Не согласные на марши - Дмитрий Орешкин, Алексей Макаркин, Карин Клеман - Ищем выход... - 2007-06-11
К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер, в студии ведущая эфира Ксения Ларина, мы начинаем программу «Ищем выход», сегодня, совсем недавно, два часа назад, в Москве завершился «Марш несогласных», который, скорее, был митингом «Несогласных», поскольку маршировать «Несогласные» решили не рисковать. В нашей студии сегодня Дмитрий Орешкин, политолог, добрый вечер.
Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Алексей Макаркин, заместитель ген. директора Центра политических технологий.
А.МАКАРКИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Карин Клеман, директор Института «Коллективное действие», сотрудник Института социологии РАН, добрый вечер.
К.КЛЕМАН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Много раз вас слышала, наконец-то мы с вами увиделись, очень рада. Нашим слушателям напомню, что работают для вас все средства связи - СМС – 970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59, постараемся найти время для ваших звонков. И напомню вам, что «Рикошет» - 20.45. Попробуем для начала подвести итоги - судя по всему, мы сегодня наблюдали завершение политического сезона, правда, не знаю, согласитесь вы со мной, или нет. Дмитрий, вы так оцениваете сегодняшний день?
Д.ОРЕШКИН: Я как-то не думал про завершение сезона. Мне кажется, еще и дума функционирует. Но конечно, уже на спад пошло. Может, это не последняя такая значимая политическая акция, но я бы не сказал, чтобы прямо сразу конец. Потому что и президент активен, и в оппозиции что-то происходит. Так что мы еще новости узнаем в ближайшие дни.
К.ЛАРИНА: Тогда сегодняшнюю акцию оппозиции, «Другой России», как можно обозначить – по жанру, что это такое для вас?
Д.ОРЕШКИН: Ну, не знаю, я не специалист в театральных действиях. Но точно не марш. С моей точки зрения, для меня персонально, я за этим наблюдаю как за школой взаимной притирки. Знаете, как – власть учится давить на оппозицию, но давить, не выходя за какие-то рамки – достаточно успешно, кстати говоря, у них получается - кого-то оттесняют, кого-то притесняют, кого-то пропускают, и вроде ничего особенного не происходит. И оппозиция тоже, уличная оппозиция учится. Например, люди очень четко понимают, что ни в коем случае нельзя хулиганить - любой акт насильственный он будет с восторгом поднят, раздут. И, в общем-то, это хорошо. Потому что если не ставить своей целью свержение «кровавого режима Путина», а ставить целью улучшение условий жизни в стране, то мне кажется, это единственный способ. И вот они друг друга дрессируют. Мне кажется, что есть некоторый прогресс в этом направлении.
К.ЛАРИНА: Мы наблюдаем, как меняет власть свои методы общения с представителями «Другой России», с теми, кто выходит на эти «Марши несогласных», мы были свидетелями, как в Питере 9 июня прошел, кстати, именно марш - без всяких столкновений с представителями правоохранительных органов. Хотя наличие омоновцев, милиционеров, солдат внутренних войск, собак – все это было. Были рамки сегодня на Пушкинской площади. Были собаки – все там было. Но столкновения не было. Может быть, действительно решили представители оппозиции не провоцировать власти на такие прямые конфликты. Значит ли это, что и власть тоже избирает другие методы общения, Карин?
К.КЛЕМАН: Я думаю, что наконец-то они поняли, что ничего страшного в этом нет. Об этом уже заранее было известно. И если вернуться к предыдущему вопросу, я бы оценила сегодняшний митинг как обычный митинг, таких сотни и сотни каждую неделю проводят и коммунисты, и просто прямые жители - вот дворовые митинги. Тысяча, даже полторы тысячи людей - это не такой массовый митинг на самом деле. И поэтому власть правильно и спокойно наконец-то стала отвечать на эти вызовы «Другой России».
К.ЛАРИНА: Алексей, ваши впечатления от выступлений оппозиции? Это для вас реальная какая-то сила, которая представляет собой какую-то политическую силу на сегодняшний день, или это ничего?
А.МАКАРКИН: Знаете, если бы это вообще было бы чем-то непонятным и иллюзорным, то вряд ли они смогли бы собрать все-таки такое количество участников в такое время – когда выходные, когда все едут отдыхать, когда вроде никто не хочет заниматься политикой - действительно, заканчивается сезон. И я думаю, что они становятся реальной политической силой. Другое дело, что, конечно, говорить об их электоральных шансах я бы очень поостерегся сейчас. Ну, на парламентских выборах они вообще будут отсутствовать, так как ни одна из их партий не зарегистрирована, а независимые кандидаты у нас сейчас не имеют права участвовать в выборах. Но и на президентских выборах тоже я не вижу у них больших шансов. Но все равно, как политическая сила, я думаю, они уже складываются.
К.ЛАРИНА: А то, что «Другая Россия» объединяет такие разные политические движения, как ОГФ Г.Каспарова, с одной стороны, а с другой стороны, лимоновские силы, такие абсолютные радикалы, или АКМ - совсем, по-моему, какая-то радикальная организация.
А.МАКАРКИН: да. И я думаю, этот такой экстравагантнейший, противоестественный союз…
К.ЛАРИНА: Коктейль такой Молотова.
А.МАКАРКИН: Коктейль. Но этот коктейль сформировали власти, по сути, если так посмотрим. Дело в том, что этот коктейль сформирован с одним конкретным признаком – это те политические силы, которые отстранены от участия в избирательных кампаниях, которые не зарегистрированы. Если бы им разрешили зарегистрироваться, то они сразу же стали бы соперниками. Они сразу стали бы выдвигать свои списки, сразу бы началась идеологическая дискуссия, в разных регионах они бы противостояли друг другу. Здесь же - им запретили участвовать в избирательных кампаниях, по сути, и они, поэтому вынуждены объединяться, вынуждены участвовать в совместных акциях. Хотя они действительно очень разные, и выглядит это очень противоестественно.
К.ЛАРИНА: А сегодня вообще других методов нет участия в политической жизни, кроме как улица?
Д.ОРЕШКИН: Я согласен с Алексеем с тем, что это, в некотором смысле, «союз обиженных" – их оттеснили за рамки политики.
К.ЛАРИНА: Пятая колонна, нам дали уже определение очень четко.
Д.ОРЕШКИН: Что там «пятого» не понимаю – люди, наши граждане, у них абсолютно разные претензии к власти, власть их всех оттеснила на периферию, они объединяются по принципу профсоюза обиженных. Возвращаясь к вопросу о том, что они из себя представляют. Мне кажется, что это все-таки ситуативное объединение. И действительно, это тень действий власти. Вот наконец-то власть, кажется, начала понимать, что на самом деле не надо их бояться. Нормальное явление, что в стране есть недовольные. У любой власти должны быть недовольные. Ненормально то, как к ним власть относится.
К.ЛАРИНА: А как к ним власть относится? Боится?
Д.ОРЕШКИН: Во-первых, переоценивает их значимость. Боится, конечно.
К.ЛАРИНА: Да, реально боится?
Д.ОРЕШКИН: Потому что эта идиосинкразия с этой «оранжевой революцией» - она прямо уж притча во языцех. Вот нет пока, я не вижу социальной базы для этой революции, не говоря уж про демографическую базу. Люди сейчас совершенно другие проблемы решают, им не до этого. Есть целая группа людей, активных, одаренных. Интересных, которых не устраивает то, что сейчас есть - прежде всего, Лимонов, скажем – очень одаренный человек, ниспровергатель, ему всегда тесно везде в Советском Союзе было тесно, приехал в Америку, в Америке стало тесно, приехал сюда, ему в ельцинской России стало тесно, он метал яйца в Касьянова, теперь он вместе с Касьяновым – опять ему тесно. Это хорошо, нормально - активный человек. Но ни в коей мере не политик созидательного плана, разрушитель. Но он должен же быть, правда? Он пишет книжки, он их издает, он с этих книжек платит налоги, из этих налогов власть платит ОМОНу зарплату. ОМОН обязан права своего работодателя, г-на Лимонова, обеспечивать, сохранять. А вместо этого, естественно, ОМОН обеспечивает права и интересы не налогоплательщика Лимонова, а налогособирателя – в лице градоначальника или еще кого-то. То есть, с моей точки зрения, здесь базовая проблема – или государство работает на начальника, на того, кто налоги собирает, или государство работает на гражданина, на того, кто налоги производит – налогоплательщика. Поэтому на самом деле я бы с гораздо большим удовольствием называл бы эти марши «Маршами налогоплательщиков» - то есть люди, которые хотят показать, что у них есть права, и их должна защищать милиция, а не их лупить. Они же всего-навсего хотят высказать свою точку зрения – святое конституционное право. Но пока это не актуально просто потому, что большинство наших людей еще не чувствуют себя налогоплательщиками, они не чувствуют, что они эту власть нанимают. Наоборот, к власти отношение такое она высоко, сильна, и она имеет право решать за тебя твою судьбу. И, в общем, это многих устраивает. Но чем больше этих людей, налогоплательщиков условно - будет в стране, тем больше они будут говорить о своих правах. Просто сейчас еще, с моей точки зрения, не время. Еще мы не созрели для этого.
К.ЛАРИНА: Карина?
К.КЛЕМАН: У меня немножко другой взгляд на это. Мне кажется, что сошлось очень много разных людей по взглядам, возрастам и опыту именно потому, что их привлекает метод. И это радикальный метод для всех.
К.ЛАРИНА: очень простой.
К.КЛЕМАН: Да, простой уличный метод. Это привлекает не только АКМ, это метод ОГФ, Каспарова, и так далее – действительно идти на провокации, не бояться… ну, получить кайф от столкновений с милицией, я бы сказала.
К.ЛАРИНА: Но сегодня же на провокацию не пошли.
К.КЛЕМАН: Не пошли. Потому что смысла не было - все им разрешили. Значит, это было бы слишком провокационно – без повода идти на столкновения. Но при этом я считаю, что это не очень хорошо, что все эти разные фрагменты с идеологической точки зрения объединились. Потому что это говорит о том, что настоящих идеологических дебатов в России нет. И пока что не может быть, наверное, в том числе, из-за Путинской власти, которая не позволяет организовать такие свободные публичные дебаты. Что такое левая идеология, что такое правая идеология? Это все очень непонятно. Мне кажется, что у АКМ есть, скорее, левая идеология, и то, что они вместе с Касьяновым. Который бывший премьер-министр того же Путина – это немножко меня смущает. И никакой ясности нет. И плохо для самих людей, для избирателей как они могут разобраться? Но почему люди в этом, тем не менее, участвуют – мне кажется, потому что традиционные партии, и правые - СПС, «Яблоко», и левые – КПРФ - они все-таки предпочитают другие методы. Они сидят в думе, они более идут на контакты с властью, более компромиссно себя ведут, более покорно скажем так - и это тоже многих не удовлетворяет. И второй момент мне кажется здесь важным - это может быть будущее движение налогоплательщиков, но то, что я вижу – я была сегодня на «Марше», общалась с людьми, расспрашивала, почему люди пришли. И исходя из того, что я вижу в рамках других исследований - мы исследуем, например, социальные, протестные движения – я бы сказала, что все-таки «Марш несогласных» и движение «Другая Россия» пока что достаточно оторваны от этой борьбы уличной, которая идет повседневно на уровне своего двора, своего дома. Не секрет все-таки, но, к сожалению, мало об этом говорим, что, чуть ли не каждый день выходят люди на улицы, чтобы защитить свои права. Это очень прагматические интересы, но, тем не менее, мы наблюдаем рост гражданской активности людей. А пока все эти инициативные группы, которых сотни даже в Москве, и гораздо больше в других городах, других регионах – эти инициативные группы мало участвуют. Но при этом эти люди, то есть, простые граждане, которые только вступили в общественную борьбу, поняли, что от них много зависит, и что от власти уже нельзя всего ожидать, то есть они порвали с традиционным патерналистским настроением, они поняли, что пишешь письма, просишь, что это вы нарушили, и это вы нарушили, и все равно не получается традиционным путем защитить свои права. И поэтому они вынуждены идти в уличную политику - организовывать пикет, митинг, выходить на улицу. Но этот сегмент. Который самый перспективный для нынешней России, я бы сказал, это самая передовая часть наших граждан - они пока мало присутствуют на этих «Маршах» - мне кажется потому, что это воспринимается как слишком политический трюк, слишком оторванный от реальности.
К.ЛАРИНА: Потому, что не сформулированы какие-то единые цели и задачи. Вот сегодня они пытались там принять резолюцию - она у меня перед глазами - то, что зачитывали в конце митинга - ой… не знаю. Я с трудом себе представляю, что под этой резолюцией могли бы подписаться мальчики с этими черными флагами с серпом и молотом и те, кто себя считают представителями демократической оппозиции. Совершенно разные видения будущего страны – вот что самое главное. Для меня, во всяком случае. Алексей?
А.МАКАРКИН: Ну да, конечно, реально оппозиция всячески старается как-то присоединиться к этим дворовым акциям, к выступлениям общественности – там и АКМ, «Яблоко», КПРФ, «каспаровцы». Другое дело, что очень часто сами эти движения очень осторожно относятся к политическим активистам. У них задача какая? Решить практическую проблему. И что им выгоднее – когда их поддерживают какие-то шумные политические активисты, и тогда эти администраторы. Чиновники, от которых зависит решение проблемы, скажут - ах, вы в политику ушли, вы политикой занимаетесь? Вы тогда антипрезидентские, неконструктивные силы, и так далее – ни на какие уступки к вам идти не будем. Или же другой вариант, что они как-то от политики отходят, дистанцируются, концентрируют внимание только на своей проблеме, на своем дворе, и в этом случае у них появляется некоторый шанс на реализацию их идеи, их предложения – когда они позиционируют себя как неполитические акторы. Но я хотел бы вернуться к вопросу о том, что такие разные силы. Знаете, у нас Кремль пошел на очень интересный проект – проект укрупнения партийно-политической системы в Росси. То есть, у нас действительно большое количество разных партийных организаций – давайте сократим их численность. На мой взгляд, проект этот скорее административный, и он совершенно противоречит международному опыту. Допустим, если посмотрим - недавно были президентские выборы во Франции, там мы все понимали - там кандидат от правоцентристов, кандидат от социалистов. Но там же было множество других кандидатов. И сейчас, на парламентских выборах, также участвуют множество организаций - и коммунисты, и троцкисты, и экологисты, и националисты умеренные, и нациоанлисты-ультра, и бог знает, кто еще - то есть, самые разные силы. И если им говорят. Что – нет, у вас остались 3-4 политические силы, давайте туда все интегрируйтесь, а те, кто не интегрируется, те оказываются за пределами процессов электоральных кампаний - вот это ведет как раз к появлению подобной оппозиции. Во Франции невозможно, чтобы националисты и коммунисты организовывали одну и ту же акцию потому что они конкуренты на выборах, идеологические конкуренты. Они друг с другом спорят, причем, организуются дебаты, это транслируется в СМИ – да, там одни получают 3% ,другие - 2%, но они получают свою часть эфирного времени, они имеют возможность сообщить избирателям свои позиции, с вои программы. Им совершенно никакого смысла нет объединяться в такие экстравагантные политические объединения, как это произошло в России.
К.ЛАРИНА: Я напомню, что в студии у нас собрались социологи и политологи – Дмитрий Орешкин, политолог, Алексей Макаркин, заместитель ген.директора Центра политических технологий, Карин Клеман, директор Института «Коллективное действие», сотрудник Института социологии РАН. Мы сейчас уйдем на новости, во второй части продолжим наш разговор, поговорим о перспективах оппозиции политической в России на сегодняшний день, и в 20.45 обязательно будет «Рикошет», когда мы вам зададим вопрос. Кстати, вижу много сообщений СМС - 970-45-45, пожалуйста, присылайте - обязательно воспользуюсь вашими телеграммами.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: «Марши несогласных» на марше. Наши гости сегодня - Дмитрий Орешкин, политолог, Алексей Макаркин, заместитель ген.директора Центра политических технологий, Карин Клеман, директор Института «Коллективное действие», сотрудник Института социологии РАН, и ведущая Ксения Ларина. Как выяснилось, все сегодня побывали на «Марше несогласных», но лица у вас какие-то грустные, печальные. Мы все слышим, сколько там народу было – конечно, одни преуменьшают, другие преувеличивают, на наш общий взгляд, поскольку, конечно, не 500, а больше, но не 2500, а меньше - полторы тысячи точно было народу - это, конечно, хорошо. Здесь обижаются, видимо, участники «Марша несогласных», Анатолий пишет: «Другая Россия» это не «профсоюз обиженных», а прообраз гражданского общества. И вообще как-то обиделись люди, которые защищают право «Другой России» на политическое высказывание – они как-то обиделись, что мы несколько высокомерно обо всем этом судим. Пока шла реклама, А.Макаркин сказал, что власть должна спокойно относиться к этому, разрешить эти марши, успокоиться, и не реагировать, тогда и ходить перестанут. А мне кажется, еще один метод уничтожить – не просто возглавить, а обсмеять, высмеять, что тоже.
А.МАКАРКИН: Нет. Знаете, когда осмеивали правозащитные движения, в середине 70-х гг., диссидентское движение - сколько было юмора, иронии, сарказма, но это никак не влияло. Так что здесь осмеяние приведет только к обратным результатам. Если вспомнить, как осмеивали академика Сахарова – что это все его жена, он «подкаблучник», и все равно к нему было колоссальное уважение со стороны интеллигенции, со стороны либеральных слоев общества. Так что осмеять не получится.
Д.ОРЕШКИН: Сегодня, кстати, пытались осмеивать.
К.ЛАРИНА: Да, мы нашим слушателям объясним – я не знаю, кто это, но, наверное, какие-то «Наши», «Не наши», какая-нибудь кремлевская молодежь.
Д.ОРЕШКИН: Кто-то из «благословленных».
К.ЛАРИНА: Кремлевская молодежь, скорее всего – пускала вокруг этого Ново-Пушкинского сквера периодически какой-то автобус с закрытыми стеклами, непонятно, кто там внутри сидел, и оттуда раздавался бесконечный смех – знаете, раньше были такие японские «мешочки смеха», очень популярные в свое время – такая своеобразная «глушилка», кстати, получилась – чтобы не слышали мимо проходящие люди, которые тоже останавливались, чтобы послушать, что там происходит - чтобы они не слышали, что там говорят. Но, тем не менее, давайте вернемся все-таки к составу «Другой России». Наши слушатели просят объяснить сам факт отсутствия М.Касьянова – это значит, что впереди ждут нас конфликты внутри демократической оппозиции, той, которая собрана в «Другой России», Дмитрий?
Д.ОРЕШКИН: Зависит оттого, какие цели стоят. Если это серьезная политическая цель, то главное, что сейчас можно сделать понятно, что их сейчас не пускают на выборы, на думские выборы - там не будет просто этой партии по определению, и этого политического тела. Единственное, что можно – это выдвинуть единого, более или менее сильного кандидата на президентских выборах. И здесь как раз и начинается разное понимание задач. Если задача пиаровская, то есть, крутиться, может быть, даже в расчете не на 2008 г., анна 2012-й – тогда, конечно, как можно больше претендентов, как можно больше разговоров, чтобы кого-то из них сняли, чтобы был постоянный скандал. Если идет серьезная, целенаправленная работа, то нужно как можно быстрее - вот эта вещь, которая очевидна для любого политика и политолога как можно быстрее одного, и его начинать раскручивать. Пусть это будет Касьянов, Буковский - но один. Когда у тебя одновременно идут три кандидата…
К.ЛАРИНА: Уже три.
Д.ОРЕШКИН: Да, уже три, и еще говорят о дополнительных - уважаемый человек Геращенко, уважаемый человек Касьянов, уважаемый человек Буковский - вот это уже контрпродуктивно, и это все понимают. Значит, соответственно, Касьянов - я так понимаю – просто технически вынужден дистанцироваться от этого. Потому что он человек с определенным имиджем, он работает всерьез. Он действительно хочет в 2008 г. баллотироваться, и соответственно, ему нужно заниматься этим делом не на уровне шумихи, а на уровне такой, достаточно тяжелой работы. И у него, вполне понятно, возникают трения с теми людьми, которые рассчитывают на паблисити. И тут у Касьянова есть несколько вариантов. Он может договариваться с Геращенко – например, один премьер-министр, другой президент, или они как-то по-другому договорятся, и это называется «реальная политика». А если просто ходить с митинга на митинг, то это для человека называется тратить свой капитал. Потому что, на самом деле, насколько я понимаю, реальная политика у нас в стране все-таки делается не избирателями, а группами влияния. Почему Касьянова так боится власть, и, кстати, Геращенко тоже – потому что он пользуется поддержкой в региональных группах – региональные начальники же понимают, какие угрозы перед ними стоят - в бизнес- элитах. И так далее. Поэтому его надо как можно скорее от этого оттеснить. Каспаров не может стать президентом. И Буковский не может стать президентом. Поэтому этих людей, во всяком случае, в этом цикле - этих людей, с точки зрения власти, следовало бы поддерживать. Чем больше, тем меньше шансов, что у них что-то получится. Поэтому мне представляется – как я интерпретирую ситуацию - Касьянов будет понемножку дистанцироваться от этой митинговщины, будет работать с элитными группами – пожалуй, у него даже не остается другой альтернативы. Если он всерьез хочет баллотироваться в 2008 году.
К.ЛАРИНА: А возможность общения напрямую с электоратом? У него нет ни телевизора, ничего нет - даже газеты.
Д.ОРЕШКИН: Знаете, электорат в размере полутора тысяч человек – это мало. Все равно эти митинги не транслируются достаточно полно, чтобы выступления их доходили до массового избирателя. Значит, он будет искать какие-то другие способы общаться - я так понимаю.
К.ЛАРИНА: Карин?
К.КЛЕМАН: Я не могу давать никаких советов, потому что я, лично, как гражданка, не считаю «Другую Россию» альтернативой нынешней власти. Поэтому не могу сказать, как им лучше делать и поступить, чтобы придти к власти.
К.ЛАРИНА: Я об этом не спрашивала. Я спрашивала – неизбежны ли конфликты внутри «Другой Росси»?
К.КЛЕМАН: Я думаю, конечно, рано или поздно это будет. Все-таки разные идеологии, разные персонажи, наверное, разные и экономические кланы тоже за этим. Поэтому, скорее всего, не дойдут, не доживут до выборов. Но что я хотела сказать - вы говорите таким тоном – митинговщина, им так далее. Но если политики нет - политики сейчас в России нет – нет публичных дебатов, нет подробного объяснения взглядов левых, правых, либеральных, не либеральных, поэтому где мы еще найдем политику реальную, близкую к людям, как не на улице? И, кстати, может быть отчасти, по крайней мере, в начале люди, когда выходят на улицы, участвуют в этих дворовых митингах, пикетах, может быть, это из-за того, что они хотят защитить какие-то прагматические вещи, но со временем мы видим процесс политизации и обобщения. То есть, люди приходят к политике таким путем, и это весьма ценно. Откуда людям еще понять. Что такое политика, если не на собственной шкуре? Извините, не смотря официальное телевидение мы поймем, какие есть сегодняшние идеологии, какие есть альтернативы, куда идет Россия, куда люди хотят, чтобы она шла. Где еще?
К.ЛАРИНА: Подождите. Вот вы говорите, что вы советов не даете, а ведь вы даете совет «Другой России» - уже второй раз вы говорите про дворовые объединения.
К.КЛЕМАН: Я даю всем политикам, не только «Другой России», совет один - посмотреть, где люди действуют, что они думают, не бояться с ними говорить, не считать, что от них, от людей, ничего нельзя понять, учиться. То есть, действительно вести реальный диалог с гражданами.
К.ЛАРИНА: Алексей?
А.МАКАРКИН: Наши политики время от времени выходят на такой диалог, они стараются. Другое дело, опять-таки, что граждане часто не реагируют на это. У нас вообще такое ощущение, что серьезнейший кризис всех идеологий – коммунистической идеологии, демократической идеологии – все они в значительной степени скомпрометированы. Коммунистическая идеология архаична, демократическая связана с периодом 90-х гг., который большинством граждан воспринимается негативно - значит этот кризис идеологии - он и с способствует тому, что самые разные политические силы, часто противоречивые, имеют возможность объединяться, проводить совместные акции, и так далее. То есть здесь, с одной стороны, целенаправленная позиция Кремля по изоляции этих политических сил, а с другой стороны - общий кризис идеологии.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас запустим «Рикошет», и одновременно послушаем телефонные звонки в прямом эфире – мне кажется, это будет правильно.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Карин Клеман сказала, что не считает «Другую Россию» альтернативой нынешней власти. А как вы считаете, уважаемые слушатели - считаете ли вы «Другую Россию» реальной альтернативой нынешней власти? «Да» - 995-81-21. «Нет» - 995-81-22. Причем, «нет» - как к сожалению, так и к счастью – мне важно ваше отношение, ваш ответ категорический. Одновременно мы слушаем вас по телефону прямого эфира - 363-36-59 - для того, чтобы высказать свою позицию в прямом эфире и естественно, обосновать свой выбор. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Лариса. Я считаю, что, к сожалению, эта организация не является альтернативой власти, хотя бы потому, что слишком разные люди там собрались. Потому что Касьянов и Лимонов – это диаметрально противоположные друг другу люди. И пока идут у них интересы в общем, как альтернатива власти, как протест - да, это так. Но когда уже пойдет детальный разбор, действительно, и кандидат в президенты, и программы, и прочее – несмотря на такое борение за справедливость Лимонова, он, конечно, просто борец в голом виде, но конструктивности ведь в г-не или товарище Лимонове никакой нет на самом деле.
К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что это зыбкое объединение, кратковременное.
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, да.
К.ЛАРИНА: Которое силы никакой не дает.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, к сожалению. Я их очень уважаю, но, к сожалению, вынуждена констатировать.
К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос для голосования - считаете ли вы «Другую Россию» реальной альтернативой нынешней власти? «Да» - 995-81-21. «Нет» - 995-81-22. И следующий звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр из Санкт-Петербурга.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что до тех пор, пока какая-либо партия или движение, претенденты всевозможные, не предъявят конкретной, четкой версии, как делать экономически-хозяйственную деятельность в России…
К.ЛАРИНА: То есть, программу вы имеете в виду.
СЛУШАТЕЛЬ: да, программу конкретную, расписанную.
К.ЛАРИНА: По-моему, М.Касьянов недавно обнародовал свою программу на съезде.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, этих программ было очень много.
К.ЛАРИНА: У кого?
СЛУШАТЕЛЬ: У многих претендентов.
К.ЛАРИНА: То есть, вы ждете, когда появится программа, которую вы лично поддержите?
СЛУШАТЕЛЬ: Разумеется, да. Но она должна быть конкретной, расписанной по срокам.
К.ЛАРИНА: Я вас поняла. И еще раз задаю вопрос слушателям - считаете ли вы «Другую Россию» реальной альтернативой нынешней власти? «Да» - 995-81-21. «Нет» - 995-81-22. И еще есть время для ваших звонков. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте, меня зовут Александр Аронович. Я уже человек в возрасте. Я не считаю, что «Другая Россия» альтернатива какой-либо власти, в том числе, сегодняшней.
К.ЛАРИНА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Они сами себя позиционируют, даже текстологически – «Другая Россия». «Другой» России быть не может, она одна. Это во-первых. Во-вторых, такие разные люди, отсутствие программ, такие амбиции, от которых у меня, простите, сводит скулы, и все это люди вчерашнего дня, и даже позавчерашнего. Один забыл, как ходит ферзь…
К.ЛАРИНА: Ой, Александр Аронович, я вас слушала внимательно, теперь отключаю. Потому что такая демагогия – вам надо писать в «Живом Журнале» посты у вас красиво получится. Считаете ли вы «Другую Россию» реальной альтернативой нынешней власти, - спрашиваем мы слушателей. «Да» - 995-81-21. «Нет» - 995-81-22. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю «Другую Россию» реальной альтернативой власти.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Витя.
К.ЛАРИНА: А вы кого поддерживаете в «Другой России»- какое-то конкретное движение, или целиком?
СЛУШАТЕЛЬ: Я сегодня был на митинге и обратил внимание, что большинство было молодежи. Я вообще ближе к «Авангарду красной молодежи», если честно.
К.ЛАРИНА: А вас не смущает, что там такие разные люди собираются?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
К.ЛАРИНА: То есть, вы готовы со всеми вместе противостоять нынешней власти – так я понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Потому что мне 17 лет, и я думаю, что эту власть никто добровольно защищать не будет. В этих «Наших», какой-то «Молодой гвардии» - пока там деньги дают, туда молодежь и тянется. Как только финансовый поток перекроют, там уже никого не останется.
К.ЛАРИНА: Можно вам еще вопрос, коль скоро такой молодой человек к нам дозвонился - что вас не устраивает в сегодняшней власти, чем она вам не нравится?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не знаю, я в 16 лет пошел работать, мне не нравится, что малому бизнесу не дают развернуться, не нравится, что коррумпировано, что все наши богатства отданы иностранцам, и уже скоро весь Лондон будет говорить только по-русски - вот такие мелочи.
К.ЛАРИНА: А кого бы вы хотели видеть президентом страны?
СЛУШАТЕЛЬ: Скорее Гарри Ефимовича Каспарова.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, Виктор. Вот молодой человек, который поддерживает АКМ, и одновременно с его звонком завершился наш опрос. Итак, почти полторы тысячи человек – по нашим оценкам, именно столько было сегодня на «Митинге несогласных», дозвонились к нам в эфир - считаете ли вы «Другую Россию» реальной альтернативой нынешней власти, - спросили мы вас. 72% слушателей «Эхо Москвы» все-таки надеются на жизнеспособность этой политической оппозиции, на «Другую Россию», и считают ее вполне реальной альтернативой власти. Соответственно, 28% ответили «нет». Комментируем звонки и результаты опроса. Д.Орешкин?
Д.ОРЕШКИН: Спасибо. Знаете, моя задача не пропагандистская, поэтому, когда на меня обижаются, что я так не восторженно говорю про «Единую Россию, напрасно.
К.ЛАРИНА: Про «Другую Россию».
Д.ОРЕШКИН: Про «Другую Россию», прошу прощения.
К.ЛАРИНА: Про «Единую» - можно.
Д.ОРЕШКИН: Слишком много россий у нас - «справедливая», «единая»…
К.ЛАРИНА: «Великая» еще есть.
Д.ОРЕШКИН: И еще какая-то была у Барщевского – «свободная».
К.ЛАРИНА: Там «Гражданская сила».
Д.ОРЕШКИН: Да. Мне кажется, важно дать тут такую трезвую, холодную оценку. Я с большим уважением отношусь к людям из «Другой России», со многими из них просто лично дружу и знаком, и горжусь этим знакомством. Это не меняет моего аналитического подхода. Мне кажется, что это школа, это не реальная политическая альтернатива - я в этом смысле попадаю в число тех 28…
К.ЛАРИНА: Школа какая - молодежная?
Д.ОРЕШКИН: Политики. И молодежная – тоже. Оттуда может вылупиться альтернатива - во всяком случае, на 2008 годе нациклены, наверняка кто-то оттуда выйдет – будь то Геращенко, будь то Касьянов - то есть, они будут альтернативой. Станут ли они президентом – это вопрос более, чем сложный, но они будут выступать в качестве альтернативы. И выйдут они из «Единой России» - фу ты, Господи, прошу прощения - из «Другой России». Но это не дает мне оснований чрезмерным оптимизмом заражать наших слушателей. Я оцениваю их шансы, как оценивают брокеры на рынке - вот такие-то акции, скорее всего, подрастут, а такие-то будут падать. У меня нет по этому поводу избыточного оптимизма. По тем самым причинам, о которых, например, Лариса говорила – потому что действительно слишком разные люди. Насчет Александра из Петербурга должен сказать, что как раз у Касьянова есть программа, очень четко прописанная – он там про сто дней говорил. Другой вопрос, что никто об этой программе не знает, и на митинге эту программу не представишь, и это серьезная проблема.
К.ЛАРИНА: Кстати, лимонов сегодня тоже об этом говорил - что он готов предоставить свою программу, но где же ее опубликовать, чтобы ее услышали, чтобы можно было вокруг нее устроить какую-то дискуссию.
Д.ОРЕШКИН: А завершая, я бы сказал так - это в перспективе нормально, это правильно, это борьба за свои права. Но я думаю, что это борьба не этого электорального цикла. То есть, люди осознают необходимость свобод, необходимость прав - я имею в виду большинство людей, не только члены «Другой России», а просто избиратели – не к осени 2007 г., и наверное, не к 2008 г., а где-то через два-три года, когда просто ионии поднимутся в материальном смысле, и технологии общения изменятся, и тогда, возможно, что-то произойдет. Пока я скорее пессимистичен относительно шансов «Другой России», хотя я считаю, что это полезно и правильно, и я поддерживаю эти движения, стараюсь своим личным участием помогать. Но при этом не восторженное мышление, вы уж извините.
К.ЛАРИНА: Карин?
К.КЛЕМАН: Я уже сказала, что я считаю, что это не настоящая альтернатива нынешней власти. Могу еще добавить, что, наверное, да, это школа. Но только школа не политики я не вижу политику в этой коалиции. Это, скорее, школа радикальной активисткой оппозиции. Тут разные приемы – как доехать до того или другого города, где будет марш, без того, чтобы тебя захватила милиция – это да. И это может быть тоже привлекательным для некоторых людей, которые просто пробовали те или иные законные пути защиты своих прав, и поняли, что это ничего не дает, и значит им хочется больше, более радикально, и они склонны участвовать, либо одобрять. Я, как уже сказала, не сторонник этих маршей, при этом я, конечно, не осуждаю, я считаю, что это нужно, и пусть это будет, пусть будет все больше и больше таких маршей. Мне жалко, что столько говорят об этих «Маршах несогласных» - ну, конечно, не в официальных СМИ, не в официальном телевидении, но на Западе особенно и в других СМИ, независимых российских…
К.ЛАРИНА: То есть, там это все-таки воспринимают как реальную политическую силу. На Западе?
К.КЛЕМАН: На Западе все знают Каспарова, естественно любимчик всех журналистов. Но мне вдвойне обидно, потому что я прекрасно помню – когда были, на мой взгляд, самые перспективные гражданские выступления то есть, в начале 2005 г. - массовые выступления пенсионеров против монетизации льгот, множество разных организаций - инвалидских, чернобыльских, студенческих, пенсионеров – вышли на улицы. Никогда такого не было в постсоветской России – это спонтанные выступления при этом. Об этом, по крайней мере, на западе. Не было ни слова. И как раз тогда началось новое движение к политизации рядовых граждан России. И как раз тут - все начинается снизу. Конечно, это медленный процесс, но процесс пошел – люди, граждане, растут, они придут, рано или поздно, к большой политики, к пониманию в общем, что такое политика, и что от них очень много чего зависит.
К.ЛАРИНА: Спасибо. И Алексей – несколько секунд для вас.
А.МАКАРКИН: Я бы хотел сказать, что очень многие современные политические фигуры Запада, в свое время, начинали как радикалы, участники всяких радикальных организаций, так что подобные политические акции являются, по-моему, вполне адекватной школой для политических активистов. Ну и, кроме того, я думаю, что сейчас для оппозиции, для «Другой России», наверное, основное - ставить перед собой реальные задачи. То есть, они зациклены на 2007, 2008 гг. - « в 2008 году мы уже будем у власти» - вот я боюсь, что если в 2008 г. они завалятся, а это вполне вероятно, то пойдет очень сильное разочарование от того, что произошло – от того, что у них очень большие проблемы, неудачи, провалы, и у них может произойти очень серьезный внутренний кризис. Поэтому необходимо ставить реальные задачи.
К.ЛАРИНА: Что же, на этом мы пока закончим. Мне остается только поблагодарить наших гостей, и напомнить, что в студии сегодня были Дмитрий Орешкин, политолог, Алексей Макаркин, заместитель ген.директора Центра политических технологий, Карин Клеман, директор Института «Коллективное действие», сотрудник Института социологии РАН. Спасибо вам большое, до встречи.