Место ли России в "Большой восьмерке"? - Ирина Хакамада, Федор Лукьянов, Александр Дугин - Ищем выход... - 2007-06-07

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский. Сергей Бунтман отсутствует. Я проведу сегодня вечерние программы. Я напомню, что сейчас будет программа «Ищем выход» - собственно, она уже началась. После нее будет программа «48 минут» с Венедиктовым и Асадовой, и после этого я проведу с 22 часов до 22.30 вечерний «Разворот». Сейчас мы начинаем программу «Ищем выход». Естественно, не может быть такого варианта, чтобы центральная вечерняя программа не была посвящена собственно центральному событию, которое сегодня. Событие это международное, очень, наверное, значимое для России. это встреча Большой Восьмерки в Германии. И сейчас мы обозначим тему, но я хотел бы вначале представить наших гостей очень интересных. Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Здравствуйте, Федор.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер международного Евразийского движения Александр Дугин. Здравствуйте, Александр.

А.ДУГИН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И зампред президиума ''Российского народно-демократического союза'' Ирина Хакамада. Здравствуйте, Ирина.

И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете такое выражение – «мне не место», «тебе не место». Можно сказать так, что, например, вам тут не место – и тогда человек должен выйти и обидеться, да? но если заменить «вам» на слово «мне», то есть «мне здесь не место», то есть мы решаем, что какое-то место нас не достойно. Последнее время, с подачи эстонцев, которые сказали, что, по всей видимости, России не место в клубе «G-8», вот возникла такая дискуссия, и мы как-то эту дискуссию продолжаем. Тем более что повод для этого есть. Вот я беру сегодняшнее сообщение и зачитываю: «Вслед за Эстонией и Литва заявила, что России не место в Большой Восьмерке. Премьер-министр Литвы Гедиминас Киркилас поставил под сомнение целесообразность участия…» - вот обратим внимание на это слово – «целесообразность» – оно очень важно – «…целесообразность участия России в Большой Восьмерке. Руководителям России следует подумать о том, являются ли они адекватными партнерами другим демократически развитым странам мира, не только относительно экономики, но и развития демократии и соблюдения прав человека». А вот дальше одна очень важная фраза, которую я, уважаемые гости, хотел бы, чтобы вы запомнили. Он отметил, что «страны, являющиеся членами каких-либо институтов, международных форумов, обычно придерживаются одинаковых принципов и ценностей». Вот это очень важная история. То есть мне очень хотелось бы, чтобы разговор был не с точки зрения - обидел господин Киркилас нас или нет, а насколько нам вообще нужно там быть, насколько это для нас необходимо. Мы ж любим говорить, что вот, Россия должна вначале думать о себе. Вот нужно ли нам? Потому что мы все время – и радиослушатели это знают, и вы знаете, - мы все время говорим о нашей самости, необычности, суверенная демократия, Россия встает с колен и так далее. В общем, короче говоря, у нас есть некоторые свои принципы. Действительно, господин Киркилас прав, что в международных организациях, таких, как ООН, ну и других организациях, как бы есть общие принципы, на которых живут. Теперь для того, чтобы начать наш разговор, я бы хотел, чтобы вы послушали – я надеюсь, это будет слышно в студии, - еще одну запись. Дело в том, что сегодня в программе «Особое мнение», буквально перед этой передачей, был в программе Леонид Радзиховский, и мой коллега задал ему тот же вопрос: «Вот как ты считаешь, место ли наше в Большой Восьмерке?» Вот что ответил Леонид Радзиховский:

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вообще думаю, что это, конечно, престижно для наших руководителей, но, конечно, реально никак мы не вписываемся в формат этой смой Восьмерки. Потому что, действительно, у них другие проблемы, другие интересы. Но я еще раз говорю – эти чудики на полном серьезе обсуждают, не для отмазки, не для лицемерия, - как помочь Африке. Ну не хотим мы помогать Африке, пропади она пропадом! При совке помогали – «нэнавидэли» их, и сейчас ненавидим – чего мы им помогать будем? Они обсуждают проблему глобального потепления. Понимаете, они живут одними проблемами, мы – другими. Нефть, ракеты, власть, деньги – это реальные проблемы. Я не хочу сказать, что у них проблемы хорошие и умные, а у нас плохие и глупые. Просто разные. Как говорится, разный менталитет. Поэтому сколько ни старайся, это все равно получается семь плюс один, и ничего ты с этим не попишешь. Но уж коли дали нам возможность сидеть в этой Восьмерке, ну кто ж из нее уйдет. Это престижно – большие господа. Как говорите Путин, господа в пробковых шлемах. Это престижное мероприятие, которое нашим руководителям, а отчасти и нашим гражданам говорит, что мы ого-го, не Китай какой-нибудь там. Вот Китай, который производит в 3-4 раза больше, чем Россия, фабрика мира, а его туда не пускают, потому рожей не вышел. А мы вышли, и нас пускают. И это приятно.

Л.ГУЛЬКО: Мы вышли из-за чего рожей – из-за газа и нефти?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, потому что мы белые, белокожие.

Л.ГУЛЬКО: А, по-расистки просто, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну естественно, европеоиды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такая точка зрения Леонида Радзиховского, который был сегодня в передаче. Передачу вел Лев Гулько, там слышно его голос. Вот, собственно, я вам задал такой расширенный вопрос. Итак, мы Восьмерка или мы семь плюс один? Нужно ли нам там находиться? Место ли наше там? Пожалуйста, господин Дугин.

А.ДУГИН: Я в первую очередь хочу сказать, что когда именно Большая Восьмерка, Great Eight, большие страны решают, кто является членом вот больших, они маленькие. Вот это очень принципиально. Поэтому мне кажется, что эстонские и литовские визги и писки похожи на карикатуру, поскольку вы знаете, большие сами разберутся, кто из них большой и достойный быть в клубе больших, а кто нет. Поэтому мне это кажется анекдотичным, а вот если серьезно говорить, нужно ли нам там быть, я хочу сказать, что Россию туда включили, на мой взгляд, в качестве поощрения за провал нашей конкуренции в эпоху «холодной войны». Это был поощрительный приз Ельцину. Нас включили не столько за наше величие и за нашу крутость, сколько, скорее, за нашу покладистость в сторону Запада. И в этом отношении это не очень была хорошая оценка. Сейчас Россия совсем другая. Она, действительно, становится большой и великой, и когда она становится great, когда она становится по-настоящему great и восстанавливает свое величие, тут-то нам и говорят «А не пора ли нам из этого great выйти?» Поэтому мне представляется, что было лукавство во включении нас в Большую Восьмерку. В принципе, нам не обязательно там быть, на мой взгляд, потому что величие, конечно же, определяется не только признанием других стран, хотя тоже и этим, на самом-то деле. И в принципе, мне представляется этот вопрос не принципиальным для нас. Ту моральную компенсацию мы уже пережили, сейчас мы на новом витке историческом, и не особенно нас затронет ни нахождение, если мы останемся, ни если мы оттуда выйдем. И в принципе, конечно, не Эстонии и не Литве нас оттуда исключать, а вот для стран Запада и Японии, которая входит в Большую Восьмерку, в Большую Семерку, за исключением нас, мне кажется, было бы очень важно оставить Россию в этом составе. Там, действительно, не решаются фундаментальные вопросы, но тем не менее, иметь дополнительную площадку диалога с этим новым возрождающимся гигантом, мне кажется, крайне полезно прагматически было бы для стран Запада.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Дугин. Пожалуйста, тот же вопрос, Федор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, господин Киркилас не прав: членство в международных организациях в огромном их количестве не предусматривает наличия общих взглядов и далеко не всегда даже общих принципов. ООН – это, кстати, пример ровно обратный. В ООН членами являются все, и различия в понимании гигантские.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть некий документ, который консолидирует всех членов. Например, я не думаю, что членом ООН может стать страна, в которой едят людей. Вот просто по факту.

А.ДУГИН: Едят в некоторых регионах в Индии. Есть такие традиции у некоторых народов – едят людей, и, кстати, не смогли вытравить даже колонизацией.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, ну на таком уровне, что не надо есть людей, безусловно. Но чуть если вдаваться в более детальное мироощущение, то конечно, разница между странами гигантская. И масса других организаций из ближних к нам. Допустим, Шанхайская организация сотрудничества, я сильно сомневаюсь в том, что Россия, Китай и Узбекистан и Казахстан, скажем, разделяют абсолютно одинаковые взгляды на окружающий мир, и тем не менее, они там являются членами. Это первое. Второе – то, что сказал Леонид Радзиховский, что Китай рожей не вышел, поэтому его туда не берут, это неправда, потому что Китай туда не собирается. Брать или не брать Китай, идет постоянное обсуждение, и говорят многие на Западе, что надо бы его привлечь именно по тем причинам, о которых говорил Александр, что это страна, которая настолько уже много решает в мире, что лучше с ней иметь некую переговорную площадку, чем не иметь. Но Китай туда не собирается, именно потому что Китай принципиально не нуждается ни в чьем одобрении. Он как бы сам про себя знает, что он самый великий, а все остальное неважно. А что касается того, надо ли там быть России, то, по-моему, это постановка вопроса совершенно гипотетическая. В этой организации нет критериев членства и критериев приема, и тем более, там нет критериев исключения и выхода. Это неформальный клуб, который не принимает решений. Это клуб людей, которые, я бы сказал, сегодня уже делают вид, что они являются мировыми лидерами и управляют мировыми процессами. Насколько они реально могут управлять, большой вопрос. На этой Восьмерке мы очень упоены тем, какие мы крутые, и трясем ракетами, но главный раскол идет не по этой линии, а то, что Германия и США так и не договорились о принципах посткиотского решения по климату. И вот это вот главная тема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Федор, я хотел бы уточнить. Вы так сравнили - как бы похоже немножко G-8 на гражданский брак. Но дело в том, что в гражданском браке тоже встречаются и расстаются. Поэтому мой вопрос такой: стоит ли расстаться?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А зачем? Я могу понять обоснование, когда говорят «Вот, в ОБСЕ мы члены, а зачем нам это надо? Нас критикуют, а мы только платим деньги». То же самое с Советом Европы. G-8, Большая Восьмерка, никого ничего не стоит. Ну, поездка президента, это да, но больше это ничего не стоит. А кому это мешает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тем же… вы знаете, секут по попе, всякие вопросы будет задавать Блэр, вот встреча 8-го числа…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меркель собирается что-то такое говорить. То есть все собираются что-то сказать.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Матвей, это принципиальный вопрос, который каждый год начинается. Не будет там никто никого сечь. Совет Европы – может быть, еще в каких-то организациях – да. Но только не там. Когда люди собираются, еще раз скажу, произвести впечатление, что они являются той самой мировой элитой, которая управляет миром, совершено противоестественно, что они друг с другом будут выяснять отношения. Это против все логики их поведения и их присутствия там. До и после – ради бога, но только не во время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина Хакамада, есть возражения?

И.ХАКАМАДА: Да, у меня есть возражения. Я согласна абсолютно, что Восьмерка – это некий клуб. Там действительно нет устава, членства и так далее. Но я не считаю его декоративным органом, который просто демонстрирует ту силу, которой уже нет, а на самом деле всем миром правят, например, транснациональные компании. Хотя я согласна, что транснациональные компании, действительно, правят всей национальной экономикой. Но миром они, слава тебе господи, еще не правят, иначе он бы уже грохнулся окончательно. Если посмотреть на наше членство в этом клубе, ну давайте представим себе жизнь крупного бизнеса и жизнь мелкого бизнеса. Вот зачем создаются клубы, а они реально существуют и в России, и в Англии, и во всех странах, которые объединяют как представителей крупнейшего и самого влиятельного бизнеса в той же Америке и в России, и одновременно есть маленькие клубы, где объединяются небольшие бизнесмены. Тоже там членство добровольное и т.д. Почему они возникают, и без них не может жить бизнес? Потому что повестка дня этих клубов не имеет никакого значения. Вы можете обсуждать Африку, вы можете обсуждать потепление климата, вы даже можете слушать симфонический оркестр – у вас будет в клубе программа слушать концерт, а потом с шампанским ходить друг с другом и общаться. По сути, это просто традиция, которая показывает, что сегодня в международной политике двухсторонние отношения неэффективны. То, что мы провозгласили во внешней политике, что мы прагматики, мы будем сотрудничать со всеми странами в той степени, в которой нам это выгодно, и поэтому захотим – мы с Ираном, захотим – мы с Китаем, захотим – с Северной Кореей, захотим – с Северной Америкой, с каждым по отдельности будем отжимать свой интерес. Но оказалось, что эти наши двусторонние интересы наталкиваются на клубную культуру, и у каждой державы… как бы она неформальный член некоего сообщества, потому что сегодня в одиночку ни одна страна, не обладая никаким ресурсами, как бы проторговать весь мир вокруг себя в свою пользу не в состоянии. Приходится делиться, приходиться договариваться, но за это ты имеешь так называемый «бэк» сзади – тебя защищает некая корпорация. Вот почему в повестке дня сегодня G-8 такое огромное значение, например, имеет проблема потепления климата? Потому что таким образом они пытаются заставить Америку, своего члена наконец подписать необходимый договор. За этим стоит и большой бизнес, за этим стоят и экологические проблемы. То есть он собирается, с одной стороны, ради формальной повестки, которая ставит вопросы очень серьезные, - я не согласна с Радзиховским. Пока мы будем такими местечковыми и считать, что в этом мире все решают деньги, и ничего не решают проблемы и биотехнологий, и экологические, и вырубка джунглей, и положение людей в Африке, значит, мы маргиналы. Если же мы мощная держава, то нас интересует, как в Советском Союзе, и это абсолютно правильно, нас интересует весь мир вокруг себя. А если мы сузились до уровня того, что происходит только в пределах наших границ, то мы на окраине вообще цивилизации. Поэтому обсуждать эти проблемы – это значит демонстрировать, что ты вообще поднялся о своего местечкового уровня и можешь думать дальше о следующих поколениях, в том числе и своих людей. Это первое. И во-вторых, там куча вопросов решается не в повестке дня, а в двухсторонних встречах, но в рамках как бы вот этой клубной культуры. И там может такое решиться… Мы даже знать ничего не будем! Мы об этом узнаем, только когда будут предприниматься уже определенные публичные шаги. Может быть, даже через полгода. Поэтому членство в этом клубе очень важно для России. И я не согласна с Эстонией и Литвой, что они пытаются поднимать этот вопрос. Почему? Во-первых, если они хотят искренне видеть Россию демократической, то ей место в этом клубе, даже если у нее есть проблемы. Потому что если ее изолировать, тогда она точно никогда не будет демократической, она уйдет в свое. А во-вторых, сколько себя помню, столько небольшие страны европейские все время выступали – то против сближения России с НАТО, то против того, чтобы Россия сближалась с Евросоюзом, бесконечные претензии к нам. Ну ребята, если такой комплекс страшный, то таким образом у вас только одна идея – что восстановилась «холодна война». Но если будет «холодная война», от этого пострадают прежде всего вот эти маленькие страны. Америке от этой «холодной войны» ничего не будет. Поэтому они абсолютно не правы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Ирина Хакамада. Я хочу спросить у Александра Дугина и Федора Лукьянова. Я в какой-то растерянности, понимаете, потому что Дугин в свойственной ему манере бесконечно говорит о величии России – уже все сейчас просто лопнут от зависти. Лукьянов, с другой стороны, говорит о том, что чего, это нам вообще как бы не нужно, но так, в принципе, можно выйти покурить. Но дело в том, что мы видим огромный интерес вот к этой Восьмерке как таковой, да? И я тогда не могу понять, чего там все прибежали и всерьез ее воспринимают. Ее же воспринимают всерьез? Или в шутку ее воспринимают? Я просто теряюсь, я тогда не понимаю, это Восьмерка всерьез? Или она ничего не решает? Это, как Ирина замечательно сказала, я запомню это, элемент клубной культуры. Только не наши клубы вот эти…

И.ХАКАМАДА: Нет, они решают, но в коридорах, а потом это уже выливается в официальное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я понимаю. Но это серьезно или нет? Потому что вот здесь вот замечательный вопрос есть. Спрашивает Алексей Ширинкин, социолог: «Как вы полагаете, Путин сам стремится сохранить Россию в G-8 как в сообществе демократии или он готовится громко хлопнуть дверью? Или продолжит сидеть между двух стульев G-8 ШОС?» Вот для Путина ШОС и G-8 – это одно и то же? вообще, что это для России?

А.ДУГИН: На мой взгляд, Россия участвует в самых разнообразных… она участвует в исламской конференции, кстати. Она участвует в азиатском союзе. Россия участвует в ВДКБ и, как и каждая из стран Великой Восьмерки, не является таким исключительным, скажем, собственностью этого клуба G-8. Каждая страна имеет совершенно массу ассиметричных вокруг себя, рядом с собой и над собой, в разных пространствах, других ассоциаций. Речь идет о том, что Great Eight, Большая Восьмерка – это общество, совокупность тех государств, которые действительно, Ирина права, претендуют на то, что они задают тон в мировой политике. Они устанавливают некие стандарты. Стандарты таких неких обобщенных ценностей, скопированных в той или иной степени со своих собственных систем. И нас туда взяли, на самом деле, когда мы отказались от того, что мы будем, как Советский Союз, вносить какую-то дополнительную повестку дня. Нас присовокупили, как бы прицепили к этому паровозу того, что раньше называлось Трехсторонняя комиссия, например, где была Япония, Европа и Америка. То есть к другим международным ассоциациям, которые признавали приоритет западноцентричной модели мира, нас туда при Ельцине включили. Сегодня…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, простите, вы имеете в виду, что нас туда взяли, и как бы плата за это – потеря некоей своей идентичности в претензиях, в желаниях, в отстаивании…

А.ДУГИН: Да, в претензии на свою собственную систему ценностей. То есть нас туда взяли и сказали «Хорошо, вы сдаете право на свою модель, на свою повестку дня, признаете нашу. За это мы признаем ваше величие».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, еще одно важное уточнение: то есть вы хотите сказать, что все остальные семь стран имеют некую общую ценностную систему. У нас своя.

А.ДУГИН: Безусловно. у нас при Советском Союзе и в царской империи была всегда линия на отстаивание своей собственной ценностной модели…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, это я понимаю. Подождите, давайте идти дальше. Мы уже все это поняли, вы второй раз это говорите. Так почему мы, вот вопрос был этого Алексея Ширинкина, вот почему мы оттуда не уходим?

А.ДУГИН: Вот сейчас как раз возникает переломный момент. Вот сейчас принятые туда в ельцинский период, мы заново меняем свое качество. Мы опять подходим к той черте, не подошли еще, подходим, стоим на ней, балансируем, чтобы заявить претензию на собственное представление об универсальном стандарте. И вот поэтому мы сегодня и говорим – оставаться или не оставаться, исключить нас или оставить, самим уйти хлопнув дверью или дождаться, пока это противоречие обрисуется более выпукло. На самом деле, с моей точки зрения, если Россия будет идти по этому пути возрождения своей собственной, если угодно, планетарной или исторической миссии, мы оттуда выйдем. Потому что мы, на самом деле, сами себе great. Вот это моя идея. Мы сами по себе цивилизация. Сами себе универсальный стандарт. В каком-то смысле как и Китай. И Китай, действительно, туда вполне, по многим экономическим и политическим и геополитическим параметрам мог бы войти. Но он не сдал свои претензии на то, чтобы диктовать свой универсальный эталон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это то, что вы назвали собственным представлением об универсальном стандарте, эталоне. Хорошо, мы продолжим наш разговор через несколько минут. Новости и реклама.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Ищем выход…», в студии Матвей Ганапольский, Федор Лукьянов, Александр Дугин, Ирина Хакамада – гости. Мы говорим о том, место ли России в Большой Восьмерке. Причем не с точки зрения уничижения России это фраза, а это фраза как со стороны тех, кто соседствует с Россией, так это и фраза Путина, который может сказать «Мне тут, среди вас не место» или «Вам тут со мной не место». Я хочу, оттолкнувшись от тезиса Александра Дугина, по поводу, я тут даже записал – «собственное представление об универсальном стандарте». Так что, как бы это такое, наше временное пристанище, да? для того, чтобы потом действительно хлопнуть дверью, когда этот чудесный универсальный стандарт будет созреет?

И.ХАКАМАДА: Слушайте, а нельзя создать универсальный стандарт просто демократией?

А.ДУГИН: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не то.

А.ДУГИН: Каждый народ может по-своему понимать термин демократия.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, мы как-то далеко очень унеслись в своих рассуждениях. Не надо переоценивать Восьмерку. Ее не надо недооценивать, безусловно. Но переоценивать тоже не надо. Создавалась она 32 года назад, 33, предварительно были встречи. С совершенно конкретными целями. Это был период тяжелой финансово-экономической нестабильности в мире – арабское нефтяное эмбарго, и лидеры, сначала министры финансов ведущих западных стран собирались, чтобы вообще понять, что делать, чтобы сохранить вот эту вот финансовую устойчивость. Потом это поднялось на уровень лидеров и расширилось до семи, потому что вначале было пять. Но в принципе, это была совершенно конкретная вещь. Потом да, со временем оно несколько деформировалось в сторону большей размытости. И я согласен, действительно, Ирина сказала совершенно правильную вещь по поводу клубной культуры. Это, вы знаете, примерно то же самое, когда какие-нибудь руководители транснациональных этих корпораций годами играют в гольф друг с другом. Они вообще про дела не говорят. Не говорят-не говорят, а потом проходит там 10 лет, они два слова перемолвились, слили свои две транснациональные корпорации в одну гигантскую.

И.ХАКАМАДА: И это потрясло весь мир, кстати.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В этом смысле, мне кажется, Восьмерка не более и не менее, чем вот это. вся повестка дня, которая там каждый год обсуждается, готовится – мы в прошлом году проводили, так что все наблюдали, сколько было возни вот с этим всем. Но это все некие ритуалы. Если посмотреть и обязательства принимаемые, и итоги выполнения этих обязательств, ну да, там какие-то – помощь Африки, то-се, но это не переворачивает мир никогда. А вот, действительно, взаимопонимание, его наличие или его отсутствие, - это важно. Но говорить о каком-то универсальном стандарте, мне кажется, это сильно завышать значимость этого органа. Я, кстати говоря, когда вначале упомянул, что эти…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, господин Дугин говорил об универсальном стандарте своем, российском. Он говорил, что просто когда он созреет, мы прорвемся в лидеры.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я понимаю. Имеется в виду, что там был один стандарт… но по-моему, и там стандарт был довольно условный, и вообще сейчас как-то… это гораздо более приземленно все. А когда я говорил в начале о том, что это лидеры, которые делают вид, что они управляют миром, я, на самом деле, не транснациональные корпорации имел в виду, а то, что объективно сейчас действительно есть другие процессы, другие центры, которые идут помимо воли тех, кто собирается на Восьмерке, хотят они этого или не хотят. Это, с одной стороны, рост больших держав – Китая, Индии, еще каких-то, а с другой стороны, это уже абсолютно не контролируемый процесс – то, что, можно сказать, политическое пробуждение Третьего мира, которое начинает влиять на все. Терроризм – это одно из проявлений. И вот с этими процессами, на самом деле, все эти лидеры не знают, что делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Ирина Хакамада, я все же не понимаю. Вот вы мне все объяснили – все так стройно, по-разному. Но я не понимаю, за чем же тогда наблюдает мир? Дело в том, что по всей видимости ваше определение, которое вы внесли в передачу, такой некоей клубной истории, где они действительно говорят-говорят, и вдруг Путин предложил использовать в Азербайджане станцию, и там поставлены достаточно жесткий условия – что мы должны участвовать в организации…

И.ХАКАМАДА: Нет, подождите, давайте поближе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, секундочку.

И.ХАКАМАДА: Путин говорил-говорил о том, что за безобразие, почему не ратифицируется европейскими странами договор об ограничении обычных вооружений в Европе? Мы ратифицировали, а вы нет. Он об этом говорил очень много лет. Я об этом говорила. Все об этом говорили. Что это действительно безобразие. Даже Арбатов говорил Алексей, уж либерал из либералов, яблочник…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну?

И.ХАКАМАДА: Ну! Он перед Восьмеркой говорил-говорил, и уехал на Восьмерку, а потом раз, и последовало заявление, что Европа готова ратифицировать.

А.ДУГИН: Нет, Европа готова ратифицировать, если Россия выполнит те условия, которые должна выполнить.

И.ХАКАМАДА: Это другой вопрос.

А.ДУГИН: Это все то же самое, это повторение прежней позиции.

И.ХАКАМАДА: Нет-нет-нет. все намного сложнее. Он наехал по поводу того, что мы наведем ракеты. Все перепугались. Это повестка дня. И хотя в повестке дня идет Африка и потепление климата, а реально весь мир прикован к Восьмерке – какой будет диалог между Семеркой и Россией по этим ключевым вопросам безопасности. То есть это означает, что этот клуб, несмотря на то, что в повестке дня имеют одни вопросы, на самом деле, в своих переговорных клубных разговорах обсуждает ключевые проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Судя по вашим словам, там вообще действительно получается по Радзиховскому – что это семь плюс один. Что это они все приехали на переговоры с Россией. Так что ли? это Саркози приехал на переговоры с Россией?

И.ХАКАМАДА: Знаете, в этот раз получилось немножко так, но это заслуга Путина. Он так наехал перед Восьмеркой…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Саркози первый раз приехал – ему, конечно, надо познакомиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я употребляю ту фразу, которую употребляю. Я говорю про переговоры с Россией. Получается так, что у них нет перед собой других проблем, между собой, а у них есть угроза Путина, и они, в той или иной степени, в том или ином формате будут наводить с ним мосты.

И.ХАКАМАДА: Я вам еще раз говорю – это заслуга не Восьмерки, не этого клуба, а заслуга Путина. Он наехал с переориентированием ракет таким образом – а в России до сих пор верят всем словам, которые у нас произносятся, считается, что мы дикие, что сказали, то завтра и сделаем, хотя этого не будет, конечно, никто не будет сейчас переводить… а система безопасности – это повестка дня. В повестке дня во взаимоотношениях запада с Россией есть только два вопроса. Их совершенно не волнуют наши права, на самом деле. Это всегда тема, которая прицепляется в нужный момент, когда не получаются первые два вопроса. Первый вопрос – это энергетика. И второй вопрос – безопасность. Больше ничего не волнует. Путин за год перед Восьмеркой серьезно затронул обе темы – и с точки зрения, что мы теперь можем заниматься экспансией, как великая держава, экономического ресурса в виде сырья. И второе – то, что мы против размещения ПРО, и соответственно, мы сейчас будем создавать собственные противоракетные установки, и это достаточно опасно. Все! После этого тут же вся Восьмерка, это только в этом году… как только они договорятся, я вас уверяю, что Россия из Восьмерки не выйдет, Путин этого не хочет, они найдут компромисс, все успокоится, и через полгода тема уйдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас затронули одну вещь, которая меня бы заинтересовала больше всего. Вы, действительно, Ирина, справедливо заметили, что это семь плюс один, что, в общем, Путин действительно сделал резкие заявления, и народ приехал с ним разбираться. Но вот тогда я меняю формат моего вопроса. Если до сих пор мы говорили о Восьмерке в формате «мне здесь не место» - понятно, да? то теперь, я боюсь, может получится, что «вам тут не место», потому что если Путин в силу тех или иных своих интересов, интересов России и так далее, будет выкидывать такие фортеля, и они будут приезжать для того, чтобы не обсуждать действительно важную проблему, а именно – потепление климата, потому что это, действительно, вопрос номер один, а не путинские переориентирования ракет…

И.ХАКАМАДА: Конечно, потому что потепление климата – это вообще катастрофа!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, я хочу вам сказать, что сейчас, на мой взгляд, приходит новая генерация лидеров типа Саркози, которые уже так дипломатничать не будут. И вообще как-то все становится жестче и дороже. Вот не получится ли так, что скажут «вам здесь не место»? То есть он будет приезжать, этого никто не запретит, понятно. Но решатся будут совершенно другие вопросы. И вот представьте себе, в этом формате, который сейчас существует, он приедет и он будет сидеть, а говорить будут не о переориентировке ракет на Европу, а будут говорить о потеплении климата. Вот это мало не покажется тогда.

И.ХАКАМАДА: Значит, я вам могу сказать следующее – что со временем это может произойти, но этого не произойдет точно в ближайшее время. По одной простой причине – Россия обладает ядерным оружием и огромными энергетическими ресурсами, потребителем который являются все страны Восьмерки.

А.ДУГИН: Кроме Канады.

И.ХАКАМАДА: Кроме Канады, да. Другой мир и сам производит, и сам потребляет, а все, даже будущие члены, если захочет Китай, и вся Семерка серьезно завязаны с Россией. Поэтому никаких эмоций не будет, тем более Запад растет давно уже в культуре переговорной, за исключением Америки. Поэтому когда эстонцы и литовцы говорят о том, что России не место в Восьмерке, то можно тогда уже поднимать вопрос – а что там делает Америка, когда она воюет в Ираке, когда она бомбила Косово и так далее…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Сейчас, Александр, вы скажете, я только запущу голосование. Голосование на «Эхе Москвы» - начинаем «Рикошет». Вопрос просто – Следует ли России выйти из Большой Восьмерки? То есть не нас исключают, а наше решение, Путина решение, решение России. Если да, наберите, пожалуйста, 995 81 21. Если вы считаете, что выходить не надо, то 995 81 22. Голосование началось. Еще раз напоминаю. Задается вопрос - Следует ли России выйти из Большой Восьмерки? Извините, только сейчас я нажимаю…. Одну секундочку, простите, пожалуйста. Здесь у нас что-то подвисает, зависает, то выходит, то не выходит. Я вам сейчас скажу, когда. Простите, пожалуйста, у нас бывает такое – все-таки техника. Ну и что, говоря я глядя на экран. Сейчас, уважаемые радиослушатели. Да, вот оно идет. Голосование идет. голоса, которые голосовались, они вроде бы учтены. Следует ли России выйти из Большой Восьмерки? Если да, 995 81 21. Если нет, 995 81 22. Не ленитесь, проголосуйте. Очень интересно, что вы думаете по этому поводу. Голосование бесплатное для Москвы. Слушатели других регионов платят только за соединение. Следует ли России выйти из Большой Восьмерки? Если да, 995 81 21. Если нет, 995 81 22. Пожалуйста, продолжает Александр Дугин.

А.ДУГИН: Вы знаете, мне кажется, что при том, что многие вещи были сказаны справедливо – и относительно клуба, и относительно значения России, и действительно, о каком-то решающем повороте отношений России с другими участниками Большой Восьмерки, все же я думаю, что европейцы обладают иным сознанием, нежели мы, и они более прямолинейны, и вообще люди Запада. И если они говорят, что они собираются обсуждать проблемы потепления или проблему бедности, то они, в первую очередь, едут обсуждать именно проблему потепления и проблему бедности. Дело в том, что это клуб не просто какой-то по интересам, а это клуб тех, которые считают себя господами мира. Пока еще считают. И именно как господа и правители нашей планеты эти участники-страны Большой Восьмерки берут на себя ответственность за решение всех проблем, фундаментальных проблем, которые угрожают планетарной системе. Я считаю, что тематика потепления или экологические вызовы, которые так бурно обсуждает Германия и вообще Европа с Америкой, подписание Киотского протокола и дальнейшее развитие этой темы – это действительно фундаментальная вещь. И кому как не странам, которые отвечают за человечество, присвоили или не присвоили – это другой вопрос – ответственность за это, выступать от имени человечества и решать эту проблему. Второй вопрос – бедность в современном мире катастрофически растет. Разрыв между богатым севером и всем остальным миром, даже при индустриализации Азии, все равно набирает колоссальные обороты, поскольку прирост населения в бедных странах намного выше, чем в больших. И когда мы говорим, что глобализация распространяет высокие технологии, высокий уровень и стандарты жизни, одновременно глобализация способствует распространению глобальной бедности, потому что толпы мигрантов, одичалых и обездоленных, приезжают в те страны, которые более благополучны, и разлагают их социальную структуру. С эти сталкивается все больше Америка. С этим сталкивается Европа. С этим даже мы начинаем сталкиваться. Поэтому мне кажется, что и проблема потепления, экологии, и проблема глобальной бедности и роста – это действительно настоящий вызов, брошенный тем, кто взял на себя ответственность, присвоил себе ответственность отвечать за все человечество. И Россия в этом отношении, конечно, позиционирует себя как, безусловно, ответственный член этой организации. Потому что, действительно, мы, во-первых, подписали Киотский протокол, у нас огромное, в том числе и с нашей энергетикой, и с нашими объемами, огромное влияние наша страна оказывает на экологию всей планеты. Хотя бы по лесам, по нашим территориям. И, с другой стороны, с проблемой бедности мы будем иметь дело в самые ближайшие годы самое непосредственное. Поэтому, мне кажется, если говорить о серьезной такой и формально обозначенной постановке вопроса, который решается и разбирается на Большой Восьмерке, здесь Россия – совершенно естественный, на мой взгляд, участник. На экологию ни Литва ни Эстония, и на бедность вообще никак не влияют. Они не могут даже создать этой проблемы, а не то что ее решить. А Россия может, действительно, и создать, и действительно, чрезвычайно заинтересована в решении тех проблем, которые формально вынесены в повестку дня. Об этом тоже не надо забывать. Мы как-то конспирологию уходим. Если концерт, то все не на концерте, то есть люди пришли якобы на концерт, а на самом деле для решения каких-то своих темных делишек. Но европейцы проще: сказали потепление – значит, будут говорить о потеплении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас параллельно идет голосование: следует ли России выйти из Большой Восьмерки, я пояснял, по своему желанию, а не то что выгонят – просто взять и уйти – не подходит. Если да – 995 82 21. Если нет – 995 81 22. Еще, наверное, секунд 30. вот тысяча человек проголосовало. Еще чуть-чуть, минутка есть – пожалуйста, голосуйте. Федор, вы хотели что-то добавить?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я согласен в том, что, действительно, повестка – это не пустая бумажка, и это все обсуждается. И действительно, вопрос экологии он же главный проблемный на этом саммите. Все-таки да, с появлением России повестка сильно трансформировалась. Вообще, повестка этого клуба – просто никогда в жизни стратегическая стабильность там не обсуждалась, никому в голову не приходило. А тут вдруг – вроде надо обсуждать, а они к этому не готовы. Поэтому в двустороннем формате на полях этого саммита, безусловно, - Путин предложил Бушу Азербайджан, а Буш ему чего-нибудь еще предложит. Но главная проблема, которая была перед германским председательством и которую, судя по всему, германское председательство не решило, - это именно вопрос привлечения США к решению посткиотских проблем. Ведь действительно, от России очень многое зависит, но Россия для мировой экологии в целом играет довольно стабилизирующую и позитивную роль. Главный источник парниковых газов – США. Второй источник – Китай. Ни та ни другая страна не включены в эту систему. И что с этим делать, непонятно. И клубная культура пока никак не помогает это дело решить.

А.ДУГИН: Вот кому – место или не место Америке в Большой Восьмерке? Можем так сформулировать, исходя из их упорного нежелания подписывать Киотский протокол. Они ведут себя как хулиганы, как эгоисты. У них нет социального измерения, у американцев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Подождите. Тут есть одна проблема. Извините.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Буш просто предлагает альтернативу. Надо сказать, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секунду. Тут дело даже не в альтернативе. Понимаете, Александр, если мы воспринимаем G-8 как место для решения вопроса, будет ли Америка подписывать Киотский протокол, это одно. Они собрались по другому поводу – они собрались по поводу потепления.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Которое делает Америка. Америка теплит нас. Америка выпускает газы, которых на должно быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. но дело в том, что нам тогда нужно честно сказать друг другу и слушателям, как мы себе представляем – что же решает G-8? Потому что Соединенные Штаты могут сказать, и я понимаю, что они согласуют, конечно, эту повестку дня, они приехали, и у них заготовлены некоторые ответы. Да, которые, может быть, Меркель и Путину не нравятся, но тем не менее. Но какая же цель вот этого клуба? По большому счету. Это решение каких-то проблем? То есть они собрались склонять Америку?

А.ДУГИН: Вполне возможно, что да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны с этим?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В том числе. Правда, не удалось.

А.ДУГИН: Но это другой вопрос. Но собрались склонять, наказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И для этого, Ирина Хакамада, собирается G-8?

И.ХАКАМАДА: Нет, да нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это такой придаток министерства экономики всех стран, что ли?

И.ХАКАМАДА: Я еще раз вам говорю – решения принимаются потом. Это клуб, который не принимает никаких резолюций и документов. Но там сверяют часы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я этого не понимаю, что там сверяют часы.

И.ХАКАМАДА: Вы никогда не были ни в каком клубе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вам карточки, что ли, подарить? У меня их больше, чем у вас, уверяю вас.

И.ХАКАМАДА: Ночных клубов, развлекательных?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тех, куда в костюмчиках ходят красивых очень.

И.ХАКАМАДА: Да вы что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь на Арбате.

И.ХАКАМАДА: А я в платьицах хожу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не в тех костюмчиках, о которых вы подумали, Александр. Еще раз, повторяю, я не понимаю, для чего… потому что, смотрите. Давайте так. Давайте одинаково подходить, как требует Путин. Без двойных стандартов. Путин делает заявление по поводу перенацеливания ракет – весь мир в панике, и мы говорим «Ой, зачем Владимир Путин сделал это заявление?» А для привлечения внимания и т.д. Все побежали уговаривать Россию, чтобы она не перенацеливала. А Хакамада говорит «Да понимаете, это такая разводка элементарная – никто перенацеливать не будет». Значит, Буш говорит «Я приеду, но ни шагу назад. Никаких Киотских протоколов». И все бегут уговаривать его. Я не понимаю смысла этого клуба. Я не понимаю, зачем такой клуб.

И.ХАКАМАДА: Так и решается – разговаривают, разговаривают. Для этого надо встретиться, сверить часы, переговоры. Ничего не решается враз. Вы рассуждаете, как инфантил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нет заседания комиссии.

И.ХАКАМАДА: Да нет, нужны главные лица. Как ребенок – хочу здесь и сейчас шоколад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня есть карточки клубов, Ирина Хакамада.

И.ХАКАМАДА: Ганапольский хочет здесь и сейчас шоколадку. А шоколадку вам не дадут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу понять, кто на кого будет обижаться, если будут какие-то демарши. Я хочу понять.

И.ХАКАМАДА: Да никто ни на кого не обижается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если Россия выйдет из Большой Восьмерки, нам винить Россию или винить США и G-8?

И.ХАКАМАДА: Не бегите впереди паровоза – никто ниоткуда не выйдет. Демаршей не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему не выйдет?

И.ХАКАМАДА: Потому что именно для этого и встречаются. Будут переговоры. Найдут компромисс. Я же уже это сказала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: никто ниоткуда не выйдет, безусловно.

А.ДУГИН: Сейчас-то не выйдут. Я тоже с этим соглашусь, Матвей. Но вообще-то вы правильно ставите вопрос – в конечном итоге…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, господин Дугин, - один понял, что я говорю.

И.ХАКАМАДА: А мы дураки с вами.

А.ДУГИН: На самом деле, вполне возможно допустить, что в какой-то ситуации при развитии проблем между Западом и нами, которые на самом деле нарастают в определенном смысле, в какой-то момент может встать вопрос о том, что Россия покинет этот клуб. Либо сама, либо ее попросят. Теоретически сегодня нет – сейчас и в ближайшие годы нет. Но дело идет к тому, что Россия все больше и больше, все более начинает осмыслять свое место – или старое, или вечное, или новое место в мире. Когда мы подбрасывали помимо технических проблем в повестку дня международных встреч еще и принципиальные вопросы. Или придавали техническим проблемам, например, таким, как потепление, безопасность или энергетика, то принципиальное, если угодно, судьбоносное значение. Потому что, на самом деле, можно рассмотреть проблему экологии как техническую проблему, а можно как судьбоносную. И кто-то может сказать… и Европа, кстати, когда были конфликты с Америкой при Шредере и Шираке, пыталась сделать из Киотского протокола определенную форму социал-демократического самосознания европейского, обосновать на этой экологии свою новую, отличную от американской, идентичность. Но сейчас это как раз неактуально. С другой стороны, опять – Россия может заняться этим. Пока не занялась. Я просто к тому, что можно придавать техническим проблемам фундаментальный метафизический характер, и можно наоборот рассматривать какие-то философские проблемы как технологические. В международных встречах такого уровня часто происходят эти тонкие сдвиги. В этот раз, я думаю, пока их не произошло. Но в рамках Большой Восьмерки мы можем этого ждать. Поэтому вы правильно ставите вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такая тема передачи. Мы спросили радиослушателей, следует ли России выйти из Большой Восьмерки: да – 24%, нет – 76%. Всего позвонило 1147 человек. И еще одно сообщение, от Макса, которое, мне кажется, точное и интересное: «А-а-а… я понял! Мы делаем вид, что угрожаем, а они делают вид, что боятся».

И.ХАКАМАДА: Конечно! Вот молодец Макс!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на этой жизнеутверждающей ноте мы заканчиваем программу «Ищем выход…» Вот как видите, вас убедили, что Россия не выйдет, ее не выгонят. Но должен вам сказать, что прелесть радиостанции «Эхо Москвы» заключается в том, что у нас очень долго хранятся наши записи – практически неограниченное время.

И.ХАКАМАДА: Прекрасно. Я победю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Федор Лукьянов, Александр Дугин, Ирина Хакамада. Я с вами встречусь в 22 часа в программе «Вечерний разворот», а в 21 час, после новостей, будет программа «48 минут». Оставайтесь с нами.