегодня там 433 случая, но я думаю, их там гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: Подождите - только что было 316, по-моему – то есть, увеличивается количество?

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, не увеличивается –потому что мы выявляем активно, потому что дано было задание медикам всех активно выявить, потому что, естественно, эти люди иностранцы, они боятся обратиться за медицинской помощью, фирма «Энка» ведет себя безобразнейшим образом.

О.БЫЧКОВА: А, эти люди иностранцы, то есть, на вполне легальных условиях находятся?

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, они, к счастью, все в легальных условиях.

О.БЫЧКОВА: А чего же они боятся ?

Г.ОНИЩЕНКО: Потому что их запугивают. Я был в лагере «Искорка», и сам задавал вопрос – у вас еще где-то люди живут? И он мне, смотря в глаза, этот зам.директора, говорил – нет, не живут нигде у нас здесь. А только я уехал, к вечеру этого же дня мы выявили другой лагерь, рядом находящийся, в этом же районе, где было тоже 800человек, и где были просто больные, и им не оказывалась никакая помощь.

О.БЫЧКОВА: Это лагерная территория, на которой живут рабочие, да?

Г.ОНИЩЕНКО: Это бывший лагерь телецентра Останкино, который был отдан в аренду. Причем, эти люди живут в нечеловеческих условиях – допустим, в комнате 10 метров живет до 10 человек – они посменно спят там. То есть, фирма эта себя зарекомендовала как фирма, которая вопиющим образом опирает все наше российское законодательство, и вот сегодня, вчера мои сотрудники проехали все столовые, которые есть на территории Москвы этой фирмы - «Москва-Сити», в других местах, сейчас у нас уже есть комплексное представление о том, как эта фирма организует питание людей –кроме вот этого случая, который произошел в Шереметьево-3.

О.БЫЧКОВА: было бы странно, если эта фирма была такая одна на всю Москву, где люди живут в скученных условиях, где нарушаются правила.

Г.ОНИЩЕНКО: Сейчас давайте мы с одной закончим. Так вот я все-таки, после всех этих эпизодов, думаю, что одним уголовным делом, которое завела московская прокуратура областная, в связи с отравлением, это дело не закончится. А мы попытаемся системно посмотреть на эту фирму. И или она действительно наведет порядок, что я думаю, для нее ничего не составляет, кроме просто неуважения к наемным рабочим и неуважения к российскому законодательству. Или мы ее заставим уйти с нашего строительного рынка.

О.БЫЧКОВА: У вас есть такие полномочия, у вас есть такие возможности?

Г.ОНИЩЕНКО: У нас их много.

О.БЫЧКОВА: А что вы можете сделать?

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, вплоть до заведения уголовных дел на этих товарищей с помощью прокуратуры, естественно, которая сейчас очень активно поддерживает нашу позицию. Потому что прошлогодняя вспышка, на 300 человек, была здесь, рядом с вами, в начале тверской улицы, где построена супер-современная дорогущая гостиница, где номер , по некоторым слухам, стоит полтора миллиона долларов в сутки –представляете?

О.БЫЧКОВА: Нет.

Г.ОНИЩЕНКО: Я тоже не представляю, кто там вообще может жить. И тем не менее те люди, которые строят это все, живут как рабы в Древнем Риме.

О.БЫЧКОВА: И болеют дизентерией и сальмонеллезом.

Г.ОНИЩЕНКО: Знаете, были тяжелые случаи – мы до десятка человек в данной ситуации через реанимацию выводили - это, в общем-то, крайне было… сальмонеллез только у вас вызывает улыбку, у профессионалов…

О.БЫЧКОВА: Нет, у меня это не вызывает улыбку.

Г.ОНИЩЕНКО: Поэтому с этой фирмой мы будем разбираться, и наверное, попытаемся на примере этой фирмы дать урок другим строительным организациям нашей столицы и России – что все-таки надо к рабочему человеку относится более уважительно. Вот такова ситуация. Значит. Итоги первого заезда детей, или первой смены, мы будем проводить в понедельник у нас будет селекторное совещание, где мы подведем итоги и определим задачи на вторую смену. Теперь, наверное. Вас будет интересовать ситуация с клещевым вирусным энцефалитом.

О.БЫЧКОВА: У нас остается меньше минуты до перерыва, до краткого выпуска новостей.

Г.ОНИЩЕНКО: ну и что?

О.БЫЧКОВА: За полминуты не успеете про клещевой энцефалит.

Г.ОНИЩЕНКО: Но я начну все-таки – сегодня у нас 260 тысяч пострадавших от укусов клещей. Это гораздо больше, чем в прошлом году. Заболевших у нас 987 человек, это большая цифра. Примерно лет 10 назад это было.

О.БЫЧКОВА: Почему все-таки - это слово «разруха» у меня все время вертится в голове- это почему происходит такое? Это что, люди одичали, или санитарные службы ничего не делают?

Г.ОНИЩЕНКО: Вы хотите сами ответить, или вы даете мне возможность?

О.БЫЧКОВА: Я вас спрашиваю.

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, я бы не назвал бы это разрухой. Я бы назвал бы просто элементарным попранием любого российского законодательства, как нашими, так и иностранными исполнителями. Вот разрухой правоприменения я бы это назвал. Сегодня экономику нельзя назвать разрухой. Если мы находим миллиарды на строительствах, то это уже не разруха, это более тонкая материя, но более опасная.

О.БЫЧКОВА: Перерыв. Это программа «Ищем выход» в таком модифицированном виде. Геннадий Онищенко, руководитель «Роспотребнадзора» у нас в прямом эфире «Эхо Москвы». Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И продолжаем мы наш разговор с Геннадием Онищенко, руководителем «Роспотребнадзора» - огромное количество вопросов идет к нам на СМС, 970-45-45, плюс у меня еще тут кое-что собралось на сайте «Эхо Москвы» в Интернете. Давайте. Может быть, покороче отвечать нашим слушателям - чтобы успеть охватить как можно больше вопросов. Вот этот вопрос – «Без каких импортных продуктов вы хотите нас оставить в этом году, г-н Онищенко?» - спрашивают вас из Москвы.

Г.ОНИЩЕНКО: Таких задач мы перед собой не ставим, но если возникнут какие-то проблемы, которые, к сожалению, достаточно часто возникают, системные, то мы это сделаем непременно - за этим дело не станет.

О.БЫЧКОВА: Молдавское вино к нам вроде бы вернулось… непонятно как.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, оно не вернулось. Самое оптимистическое – оно может вернуться только через месяц, а на прошлой неделе одна из поставщиков, из более ста, которые заливали нашу страну суррогатами, дала нам на исследование 14 образцов видов продукции, мы их заканчиваем, сегодня практически закончили, оформим разрешение на вид того или иного коньяка – пока почему-то коньяки представляют. Затем они купят у нас акцизные марки, отвезут в Молдавию, наклеят их, и привезут к нам. Для Молдавии мы устанавливаем самый драконовский режим, в отличие от всех других алкогольных напитков - тут будет, во-первых, один только таможенный терминал, через который будет проходить эта продукцию, и будет исследоваться каждая партия, то есть, мы идем на все тяжкие по ужесточению контроля, нарушая всякое там законодательство, в том числе, и Антимонопольное – какое хотите. Но это диктует необходимость, это диктует жизнь. И вот если это все будет идти в том режиме, в котором я ожидаю, в лучшем случае только через месяц первая партия, может быть, даже не очень значительная, совершенно незаметная для российского рынка, пересечет официально границу нашей страны.

О.БЫЧКОВА: И это будет не вино, а коньяк.

Г.ОНИЩЕНКО: Это будет, скорее всего, коньяк, потому что они представили коньяки. И из 14 там только три вида вин, а остальное все коньяки.

О.БЫЧКОВА: Это происходит потому, что молдавская сторона проявила настойчивость?

Г.ОНИЩЕНКО Нет, это потому, что молдавская сторона, на протяжении более года, системно с нами работала. Наши специалисты выезжали туда, проверяли, причем, проверяли заводы, лаборатории их, отбирали, кого номинировать первыми - там было более сотни производителей, сейчас мы только пять разрешили.

О.БЫЧКОВА: А многие бы хотели оказаться на месте этих ваших специалистов.

Г.ОНИЩЕНКО: ничего подобного. Это в общем-то достаточно нужный, абсолютно ненужный, отвлекающий от тех действительно существующих проблем, которые есть в России труд. Так что я догадываюсь о вашем подтексте.

О.БЫЧКОВА: Почему - отвлекающий?

Г.ОНИЩЕНКО: Потому что ну кому нужно это вино, которое давно уже занято – рынок давно перенасыщен. Ну, хотят они, пожалуйста, мы идем им навстречу, видимо, отдавая дань нашей историческому прошлому. И вот такая избирательность по отношению к молдавским винам будет продолжаться достаточно долго, пока они не зарекомендуют себя как добросовестные поставщики, поставляющие на рынок устойчивое качество безопасности продукцию.

О.БЫЧКОВА: То есть, на грузинах крест поставили уже окончательно.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, ну пока на грузинах мы креста не ставили, они просто не заявляют себя. Молдаване все это время работали, со стороны Грузии никаких импульсов не поступало.

О.БЫЧКОВА: То есть, это они на нас крест поставили?

Г.ОНИЩЕНКО: Понятия не имею.

О.БЫЧКОВА: Скорее всего.

Г.ОНИЩЕНКО: Нас это не волнует.

О.БЫЧКОВА: скажите, пожалуйста, даже по официальным данным, огромное количество алкоголесодержащих напитков, и прежде всего, крепких, которые продаются в России и изготавливаются в России, являются фальсифицированными и некачественными.

Г.ОНИЩЕНКО: так, понятно.

О.БЫЧКОВА: Я просто хочу сказать – почему такая страсть по отношению к Молдавии, в то время как тут есть внутри у себя чем заниматься?

Г.ОНИЩЕНКО: Значит, во-первых, мы внутри у себя занимаемся, м ожжет быть, только по вашим личным оценкам этого не происходит, судя по вашим комментариям. В нашей стране есть действительно очень страшная проблема, я бы ее назвал так – спаивание нации, причем, спаивание титульной нации России – это уже давно не медицинская, не пищевая, а политическая проблема.

О.БЫЧКОВА: Ну, титульная – бог с ней.

Г.ОНИЩЕНКО: Но, тем не менее, акцент делается на титульной нации.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Г.ОНИЩЕНКО: Видимо, есть для этого тоже причины.

О.БЫЧКОВА: нет, подождите – а какая разница, кого спаивают, если это люди, живущие в стране?

Г.ОНИЩЕНКО: Давайте я все-таки буду отвечать на вопрос.

О.БЫЧКОВА: Нет, вам русских больше жалко, чем остальных, что ли?

Г.ОНИЩЕНКО: Это объективные данные, что сегодня титульная нация пьет больше, чем все остальные. У других есть сдерживающие основания - об этом я, кстати, много раз говорил, для вас это новость. Допустим, люди, исповедующие ислам, они более сдержанно относятся к спиртным напиткам.

О.БЫЧКОВА: неужели?

Г.ОНИЩЕНКО: Совершенно точно. Я вашу иронию не разделяю. Если мы говорим о серьезных темах, давайте настроимся на серьезный лад. Это действительно сдерживающее серьезное начало, и дай бог, чтобы конфессия сыграла свою роль. Я бы сказал, что православие относится к потреблению спиртным более либерально, что, в общем-то, не нужно делать сегодня. Но в нашей стиранее есть проблема. Вот по моим оценкам мы пьем сегодня более 14 литров чистого алкоголя на душу населения. Не трудно догадаться, кто потребляет этот алкоголь – конечно же, не младенцы, к счастью, меньше потребляют женщины, хотя они сегодня тоже вступили в это порочное соревнование с мужчинами, где-то даже им не уступая. В основном пьет мужское население, работоспособное. Значит, можете умножить как минимум на два долю потребляемого алкоголя. Значит, в нашей стране созданы две индустрии ,легально совершенно, по нашему российскому законодательству – это индустрия парфюмерно-косметических изделий, которые заточены только на одно - для того, чтобы это пили. Потому что там дешевый спирт, там нет акцизов, и, допустим, можно за 7 рублей купить 250 граммов технического суррогата – официально - технического суррогата 96 градусов, разведи его в два раза, получится 43 - за 7 рублей пол-литра 43-граудсноготехнического спирта, который потребляется нашими… причем, дизайн –все настроено только на это. И бытовая химия. Вот вы говорите о каких-то суррогатах – я считаю, что они погоды не играют, и вообще есть наше медицинское определение, что от 7, максимум, 20% только люди гибнут от суррогатов. Остальные гибнут от злоупотребления, передозировки спирта, который по-существу, сам является ядом, даже если он самый что ни на есть чистый, самый что ни на есть медицинский. И сердце-то останавливается от того, что человек взял больше, чем он смог выпить. Поэтому вот две индустрии у нас только этим и занимающиеся – спаивающие население. Все это легально, никто ничего не нарушает, а народ гибнет. Вот этим нам надо заниматься. Нашей стороне нужна системная государственная политика, которая хотя бы должна быть выражена в концепции алкогольной политики - не антиалкогольной, а алкогольной. И я надеюсь, что на ближайшем Госсовете, который 30 мая состоится в Ростове – там все-таки план мероприятий по административным, по профилактике административных нарушений, будет внесен пункт все-таки принять эту концепцию. Нам надо сегодня хотя бы определить позицию государства - что же мы с обираемся делать.

О.БЫЧКОВА: Это очень важный и интересный вопрос. Давайте меньше чем на минуту прервемся на короткую рекламу, и потом прямо с этого продолжим – еще одна антиалкогольная концепция в российском государстве.

Г.ОНИЩЕНКО: Ее еще не было ни разу.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем наш разговор с Геннадием Онищенко, руководителем "Роспотребнадзора". Мы остановились на важной теме – по поводу того, что как сказал Геннадий Онищенко, государство должно выработать свою политику и свою программу в том, что касается потребления алкоголя населением в нашей стране. Ну, мы помним, как это было в 80-е годы, но я вас сразу хочу спросить, прежде чем вы продолжите – не могу просто не задать этот вопрос в связи с тем, что мы только что говорили про молдавские вина. Значит, люди пьют водку, люди пьют спирт, люди пьют технический спирт, люди пьют вообще какие-то вещи, которые как бы для питья не предназначены. Можно ли, правильно ли государству в этой ситуации вообще вымывать, выключать из употребления знакомые, привычные недорогие традиционные, в том числе, молдавские и грузинские вина?

Г.ОНИЩЕНКО: ну, милая моя, ну, во-первых, этот рынок никогда не пустовал – он тут же был замещен качественными, чем бы вы думали – южноамериканскими винами, теми же аргентинскими, чилийскими, европейскими, где есть огромное перепроизводство.

О.БЫЧКОВА: За те же деньги?

Г.ОНИЩЕНКО: За те же деньги. Там же государство платит за уничтожение, потому что у них перепроизводство. Кстати, Молдавия тоже занималась реэкспортом, так что не надо этого сострадания. Проблема-то еще, я продолжу тяжесть той проблемы, которая сегодня есть.

О.БЫЧКОВА: А давайте сразу про концепцию, чтобы успеть это рассказать – это важно.

Г.ОНИЩЕНКО: Наша любимая с вами – помните в 80-м году какой праведный гнев в мой адрес раздавался, когда я возвысил голос против рекламы пива?

О.БЫЧКОВА: В каком году?

Г.ОНИЩЕНКО: 2000 году. Что вот та реклама, которая была того же алкогольного напитка, которым является пиво, и которая по какой-то там ветхозаветной конвенции, принятой непонятно кем, и непонятно, когда, выведено из разряда алкоголя, наши СМИ, электронные, в том числе и ваше учреждение, занималось рекламой этого напитка. На кого была направлена эта реклама? Она была направлена на молодежь. Что мы получили через три года? Мы получили не просто потребление пива, мы получили образ поведения. Когда молодая девчушечка, соплюшка, извините за такое бытовое изречение, считала своим долгом, и продолжает ходить по улицам Москвы с бутылкой пива. Когда это было видано в нашей стране? Вот, что мы сделали с нашим населением. Для ч его - он начинает пить слабоалкогольный напиток, через три года он втягивается, и продолжает уже пить более тяжелые напитки. А вот эти ваши вина, о которых вы так много печетесь, ведь то население, которое пьет те суррогаты, о которых я вам тут живописал, оно же не пьет вина. Потому что самое дешевое вино – это 180-100 рублей. А это население, о котором я вам говорил – безработные, и так далее – его диапазон ценовой от сколько есть в кармане до максимум 20-30 рублей - вот в каком диапазоне вот это вот социально сниженное, бедное население потребляет алкоголь. Причем, дети его пьют.

О.БЫЧКОВА: Что хочет государство сделать?

Г.ОНИЩЕНКО: Что государство должно сделать. Первое – никаких "ура-шашечных" атак не получится мы уже прошли в 1986 году. Первое. Нам нужно отсечь молодое поколение от желания приобщиться к спиртному, убрав всю рекламу, в том числе и скрытую – возьмите хоть один наш российский фильм, где главный герой бы не пил из стакана эту водяру, или пиво, или не курил. Второе - отсечь население. Но мало не рекламировать, надо, чтобы эти дети занимались спортом, чтобы они были заняты во дворе, чтобы их в школе чем-то заняли, чтобы он, допустим, имел возможность получать образование, а не идти в бассейн, в который полторы тысячи абонемент стоит.

О.БЫЧКОВА: Рекламу уже, с читайте, отменили, да?

Г.ОНИЩЕНКО: Ничего подобного. Да ну, миленькая, посмотрите, что после 20 идет - 20-минутные блоки. Человека нет, но такая тонкая иезуитская, там только на молодежь и рассчитано все, ничего не отменили, усугубили, загнали ее. Дальше - молодежь мы должны занять и дать ей другой образ поведения, чтобы у нее было круто это не бутылка пива, а круто - это когда он там…

О.БЫЧКОВА: Книжка в руках.

Г.ОНИЩЕНКО: зачем? Спортом заниматься. Кто-то книжкой.

О.БЫЧКОВА: Гантели. Хорошо.

Г.ОНИЩЕНКО: Кто-то еще чем займется – есть чем заняться нашей молодежи, слава богу, это есть. Второе – те, кто пьют - 2,5 млн алкоголиков – это только официально зарегистрированных, их гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: Наверняка больше.

Г.ОНИЩЕНКО: Их надо лечить. Это брошенное население, их надо лечить, потому что это больные люди, и к больному человеку нужно… это. Что касается тех, кто втягивается, уже это так называемые хронические пьющие, они еще не алкоголики – и их тоже большая группа населения. Вот и конечно же, к взрослому населению запрет. Запрет употребления алкогольных напитков на рабочих местах. Вот эта вот иезуитская норма, которую нам пытались навязать, разрешить применение алкогольных напитков за рулем, когда там какую-то дозу ввести в крови.

О.БЫЧКОВА: ну, понятно, да, это не для нас, это ясно.

Г.ОНИЩЕНКО: То есть, это не для нас, совершенно.

О.БЫЧКОВА: Это категорически нельзя.

Г.ОНИЩЕНКО: Слава богу, мы с вами хоть в чем-то сошлись в понимании. И эта программа должна быть рассчитана минимум на 30 лет. Знаете, почему? Потому что должно уйти пьющее поколение, с ним уже, его можно только вот так - адаптировать. И чтобы его заместило - ну, это в самом идеальном варианте. Тема перехода на южный тип потребления тоже актуальна, но она больше теоретический характер носит. Потому что в корзине потребительской алкогольной было меньше тяжелых напитков – водок, коньяков.

О.БЫЧКОВА: ОБ этом и речь.

Г.ОНИЩЕНКО: Взамен на его винными изделиями, которых у нас тоже море разливанное сейчас в стране, и так далее. То есть, это большая, серьезная проблема, для которой двух ваших программ не хватит.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. Вы говорите это будет обсуждаться в ближайшее время.

Г.ОНИЩЕНКО: К сожалению, не будет. В ближайшее время, 30 июня, в Ростове будет заседать Госсовет.

О.БЫЧКОВА: И он будет говорить общие слова о том, что молодежь нужно приобщать к гантелям.

Г.ОНИЩЕНКО: нет, он не будет об этом говорить, и к гантелям тоже – не ерничайте.

О.БЫЧКОВА: нет . просто я это слышала много раз, понимаете?

Г.ОНИЩЕНКО: так правильно. И еще 20 раз надо услышать, пока кто-то озаботится этим. Так вот - там только будет внесено в план принятие концепции. Хотя концепция уже давно разработана, мы ее дважды – один раз при Борисе Николаевиче готовили, один раз уже при Владимире Владимировиче, причем, мы ее пытались внести в 2002 году, тоже через Госсовет, но не получилось. Не убедили. Будем работать. Пошли дальше.

О.БЫЧКОВА: Вопрос из Подмосковья от Людмилы Николаевны, которая получила бесплатно лекарственный препарат в указанной в рецепте аптеке, цена на коробочке 21.681 рубль 83 копейки. Цена в местной аптеке 13.400, цена по аптекам Москвы не превышает 12.500, цена в интернете - 9,5 тысяч. Объясните".

Г.ОНИЩЕНКО: не продолжайте читать, это не моя тема. Я знаю ответ на этот вопрос, но он не будет ответом человека ответственного за это, зачем я буду переходить на бытовой…

О.БЫЧКОВА: Хорошо, еще одна потребительская тема, поскольку вы занимаетесь отдельно не санитарными, потребительскими темами – например, банками.

Г.ОНИЩЕНКО: да.

О.БЫЧКОВА: Вас тут спрашивают – в какой еще столице мира отключают летом горячую воду. Вас это интересует?

Г.ОНИЩЕНКО: Правильно спрашивают. Тут две темы есть – чисто санитарная, и вторая тема это как раз потребительская. Отключая воду – наверное, это надо делать по техническим причинам – можно поспорить, на 20 дней или на два дня, или на несколько часов - это надо еще поспорить - но почему-то не забывают при этом брать деньги по полной схеме.

О.БЫЧКОВА: Они говорят, что потом перераспределяют.

Г.ОНИЩЕНКО: Ничего не говорят. Это грубое попрание прав человека. Мы платим за неоказанную нам услугу. Понимаете? Это есть беспредел, беспредел, с которым надо бороться. Если к нему трудно подступиться, как вот с банковским кредитованием - сегодня, завтра мы будем, допустим, вместе с прокуратурой, с Верховным судом обсуждать, что е нам делать. Вот представьте некий банк, назову его "русский стандарт", присылает мне, эдакому живущему в сельской местности человеку и говорит - вот тебе карточка, активируй ее, позвони по этому телефону, тебе скажут, что делать. Я радостный - 50 тысяч рублей там написано - звоню. Мне говорят - знаешь, что? Ты ее сними с банка, приди в банк, тебе там откроют эту карточку, и будешь платить по 400 рублей. То есть, это называется договор якобы. А потом идут жалобы на президента нашей страны - Владимир Владимирович…

О.БЫЧКОВА: Надули с процентами, короче говоря.

Г.ОНИЩЕНКО: нет, так более того – я взяла 50, платила 15 месяцев, и оказалось, что я еще 75 тысяч должна, не 50 тысяч.

О.БЫЧКОВА: Это известная проблема.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, она неизвестная, она очень… То есть, это говорит о том, что сегодня несовершенство нашего банковского законодательства целенаправленно используется на обмен потребителя.

О.БЫЧКОВА: Я хочу вас о другом спросить. Я совершенно согласна с тем, что вы говорите, и это, безусловно, является проблемой. Но сколько вы выиграли процессов судебных?

Г.ОНИЩЕНКО: Мы выиграли достаточно много процессов.

О.БЫЧКОВА: Например?

Г.ОНИЩЕНКО: ну, вот завтра эта будет статистика называться.

О.БЫЧКОВА: Я знаю про один только.

Г.ОНИЩЕНКО: да ну, ладно, вы плохо готовились к передаче.

О.БЫЧКОВА: Я хорошо готовилась к передаче.

Г.ОНИЩЕНКО: Плохо вы готовились.

О.БЫЧКОВА: Я могу вам сказать, что, например, газета "Ведомости" пишет...

Г.ОНИЩЕНКО: Минутку. Я продолжу, или как?

О.БЫЧКОВА: Можно я продолжу? Закончу этот вопрос?

Г.ОНИЩЕНКО: нет, так я усугублю ваш вопрос, я уже давно знаю ответ. Значит, мы выигрываем дело в Красноярске, этот банк открывает…

О.БЫЧКОВА: Вы его уже выиграли?

Г.ОНИЩЕНКО: Выиграли, и не одно. Он дает апелляцию в Мещанском суде здесь, в Москве, и не вызывая товарища оттуда, он выигрывает дело здесь. Ну, вы можете догадаться, как это дело выигрывается в Мещанском суде в г.Москве по Красноярску которое было - вот как дело еще происходит. Это не просто…

О.БЫЧКОВА: Поскольку я готовилась, и поскольку на самом деле я полностью на стороне потребителей в этой истории…

Г.ОНИЩЕНКО: Да? А я, по-вашему, нет?

О.БЫЧКОВА: Так вот я об этом и говорю - я готовилась, и я, например, читала газеты, которые пишут, что "Роспотребнадзора" весной выступил третьим лицом в нескольких делах по искам общественной организации такой-то к банкам таким-то, таким-то - 4 перечислены. Эти споры в московских судах выиграли банки.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, это правда.

О.БЫЧКОВА: Потому что, понимаете, специалисты региональных отделений "Роспотребнадзора", обвиняющие банки в превышении прав заемщиков гораздо менее активны при защите их прав в московских судах. Понимаете? То есть, как бы вот поднять такую историю можно, а довести до конца – это уже совсем другая история. Мне-то, как потребителю, обидно – кто меня защитит? Плохо работают ваши люди.

Г.ОНИЩЕНКО: Значит, мои люди работают хорошо, очень хорошо работают, я бы так сказал. А как банки могут выигрывать суды, я вам уже описал, когда дело по Красноярску выигрывается в апелляции в Москве, без вызова тех людей даже на место - вот так позволяет сегодня наше судебное производство.

О.БЫЧКОВА: А они говорят, что те сами сюда не приехали.

Г.ОНИЩЕНКО: Так вы на чьей стороне, на стороне банка, или на моей? Вы как-то так очень…

О.БЫЧКОВА: Я на стороне потребителей, извините, на своей собственной, то есть.

Г.ОНИЩЕНКО: Ну вот. Так давайте вместе будем разъяснять людям, что нужно делать, а не пытаться обострить ситуацию, которую я и без вас обостряю. Так вот завтра поищем все-таки с генеральной прокуратурой – тут надо менять и законодательство, но вы же знаете, как долго у нас это все меняется, тем более я понимаю, что за любыми попытками нашими изменить законодательство будет идти параллельно очень мощное. Небескорыстное лобби, в том числе и в Думе. Поэтому надо совершенствовать и правоприменительную практику – вот об этом мы завтра и будем говорить. Так, еще что?

О.БЫЧКОВА: Есть еще одна такая же тема, по поводу цены квадратного метра жилья. Многим из наших слушателей - просто я даже не могу сейчас начать этот вопрос, их тут несколько - кажется, ч то это похожая история.

Г.ОНИЩЕНКО: Вот что касается цены квадратного метра жилья, здесь у нас пока нет подходов. Потому что те статьи законодательства, которые у нас есть, они не позволяют нам активно на этой площадке работать. Мы только в отдельных видах договоров имеем возможность подступиться к этому процессу. В других случаях, к сожалению, у нас нет чисто юридической возможности. Таково сегодня наше законодательство. А цены на жилье, естественно, тоже предмет особого разговора. Так, еще что?

О.БЫЧКОВА: Ну что же, тогда боюсь, что все. Потому что вопросов по-прежнему поступают…

Г.ОНИЩЕНКО: Давайте все-таки про маркировку пищевых продуктов.

О.БЫЧКОВА: Про маркировку? Ну, давайте про маркировку. Про соесодержащие продукты – но буквально 10 секунд.

Г.ОНИЩЕНКО: Значит, соя – это полезный белок, к сожалению, а может быть, и к счастью, 80% сои, производимой на планете, это генно-модифицированная соя. Поэтому сегодня нам с вами, потребителям, нужно понять, что мы должны и имеем права требовать маркировки всех пищевых продуктов - как с точки зрения каллорической ценности, так с точки зрения наличия там…

О.БЫЧКОВА: Вы проконтролировать это можете?

Г.ОНИЩЕНКО: Мы-то сможем проконтролировать, но я думаю, что если каждый из нас будет требовать, а тем более, у нас сегодня, во всяком случае, в городах есть возможность выбора…

О.БЫЧКОВА: То есть, это я буду требовать?

Г.ОНИЩЕНКО: И я буду требовать, и мы будем требовать.

О.БЫЧКОВА: А вы будете контролировать?

Г.ОНИЩЕНКО: Мы это делаем, милая моя.

О.БЫЧКОВА: Это в ваших силах?

Г.ОНИЩЕНКО: В тех объемах, которые у нас есть, мы можем контролировать. Но этого недостаточно. И если у потребителя не будет активной, я бы сказал, агрессивной позиции, ничего в этом мире не сдвинется. Так что давайте будем вместе работать.

О.БЫЧКОВА: давайте. На этом закончили мы нашу сегодняшнюю программу в прямом эфире "Эхо Москвы", руководитель "Роспотребнадзора" Геннадий Онищенко был с нами, - извините, уважаемые слушатели, не на все вопросы далеко ответить мы смогли. Может быть, до следующего раза. Спасибо вам.