Расклад сил в демократическом лагере - Александр Ципко, Марк Урнов - Ищем выход... - 2007-06-18

К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер, у микрофона ведущая эфира Ксения Ларина, мы начинаем программу «Ищем выход», будем политикой сегодня заниматься. Тема - расклад сил в демократическом лагере, - есть о чем поговорить, поскольку произошли некоторые изменения, кое-какие определенности возникли во взаимоотношениях между демократами разных партий. Наши гости сегодня политологи, эксперты - Александр Ципко, доктор философии, главный научный сотрудник Института экономики РАН, не знаю, насколько уже соответствуют действительности все эти должности.

А.ЦИПКО: Соответствуют. Правда, последний институт по-другому называется.

К.ЛАРИНА: Не успеваешь уследить.

А.ЦИПКО: Нас объединили, Богомоловского института больше нет.

К.ЛАРИНА: А как теперь называется ваш институт?

А.ЦИПКО: бывший институт мировой социалистической системы, потом Институт международных экономических и политических исследований, наконец-то нас довели до Института экономики. Мы теперь филиал.

М.УРНОВ: Зато у вас директор замечательный.

А.ЦИПКО: Да. Руслан Гринберг наш директор.

К.ЛАРИНА: Это Марк Урнов, тоже политолог, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза».

М.УРНОВ: Еще декан политологического факультета Высшей школы экономики. Чтобы он знал.

А.ЦИПКО: Как изменилось время. В последние 10 лет все люди. Бывшие в науке, медленно возвращают себе все звучащие имена, звания, должности. А еще 5 лет назад…

К.ЛАРИНА: Все отказывались от званий.

А.ЦИПКО: Но это, кстати, позитивный фактор. Это ответ на вопрос. Который мы сейчас будем обсуждать.

К.ЛАРИНА: Да, обсуждать будем в прямом эфире. Напоминаю слушателям СМС - 970-45-45, кроме этого будет обязательно «Рикошет» в 20.45, и телефон прямого эфира - 363-36-59. Для начала хотела обратиться с вопросом от наших слушателей, чтобы на берегу договориться. Вопросы, по-моему, вполне резонные. Например, консультант по имени Никольский спрашивает нас на нашем Интернет-сайте - какие демократические партии вы считаете оппозиционными к нынешней власти, а какие демократические партии , вы считаете, поддерживают нынешнюю власть. Еще Петрович спрашивает: «Дайте определение демократического лагеря – как понимают термин «демократический» в современной политической культуре, видимо, не в классическом ключе. Без точной терминологии все рассуждения - пустая болтовня». И присоединяется Александр Иванович: «Какие партии в России вы считаете демократическими?». Коротенечко введем в контекст?

М.УРНОВ: Это к кому вопрос?

А.ЦИПКО: К тебе.

М.УРНОВ: Ко мне, так ко мне. Сначала общефилософская постановка вопроса – о том, что нынче считать демократическим, что нынче считать либеральным. Для меня демократия – это режим, который обеспечивает эффективную, прозрачную, происходящую по правилам конкуренцию на политическом рынке – когда политические силы свободно, но по правилам, понятным и прозрачным, борются друг с другом за голоса избирателей. Для того, чтобы это обеспечивалось, нужно, чтобы были свободные, не задавленные государством СМИ, чтобы бизнес не боялся государства и мог поддерживать оппозиционные партии, чтобы и в элите, и в населении идея политической конкуренции не вызывала отвращения, ухмылок и всякого рода отрицательных эмоций. Вот на сегодня в России ничего этого нет. Это нам еще обернется и аукнется.

К.ЛАРИНА: Это вы говорите про то, что такое демократия. А нас спросили, какие демократические партии.

М.УРНОВ: И еще одно необходимое абсолютно условие демократии – это частная собственность на средства производства и рынок в прямом смысле – то есть, это экономика, в которой не господствует государство в тех, или иных формах. Вот партии, выступающие за это, и есть демократические, с разными нюансами.

А.ЦИПКО: Я думаю…

М.УРНОВ: Подожди. Ты будешь комментировать потом. В тех или иных пределах за это на сегодняшний день выступает Союз правых сил, «Яблоко», за это в значительной своей части выступает «Другая Россия» - я имею в виду не лимоновскую часть, которая, в общем-то, откровенно провозглашает себя скорее сторонником социализма и коммунистической идеи, а с моей точки зрения, коммунистическая идея губительна для любой демократии . И так или иначе утверждает, что она за это же, вновь образованная партия - хотел сказать научным руководителем - которой является Михаил Барщевский. Это «Гражданская сила». Но что она из себя будет представлять, надо еще посмотреть, потому что пока это некоторый политический младенец. Все остальные партии, так или иначе, включая крупнейшую партию «Единая Россия», скорее, несмотря на то, что они говорят, что они за свободное предпринимательство, и так далее, скорее отстаивают идею такого мягкого авторитарного режима, потому что поддерживают режим Путина, а режим Путина, с моей точки зрения, это и есть мягкий авторитарный режим. «Справедливая Россия» - та просто совершенно откровенно и поддерживает Путина, и говорит, что она за социализм. А такое сочетание означает просто конец любой демократии. Так что такого рода партий, демократических, по численности может быть и много, по поддержке они очень незначительны. К моему великому сожалению. Потому что общество, лишенное такой либеральной демократической прививки, продуцирует внутрь себя яды, которые это общество могут доконать – с моей точки зрения это так.

К.ЛАРИНА: А.Ципко?

А.ЦИПКО: Я думаю. Формально это - да, конкуренция, демократическая смена власти, можно добавить классические вещи – разделение труда…

М.УРНОВ: Властей.

А.ЦИПКО: Властей. Само ощущение, что народ является сувереном своей судьбы. Но мне кажется, что такой взгляд характеризует больше нынешнюю ситуацию, но не имеет какой-то ретроспективы исторической. Надо понимать –мы страна, вышедшая после 70 лет одного из самых, кстати, жестоких типов тоталитаризма в истории человечества. У нас вообще при оценке нынешней ситуации разговор о демократии…

М.УРНОВ: Вот правильно говорит тов. Ципко.

А.ЦИПКО: Нет этого. Мы вышли оттуда, практически мы воспроизвели, если честно, крепостное право. И наши люди, выходящие из советской системы, по самосознанию несут все рудименты старого этого российского человека.

М.УРНОВ: Все-таки при крепостном праве было посвободнее.

А.ЦИПКО: Может быть. Ну да, при крепостном праве не было этих ужасов переселения народов, уничтожения народов, там ссылки… Поэтому, честно говоря, молодое поколение не понимает, а для моего поколения демократия – это возвращение каких-то нормальных, естественных прав - это свобода совести, свободомыслие, полемика политическая, свобода иммиграции, освобождение от цензуры. И демократия для нас все-таки насыщена, может быть, прежде всего, негативным содержанием – в том смысле это свобода от всего, что сковывало нормальное человеческое развитие, человеческое достоинство на протяжении длительного периода. Хотя надо сказать, что уже на закате советской эпохе многое уже надламывалось, многие права появлялись – надо быть объективным.

К.ЛАРИНА: Тогда давайте ближе – какие партии под это подходят? Вы согласны с Марком?

А.ЦИПКО: Я к чему веду – поэтому получается, что Компартия, КПРФ, которая якобы является наследницей…

К.ЛАРИНА: Она тоже демократическая.

А.ЦИПКО: Она, кстати, за политическую конкуренцию.

М.УРНОВ: Это пока она в оппозиции.

А.ЦИПКО: НО мы видели на нашем примере…

М.УРНОВ: У нас Ленин тоже был за демократию.

А.ЦИПКО: Нет, реформаторы и демократы 1992 г., когда вдруг Съезд народных депутатов вдруг начал якобы мешать им в реформах, они начали палить из танков. Так что разницы – КПРФ у нас не было при власти, как она себя поведет в такой ситуации, у нас нет. Поэтому мне кажется, для разговора о демократии надо сохранение всех завоеваний - хотя на мой взгляд, это завоевания Горбачева и перестройки - они сохранились при Ельцине, они сохранились при Путине. Здесь каких-либо откатов в этом смысле не произошло.

М.УРНОВ: Это в каких, извиняюсь?

А.ЦИПКО: Я имею в виду основных прав - свобода иммиграции, религии, совести, свободный доступ ко всей культуре, отказ от цензуры - уйма завоеваний.

М.УРНОВ: Вот про отказ от цензуры поподробнее, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас с вами уйдем в сторону. Я, честно говоря, Рассчитывала, что это будет как пролог к передаче, а мы дальше пошли.

А.ЦИПКО: А это очень важно. Но сейчас, в данный момент, это действительно наличие ясных, отчетливо понятных механизмов смены власти, и вообще механизмы смены власти.

К.ЛАРИНА: Демократическим путем.

А.ЦИПКО: Откровенно говоря, у нас его же не было. Если посмотреть - 1991 г. переворот, контрпереворот, 1993 г. - кровавый переворот, и так далее. Мы многие проблемы для становления нормального демократического общества так и не решили. Поэтому разговоры о том, откуда мы ушли – если говорить сегодня…

К.ЛАРИНА: Я вас все-таки хочу вернуть к лагерю демократическому.

А.ЦИПКО: Поэтому реально ни одна политическая партия…

М.УРНОВ: Ксения хочет нас вернуть в лагерь.

А.ЦИПКО: По крайней мере, если быть честными и объективными, ни «Справедливая Россия», ни «Единая Россия», ни одна партия не будет, по крайней мере публично, выступать против твоих представлений о демократии. И в партийных документах ты у них не найдешь ни одного положения…

М.УРНОВ: В брежневской Конституции я тоже не нашел никакого пятого параграфа.

К.ЛАРИНА: Еще раз - «Яблоко», СПС, «Гражданская сила», социал-демократы Горбачевские, Республиканская партия Лысенко-Рыжкова, если она вернется в строй - это все демократические партии?

А.ЦИПКО: И поэтому я веду - если говорить серьезно, то у нас все демократические партии. А вот оппозиционные - вот это очень серьезно. Вот здесь мне кажется, что конечно, «Другая Россия» - оппозиционная, это несомненно. КПРФ полуоппозиционная, СПС на сегодняшний день, мне кажется, вообще не оппозиционная.

К.ЛАРИНА: Соглашательская.

А.ЦИПКО: Ну и правильно, на мой взгляд, делает. Гриша Явлинский, по крайней мере, в совхозе - Масовский показал заседание, - я только что прочитал – оно явно откровенно оппозиционное.

К.ЛАРИНА: а Барщевский?

А.ЦИПКО: То, что я слышал - это очень хорошие такие красивые, интеллигентские слова о демократии и свободе, но какого-то такого драйва оппозиционности, откровенно говоря, я не услышал у него.

К.ЛАРИНА: м не менее, СПС готов поддержать единого кандидата от демократических сил на выборах президентских, о чем сегодня Никита Белых сказал, даже готов Явлинского поддержать – пожалуйста, лишь бы один был. И Касьянов готов, и Геращенко готов, и Буковского. Явлинский свое отношение высказал весьма конкретное в адрес «Другой России»: « меня нет ни малейшего доверия к этой группе, мы никогда не согласимся на роль подтанцовки» -вот такие жестокие слова. «Лишение оппозиции ценностного измерения в угоду массовости за счет националистов, сталинистов, национал-большевиков бесперспективно, опасно для страны и для нас неприемлемо». Вот об этом мы знаем. Мы знаем, что говорят про «Гражданскую силу», что это такая картонная партия, созданная по заказу Кремля – говорят, подчеркиваю.

М.УРНОВ: Мне, как эксперту, очевидно видно, что она прокремлевская, они никогда и не подчеркивали, что они оппозиционные.

А.ЦИПКО: Они не подчеркивали, я не слышал.

М.УРНОВ: Барщевский говорит, что когда мы против, так мы против, когда мы за, так мы за. В общем, оппозиция Его Величества.

К.ЛАРИНА: А что тогда их объединяет кроме демократической платформы?

М.УРНОВ: С кем?

К.ЛАРИНА: Друг с другом этих людей.

А.ЦИПКО: Они разные все.

М.УРНОВ: Их, к великому сожалению, никого ни с чем не объединяет.

А.ЦИПКО: В России трудно вообще объединить, это специфика русского самосознания. Они очень разные. Гриша Явлинский, во-первых, по идеологии очень разный – не случайно они вспомнили о Втором съезде РСДРП, о «меньшевиках», что они пойдут меньшевистским путем. Это партия, которая считает себя традиционной европейско-социалистической партией.

К.ЛАРИНА: Он себя ведет последовательно.

А.ЦИПКО: Гриша эволюционист, он всегда был против такого революционного взрыва. «Другая Россия» все-таки анти-системная. Кстати, произошло поразительное – у нас КПРФ была какое-то время анти-системная.

М.УРНОВ: Но очень какое-то время.

А.ЦИПКО: Но смотрите, что произошло - КПРФ стала реально системной, и реально работает, в коцне концов, на стабильность, если смотреть исторически. В какой-то период СПС был анти-системной. В чем, на мой взгляд, коренное различие, что люди не понимают, и что понимает Гриша, и правильно делает, что никогда не объединяется с СПС. СПС и все эти люди там - Хакамада, Чубайс, Гайдар -воспринимаются в массовом самосознании как люди, представляющие интересы крупного капитала, олигархов - я не знаю, так или нет, реально, наверное, это так и есть – это люди, которые защищают реформы, и так далее. Гриша ведь по-другому себя вел. Он, как вы знаете, был против вообще этой ваучерной приватизации – кстати, это его объединяло тогда с Лужковым, он вообще был против такой резкой приватизации. В этом смысле у него была очень левая, кстати позиция, в о многих отношениях близкая к КПРФ. Он был против реформы ЖКХ – я здесь якобы представляю… видите, я не представляю, но это историческая правда.

К.ЛАРИНА: А вы смотрели, что он предложил сейчас - «семь шагов»?

А.ЦИПКО: Я посмотрел.

К.ЛАРИНА: И что это такое?

А.ЦИПКО: Ну, это такая левая – отказаться от плоской шкалы налогов, перейти к крупным налогам, высокой ставке налогов на крупное имущество, и дотации пенсионерам. Кстати, обратите внимание – Гриша туда идет – посмотрите программу Миронова – он тоже обещает повысить пенсии. И так далее. Но если говорить серьезно, конечно, где пенсионеры, значительная часть их действительно нищие, и вообще реально это, конечно, может работать. Но серьезно перейти – я в данном случае поддерживаю СПС – нельзя сейчас уходить от плоской системы налогов. Это красиво с европейской точки зрения. Плоская система налогов, более или менее, заставила наш бизнес платить и заставила какую-то часть бизнеса выйти от черного нала. Проблема налогов это не только проблема справедливости, это проблема уровня коррупции. При высокой коррупции, наверное, очень сложно уйти… это проблема правового самосознания людей, вообще способность правоохранительных структур законы применять, санкции против нарушителей. Естественно, можно ввести такую систему налогов - как Гриша говорит во Франции, Испании, Швеции, тем более в Германии с высокой культурой самосознания, и платить предпринимателю 40%. Убейте меня - российского предпринимателя, олигарха никогда не заставить - он уйдет, умрет, жизни не будет. Дай бог, чтобы он платил. Поэтому в этой программе есть много справедливого и верного, сточки зрения абстрактной справедливости и с абстрактной левой позиции, но это вне учета конкретного уровня развития России.

К.ЛАРИНА: Давайте марку дадим слово. Вы смотрели эту программу?

М.УРНОВ: Он все время разговаривает, это невозможно. На самом деле, если отбросить дешевую предвыборную демагогию, которой так или иначе все партии увлекаются перед выборами, то действительно в нашей стране , с чудовищной социальной несправедливостью¸ с огромным количеством бедных люедй. Любая партия, даже если бы она говорила, что она партия либеральная, так или иначе, должна была бы озаботитсья вопросами социальной спрваедливости – это безусловно. С моей тчоки зрения, гигансткой ошибкой очень многих либералов изначально было пренебрежение к институтам или структурам, обеспечивающим социальную справедливость, ставка на свободный рынок, который все приведет в порядок и все будет хорошо, и забвение о том, что если ты и партия, то ты должен иметь социальную базу – это безусловно так. Другое дело, каким образом это все достигается. Сейчас разводить разговор - вот в очередной раз согласен с Ципко как с умным человеком - демагогически говорить о том, что сейчас надо вернуться к неплоской прогрессивной шкале – это настолько больно ударить по еще дышащему бизнесу, и настолько начать поощрять вторжение государства в экономику, которое и без того уже все расселось там, ножки свесило, и настолько поощрять коррупцию, что просто дышать будет нечем. Если кто умный экономист, то сейчас. Наверное, настало бы время подумать о том, как в наших условиях, когда государство больно проказой коррупции, когда действительно нет уважения к налогам со стороны налогоплательщиков - вот как сделать так, чтобы все-таки система стала мягко помогать обездоленным – вот это было бы - да. Это было бы правильным, высокоморальным делом. А просто так идти на поводу у избирателя, который ничего не понимает, и ему важно, не чтобы стало получше, а чтобы, блин, вот этих богатых ущучить, а мы уж там разберемся. Вот это вот плохо.

К.ЛАРИНА: Сейчас слушаем новости , потом возвращаемся в передачу, и поговорим уже о реальных возможностях, реальных шансов войти в парламент или в президентское кресло представителям демократических партий, которые мы тут с вами перечислили.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Ищем выход», сегодня здесь, в студии, политологи Александр Ципко и Марк Урнов, говорим, что у нас происходит на демократическом крыле, сейчас мы, то есть гости, пытались высказать свое отношение к программе Г.ЯвлинскогО, и резонно пришли тут от наших слушателей вопросы - вы там все программы читаете, а простому народу где на них посмотреть? Кстати, это тоже вопрос, поскольку понятно, на сайте выкладывают свои политические и экономические программы политики, выход которых на федеральные СМИ, по разным причинам, невозможен. Есть программа Касьянова, которую он тоже попытался обнародовать у себя на сайте, программа Г.Явлинского. У меня тут два вопроса – а если бы была реальная возможность эти программы опубликовать во всех газетах, кто бы их читал бы, и насколько вообще наш избиратель ориентируется на конкретные программы, делая свой выбор. И второй вопрос – действительно, есть ли реальный шанс быть участником политического процесса, не имея возможности общаться с паствой с экрана телевидения?

М.УРНОВ: На самом деле, конечно, отвратительно, что партии и политики не могут доносить свое мнение до избирателя. Конечно, отрваттиельно, что нельзя растиражировать миллионныцми тиражами те, или иные программы у нормальных, не нацистских партий, которые ничего не нарушают, и давать возможность ознакомить с ними широкие круги изибрательские. Но и у нас, и во всем мире, и это общая тенденция, на самом деле очень небольшое количество избирателей читает программы – очвень небольшое. Строго говоря, программы пишутся даже не в расчете на избирателя. Они пишутся в расчете на актив партийный, для того, чтобы понять, кто есть кто, кто «свой», кто не «свой». А большая часть избрателей, даже в условиях свободы политчиеской и свободы прессы, читает в основном одностраничные призывы и обращения. А в условиях телевизионной цивилизации все бльшую и большую роль начинает играть не текст обращения, а лицо лидера, или лидеров партии, и люди слушают, смотрят, сопоставляют со своими настроениями – ложится на душу, или не ложится на душу, можно доверять этим глазам и этому лицу, или нет. И выбор становится очень персонализированный – это сейчас универсальная тенденция во всех обществах, в которых телевидение доминирует.

К.ЛАРИНА: У нас не показывают по телевизору ни Явлинского, ни Касьянова, ни Каспарова.

М.УРНОВ: А выйти в реальную большую политику и обеспечить себе потенциальные нормальные возможности для конкуренции, не выходя на телеэкран, просто невозможно.

К.ЛАРИНА: Невозможно?

М.УРНОВ: Абсолютно невозможно. Поэтому, когда государство контролирует первый, .Второй, Третий и Четвертый каналы, и не пускает туда оппозицию, понятное дело, что это уже к нормальной конкуренции никакого отношения не имеет.

К.ЛАРИНА: Хотя про них говорят. Обратите внимание, что ярлыки, которые навешали на трех лидеров, которых я перечислила от демократической оппозиции, они очень стойко в народе сидят - как то, что связано с прошлым Гайдара, так и у нас получается - хулиган-Каспаров, жулик-Касьянов и политический импотент Явлинский -вот то, что видит наш народ.

А.ЦИПКО: Все это верное – действительно, современное телевидение - это доверие, человеческий контакт, в России - если дадите мне минуту, я зачитаю цитату. Русский юрист Николай Алексеев 1927 году…

К.ЛАРИНА: Пришел с книжкой Ципко.

А.ЦИПКО: Он просто все это описывает.

М.УРНОВ: Он все время читает.

А.ЦИПКО: Что русский народ вообще не любит прямые выборы, что реально у нас…

К.ЛАРИНА: Вы нас еще уговорите.

А.ЦИПКО: И он описал, что после распада коммунистической системы у нас будет выигрывать тот, кто больше всего обещает. Я прочту: «Русский народ до сих пор представляет массу беспартийную, и если при этих условиях у нас привить прямую систему выборов, ясно, что она обратится в голосование за тех, кто больше в сего пообещает», - все это правда. Но проблема и правда состоит в том, что люди, которые у нас сейчас в оппозиции, на протяжении, по крайней мере, 10 лет, не сходили с экранов телевидения. Вспомните выборы 1993 г. - Гайдар и его «Выбор России», и она проиграла тогда Жириновскому, который отнюдь тогда не был героем. Вспомните 1995 г. – Зюганов не был так часто на телевидении, как была у нас партия Черномырдина, Рыжкова…

К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что если показывать по телевизору, еще хуже будет?

М.УРНОВ: Но проблема же не в том, кто популярен.

А.ЦИПКО: Проблема сложнее. Дело не в том, сколько появляется человек на экране – я согласен, любой лидер политической партии должен быть на экране, излагать свои взгляды, и так далее – это нормально. Но для нас, для понимания ситуации важно, почему люди, которые на протяжении, по крайней мере, теперь уже точно 15 лет постоянно были на экранах, и многие до сих пор на экранах телевидения - я во многих передачах бываю и с Немцовым, и с И.Хакамадой, они до сих пор бывают.

М.УРНОВ: У Соловьева.

А.ЦИПКО: У Соловьева, на Третьем. Кстати, Соловьева очень часто смотрят. И они не могут пройти. Поэтому проблема, значит, не только в том, чтобы часто быть ан экране телевидения.

К.ЛАРИНА: А в том, что либеральные идеи не про нас, не про наш народ.

А.ЦИПКО: Так может быть дело не в либеральной идее, может быть люди, которые якобы преподносят идеи свободы – справедливость они не любят, это правда, они забыли, это их ошибка – значит, не пользуются доверием. Значит, в этих разговорах о свободе есть нечто, чему люди не доверяют. Поэтому здесь не нам обсуждать. И, кстати, после поражения на последних выборах я так и не видел ни одного серьезного текста, где люди, называющиеся либеральными, дали бы анализ причин, почему Россия, которая в 1991 г. была с ними, вдруг…

М.УРНОВ: Это ты меня не читал.

А.ЦИПКО: Извини.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, вы упрощаете. То есть, вы считаете, что нашему народу важно как президент покажет на преемника, и все. А.ЦИПКО: Я наоборот говорю, в том-то и дело –стоит президенту показать…

К.ЛАРИНА: А если он покажет на Хакамаду?

А.ЦИПКО: Ничего не получится, в том-то и дело.

М.УРНОВ: Можно я как либерал скажу?

А.ЦИПКО: Не получится. И проблема, кстати, Путина, довольно трагическая и драматическая проблема, если говорить серьезно -мы уже говорили здесь об этом в том же составе несколько месяцев назад – его проблема выбора это не просто, кому он доверяет, кто обладает способностями, в состоянии взят на себя ответственность, а проблема, которому бы народ поверил, воспринял адекватно. И, кстати, это во многом драматическая ошибка Путина. Поэтому я вообще не говорю о том, что народ не понимает. Но все-таки объективно и честно надо сказать - самой привычки читать программы, соизмерять взгляды - ее нет.

М.УРНОВ: А я еще хочу добавить от себя, от либерала - на самом деле действительно, после 70 лет тоталитарного промывания мозгов, да и предшествующий период особым демократизмом не отличался - конечно, в общем, либеральных демократических ценностей в народе очень немного распространено. То, что мне удалось социологически померить, таких последовательных либералов в населении не более 5% на самом деле.

К.ЛАРИНА: Тогда на что рассчитываем тогда, на что рассчитывают эти люди?

М.УРНОВ: Секундочку. То, что либералов. Демократов поддерживали в начале 90-х гг. – это была не любовь к либерализму, это была ненависть к коммунизму, а либералы здесь были самыми жесткими критиками. Их поддерживали, потому что рассчитывали на чудо – сейчас коммунистов выгоним, и тут же все расцветет, все замечательно будет. Не получилось, плюс еще и сами ошибок наделали, началось разочарование, и имеем то, что имеем. В этом смысле, с моей точки зрения, задача либералов - потому что без либеральной идеологии, повторяю, все равно никакое общество выжить не может. Задача либералов на сегодняшний день долгая воспитательная работа.

К.ЛАРИНА: Опять с начала?

М.УРНОВ: Да, да. Действительно так. То, что нынешние выборы – с моей точки зрения - чудо будет, если какая-нибудь партия, которую я отношу к демократическим партиям, окажется в думе. И не потому, что административный ресурс используется, а он будет использоваться, их будут давить, но даже если бы он не использовался, все равно в нынешних условиях набрать 7% и более для партии, которая ассоциирует себя с либерализмом, , с западничеством, со свободой частного предпринимательства в крупной промышленности - чудовищно тяжело, почти невозможно.

К.ЛАРИНА: Запустим голосование, потом продолжим.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Подсчитаем либералов, которые слушают радиостанцию «Эхо Москвы» - готовы ли вы проголосовать за единого кандидата от демократических либеральных сил, кем бы он ни был - имеется в виду на президентских выборах. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Очень прошу голосовать активнее, очень любопытно, сколько у нас либералов осталось. Потом сравним опросы с прошлогодними, и проследим динамику. Потому что, судя по тому, что Марк говорил – динамика на понижение у нас идет.

М.УРНОВ: «Нас осталось мало, мы да наша боль».

А.ЦИПКО: Ну, действительно, когда говорят слово «либерализм» - Марк, вот ты выпячиваешь сейчас…

К.ЛАРИНА: А вы либерал?

А.ЦИПКО: Я демократ, естественно, я либерал, я человек либеральных ценностей, и честно говоря, во многом то, что мы здесь сидим, это и мой громадный вклад – не просто малый, а громадный.

М.УРНОВ: Спасибо тебе, друг.

А.ЦИПКО: Я просто ужаснулся, когда я увидел, какими руками и как вдруг эта демократия делается еще в 90-х.

К.ЛАРИНА: А где взять другие? Вы какие-то чудные - пришельцев ждать?

А.ЦИПКО: Вот об этом я и хочу сказать - мои дорогие, какие могут быть здесь истинные патриоты, истинные либералы…

М.УРНОВ: И на меня посмотрел.

А.ЦИПКО: Мы выходим все из этой большевистской коммунистической шинели, мы все дети советской системы, распада советской системы. Люди, которые бы откровенно протестовали. Рисковали, несли в себе - их мало - Солженицын…

К.ЛАРИНА: Подождите, уже целое поколение выросло людей, которые не нюхали советской власти. Новые, свободные люди, и среди них большинство государственников. Они все поддерживают державные, имперские заявления.

А.ЦИПКО: На мой взгляд, свобода и государство друг другу не противоречат. Мои дорогие, об этом хочу сказать – на мой взгляд, Ксения, это как раз нормально вообще. Это же разные вещи – свобода от вмешательства государства, свобода от вмешательства государства в жизни, а с другой стороны - уважение к государству, истории, к народу своему. У нас почему-то либерализм как степень освобождения вмешательства государства перенесли на государство как ценность национальную, историческую. На западе нет…

К.ЛАРИНА: Нет, вы путаете.

М.УРНОВ: Саш, не было переноса.

К.ЛАРИНА: Вы не имеете права путать – отечество и государство не имеет права путать все-таки.

А.ЦИПКО: Но государство все равно имеет громадные функции.

М.УРНОВ: Я понимаю, но когда коррумпированному государству говорят – уймись, это еще не значит нелюбовь к государству как к некоему институту.

К.ЛАРИНА: Быстро повторю вопрос для слушателей - готовы ли вы проголосовать за единого кандидата от демократических либеральных сил, кем бы он ни был. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22.

А.ЦИПКО: Если проблему свободы и либерализма в широком смысле – тут намного больше вообще… Европейский либерализм – он же вытекает из христианской идеи равноценности, моральной равноценности каждой человеческой личности. На этом держится идея демократии. А у нас вдруг либерализм соединился с социальным дарвинизмом - вы там, к черту, все погибайте, и так далее. Дальше – это, кстати, беда. Либерализм предполагает не просто самоценность человеческой личности, уважение достоинства личности, чего, к сожалению, в русской культуре было очень мало. Но он предполагает еще уважение к человеческой жизни.

К.ЛАРИНА: Прекрасные слова. Какие же тут противоречия, что противоречит нашему менталитету?

А.ЦИПКО: К сожалению, если посмотреть, кто у нас умирает сейчас – это же проблема демографическая у нас не от бедности, не от недоедания, от какой-то дикой вакханалии и непонимания вообще жизни, собственной жизни . Проблема либерализма это не просто возрождение чувства личности, свободы. Это возвращение всех ценностей европейских, христианских ценностей, на которых держится цивилизационный процесс.

М.УРНОВ: Справедливо говоришь.

А.ЦИПКО: И вот все это надо восстановить. Надо понимать, что другой человек, этот вот пенсионер, который остался с 4 тысячами, он такой же человек, как я - без этого никогда никакой либерализм не построите.

К.ЛАРИНА: Коль скоро мы задали такой вопрос слушателям, нам нужно успеть поговорить о личности в истории. Вот тут, учитывая тот вопрос, который мы задали нашим слушателям - все-таки наш электорат, наши избиратели – они голосуют за идеи, или за человека?

М.УРНОВ: У меня такое впечатление, что в особенности на президентских выборах, они, конечно, будут голосовать за человека по преимуществу. Они будут голосовать за очень специфическую харизму Путина, которая так или иначе распространится на его преемника или его преемников, и эта харизма связана и с пафосом великодержавности, и с пафосом антизападничества – это здесь такое вполне использование очень глубокого стереотипа еще времен "холодной войны", и с ощущением улучшения – что очень важно - улучшения жизненного уровня, который во многом связан с высокими ценами на нефть, и с пафосом антикапиталистическим таким - государство расширяет свое вмешательство, мы тесним крупных собственников, - в от с этим вот. И по контрасту - Путин, Путинские времена, Ельцин, ельцинские времена. Потому что 90-е годы действительно были очень тяжелыми переходными годами, появился Путин - в известном смысле повезло очень сильно - человек появился в нужном месте в нужное время. Когда начался выход из экономического кризиса. Когда появились деньги в связи с ценами на нефть и стало можно вот так, более или менее, стабилизировать ситуацию - вот это все сошлось в одном человеке, и рядовой избиратель повершил – да, все зависит от этого человека. Персонификация, если угодно, ситуации.

К.ЛАРИНА: У демократов шансов вообще нет?

М.УРНОВ: Думаю, что в этом избирательном цикле - нулевые.

К.ЛАРИНА: Если допустят хотя бы до регистрации – уже хорошо?

М.УРНОВ: Ну, 5% наберет, или 6% наберет.

К.ЛАРИНА: Один, или, как минимум - вот уже три человека высказались - Геращенко, Буковский, Явлинский, Касьянов - четыре?

М.УРНОВ: Если еще будут драться между собой, то я думаю. что шансы каждого не превышают размеров электората их собственных партий. То есть, Явлинский может получить 1,5-2%, или 3%, Геращенко может получить больше за счет того, что он внепартийный, и в общем-то, такой вот интересный человек, казалось бы, не связанный с 90-ми годами, у него образ такого государственника, и в то же время оппозиционера – здесь фигура интересная. Если дадут раскрутиться. А если не выпустят на телеэкран полноценно - то "зеро".

К.ЛАРИНА: Итак, у нас завершилось голосование. Готовы ли вы проголосовать за единого кандидата от либеральных демократических сил, кем бы он ни был - спасибо большое нашим слушателям, почти 3,5 тысячи человек, большая цифра. Я рассчитывала на меньшее, летом вечером у нас обычно народ отдыхает. 80% - да, готовы, 20% - нет, не готовы. Я думаю, что здесь наша аудитория показала свою последовательность. Думаю, что ив прошлом, и в позапрошлом году результаты были приблизительно такие же – спасибо большое нашим слушателям. Г-н Ципко?

А.ЦИПКО: Логика очень простая - просто в понятие мы вкладываем разный смысл. Абсолютно верно – нынешний цикл русский – это консервативный, реставрационный, он, конечно, соотносится не с советской эпохой, он соотносится с началом 90-х.

К.ЛАРИНА: Сегодняшний?

М.УРНОВ: Конечно.

А.ЦИПКО: Естественно. Это негативная реакция на хаос начала 90-х.

К.ЛАРИНА: То есть, тот же цикл, только в обратную сторону получается.

А.ЦИПКО: Кстати, в русской истории всегда так было – это цикл истории. Отсюда державничество - то есть, реально речь идет о национальном достоинстве. И, кстати, надо быть более точным – антизападничество это не значит, что человек против свободы, против западных ценностей, против "красивой жизни". Он против попыток Запада как бы задушить или как бы сдерживать свое национальное достоинство.

М.УРНОВ: Против во многом воображаемых попыток Запада – скажем так.

А.ЦИПКО: По крайней мере. А действительно очень точные требования, точно такие – это должен быть лидер, который соответствует этому периоду - крепкий, устойчивый, должен быть, кстати, одновременно хозяином, разбираться в экономике. Кстати, проблема это абсолютно не западная – проблема, допустим, государственного контроля над некоторым ну, не крупным капиталом, некоторыми отраслями производства – это и западная идея. Допустим, в России ничего страшного, если бы они осуществляли контроль над железными дорогами, над авиа… это и Германия до сих пор. Поэтому тут тоже должно быть очень конкретно. И поэтому тут очень важно, да – только тот, кто будет этому соответствовать, повторяю - вот этой ставке на возрождение России как достойной страны – не знаю, хотя бы на словах он должен это, и ему должны поверить - это часть этого цикла русской истории, и это очень важно. Другое дело - проблема состоит в том, и это, кстати, очень опасная ситуация в истории России – если человек приходит к власти на этом цикле консервативном, выступая с патриотическими речами, говорит о национальном достоинстве, о возрождении России, а на практике появится политика, абсолютно этому не соответствующая, тогда не просто крах этому политику. Потому что вот этот патриотизм, достоинство, вот это все оружие, эти ценности, которые, кстати, Ельцин не использовал, а оставил Путину – это был последний запас этой политической системы. Если она их использует, и люди в этом разуверятся, появится и так… в массе население все-таки отчуждено от власти, оно поддерживает Путина как олицетворение…

К.ЛАРИНА: Как народного мстителя.

А.ЦИПКО: Да, как надежду, но власть, как вы знаете, оно не любит. И тогда начнутся вот эти опасные тенденции, которые, кстати, Леонтий Бызов прекрасно описывает.

М.УРНОВ: Хочу гадость сказать. Дай гадость сказать?

А.ЦИПКО: Только доведу до конца - последняя секунда. И поэтому мне кажется, что это действительно мощный мобилизационный фактор, на котором пришел к власти Путин и который нужно поддерживать. Но если этот мобилизационный фактор иссякнет, и если вдруг в него люди не поверят, тогда будет очень тяжелый и опасный период в истории.

М.УРНОВ: Хочу гадость сказать. На самом деле, конечно, это красивые слова - патриотизм, национальное достоинство, и все было бы неплохо, если бы нынешняя волна так называемого патриотизма и национального достоинства не сопровождалась не менее мощной волной агрессивности - внутренней, психологической агрессивности общества, и плавно перерастала в такой же агрессивный национализм, за которым, на самом деле, стоит не ощущение собственного достоинства, а комплекс маленького человека, который хочет самоутвердиться, потому что его крупные давят и давят - вот это другое. И это меня беспокоит более всего. Вот если бы нормальный патриотизм шел, не закомплексованный, добрый патриотизм - дай ему Бог здоровья. Но растет-то другое - злобное, агрессивное, и очень серьезно деструктивное.

А.ЦИПКО: ну, не знаю, не соответствует фактам. Вот это злобное – это все-таки маргинальное явление. Я, честно говоря, уже говорил - я много общаюсь с молодым поколением, студентами разными - агрессивного, злобного национализма – это маргинальное явление, но оно не массовое.

М.УРНОВ: Но поиск все время - "нас душат, нас тиранят"

А.ЦИПКО: Это ты так реагируешь, но это явление абсолютно не массовое.

К.ЛАРИНА: Простые вещи - самое простое оружие манипулирования, вы это знаете лучше всех. Последнее, очень быстро - все-таки, есть ли реальный шанс у демократической оппозиции на выборах, и будет ли, как вы думаете, единый кандидат от демократов на выборах президентских? А.Ципко?

А.ЦИПКО: Не будет единого демократа, я повторяю – они никогда не смогут договориться.

К.ЛАРИНА: И шансов нет?

А.ЦИПКО: К сожалению, на этом цикле истории, с такими программами, такими взглядами и с таким политическим бекграундом, шансов, практически, нет.

К.ЛАРИНА: М.Урнов?

М.УРНОВ: Кандидата единого точно не будет, все уже очевидно разбежались, а шансов на победу нет, если есть какой-то шанс, то только на скрепление, на мобилизацию того небольшого либерально-сочувствующего электората, который у нас есть. Ничего больше не будет.

К.ЛАРИНА: Так что некого будет поддерживать нашим слушателям - 80% аудитории "Эхо Москвы" совершенно зря рассчитывают.

М.УРНОВ: Вот если бы на "Эхо Москвы" выбирали, тогда – да.

К.ЛАРИНА: Спасибо.