Запрет на курение - Николай Герасименко, Максим Королев, Ирина Бахтина, Вера Оськина - Ищем выход... - 2007-05-28
К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер, у микрофона ведущая сегодняшнего эфира Ксения Ларина, у нас здесь много народа, мы в большой студии собрались, тема очень серьезная - запрет на курение. Очередная антиникотиновая кампания поднялась в России с помощью героя, Николая Федоровича Герасименко, депутата Госдумы, который уже не первый раз возглавляет это движение, антиникотиновое, и сколько я себя знаю, столько мы по этому поводу встречаемся с вами.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Здравствуйте. Я бы не сказал, что это антиникотиновая кампания. Это борьба с табакокурением.
К.ЛАРИНА: Борьба с курильщиками.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Не борьба с курильщиками, а борьба за здоровый образ жизни. Вот это у нас совершенно неправильно подается - никто не борется с курильщиками.
К.ЛАРИНА: Сейчас выясним. Здесь у нас не один Герасименко, у нас еще есть его коллега по Госдуме Вера Оськина, член думского Комитета по труду и социальной политике, здравствуйте.
В.ОСЬКИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здесь Максим Королев, главный редактор информагентства «Русский табак», здравствуйте.
М.КОРОЛЕВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Ирина Бахтина, представитель компании «Филипп Моррис».
И.БАХТИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Есть курящие? Нет? Боже мой. Вы знаете, что я бросила курить, Николай Федорович? 4 месяца не курю.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Молодец. Кобзон бросил курить - 52 года курил, Челенгаров 40 лет курил, бросил, я 30 лет курил и бросил, и ты 4 месяца.
В.ОСЬКИНА: Как вы себя чувствуете, что 4 месяца не курите?
К.ЛАРИНА: Прекрасно.
В.ОСЬКИНА: Что главное вы ощущаете в себе, бросив курить?
К.ЛАРИНА: Главное - запахи удивительные оказывается. Ощущаю вкус еды, даже вкус вина по-другому ощущается. Запах какой-то жизни. Конечно, если бы не было такой экологии в Москве, было бы получше. Вот я еще в отпуск не ездила не курящая. Вот поеду в отпуск некурящая, и по-настоящему оценю все преимущества.
В.ОСЬКИНА: Совершенно потрясающе.
К.ЛАРИНА: Глова не болит, кашля нет. Вообще, не курить лучше, чем курить – тут никто не спорит. Другой вопрос - действительно мы боремся против кого-то, или за что-то – вот это вопрос.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Вот я это хотел бы сразу – мы боремся не против курильщика – это выбор взрослого человека, его нужно предупредить, что табак это яд, что убивает половину своих потребителей, для этого делаются надписи на пачках, и так далее. Но если курильщик выбирает способ самоубийства, он курит, но он предупрежден – это его проблема. Вторая часть касается других жителей. У нас курят 38% населения, 62% не курит.
К.ЛАРИНА: Это много по сравнению с другими странами?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: очень много. Например, в Америке 22% курят, в два раза меньше. Но здесь важный момент какой – у нас в России дискриминация некурящих. У нас рестораны, кафе, все остальное - для курящих в основном. Поэтому принципиальный вопрос - вот бармен не хочет курить, но он работает в ресторане, вынужден дышать. А у него может быть бронхиальная астма, и так далее. На производстве…
К.ЛАРИНА: ну, это мы все знаем, здесь ничего нового не придумаешь.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Совершенно верно. Все дело в реализации.
К.ЛАРИНА: Вопрос механизма. Почему я иронизирую - сколько я помню себя на «Эхо Москвы", столько мы с вами встречаемся по этому поводу. Потому что воз и ныне там, что называется. Написано везде – курить нельзя – но все равно курят. На детской площадке не написано, что нельзя курить или пить портвейн - они там сидят, пьют и курят. Никто ничего с ними не делает, никакой милиционер их к ответу не призывает.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это беда России - исполнение законов. Не только этих, а всех. У нас как? Нельзя превышать скорость, ехать на красный свет - едут. И много чего другого.
К.ЛАРИНА: В вашей думе сколько запрещали курить? Сколько там мест ужасных, злачных по лестницам, где набитая банка окурками.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Про думу сразу скажу. В чем у нас проблема? До 1995 г. Россия производила 200 млрд. сигарет - начиная с 1996, а в 2006 произведено 415, то есть, в два раза больше. Параллельно точно так же выросло количество потребителей – раньше курило примерно около 250 млрд. сигарет выкуривали, в 2006 - 375. И смертность выросла с 250 тысяч до 400. Видите, как это все идет?
М.КОРОЛЕВ: Цифры не очень корректные.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Цифры очень корректные.
В.ОСЬКИНА: Кстати, начиная с 2000 г. только экспорт сигарет из России в ближние страны зарубежья вырос в 25 раз.
М.КОРОЛЕВ: А 10 лет назад 100 млрд. ввозилось.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Совершенно верно.
М.КОРОЛЕВ: То есть. В страну попадало 30 млрд., а сейчас остается 380. Никакого двукратного увеличения потребления нет. Это миф.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: У нас курило, по данным той же бизнес-аналитики в то время 250 млрд., плюс 5- млрд. был еще импорт. Сейчас у нас перепроизводство сигарет, и идет уже экспорт. Но выросло потребление, и, прежде всего, женщины и подростки. Потому что ориентация рекламы была на женщин. У нас до 90-х гг. курило всего 5-6% женщин, считалось, что рака у женщин нет, сейчас женщины курят от 27 до 30% - рост в 6 раз.
И.БАХТИНА: Когда вы сказали 5-6% курило?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: До 90-х гг. Подростки сейчас курит девочки примерно 40%, мальчики…
К.ЛАРИНА: Кто в этом виноват?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Реклама.
В.ОСЬКИНА: Пропаганда, фильмы.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Мощная реклама, мощная маркетинговая работа, фильмы везде. Когда говорят, что курение это признак хороший жизни – знаете, такие сигареты продаются, «Гламур» - они в виде духов сделаны, очень красивые сигареты. Везде в Европе, Америке, предупредительные надписи огромные. Занимают половину пачки. У нас - мелко, 4%, мелкими золотистыми буквами, сливающимися, безобидная надпись: курение является причиной серьезных заболеваний.
К.ЛАРИНА: Давайте дадим слово представителям табачных компаний. Я не знаю, как они относятся к этому закону, наверняка что-то смущает, я так чувствую, судя по тому, как вы слушаете замечательную речь пропагандистскую врача.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это не пропагандистская. Это борьба за здоровье людей.
К.ЛАРИНА: Максим, что смущает в этом всем?
М.КОРОЛЕВ: С точки зрения текста закона, проекта, в общем, ничего не смущает, все правильно. Просто выглядит - один за другим поступают законопроекты, которые латают отдельные дыры. Нет единой концепции, нет единого подхода к решению этой серьезной проблемы, которая связана с курением. И здесь не только здоровье самих курильщиков, пассивных курильщиков, здесь есть и фискальная проблема, и проблемы криминальные - это целый клубок, целый комплекс. В данном проекте, мне кажется, сразу настораживает - может быть, какие-то вещи не просчитаны. Он немного что меняет - почти все эти положения были в проекте, который с 2002 г. действует.
В.ОСЬКИНА: За исключением самолетов и поездов.
М.КОРОЛЕВ: Хорошо, та проблема, которая с самолетом – это об исполнении законов. Никто никогда не вывел курильщика под белые ручки.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, выводили, мне даже жаловались.
К.ЛАРИНА: В полете? Мне кажется, в этих случаях пассажиры должны реагировать на это. Отношение общества тоже достаточно пассивное.
В.ОСЬКИНА: Дело в соблюдении законов, безусловно. Если мы посмотрим на ст.6, которая сейчас выходит в новой редакции, по большому счету, она весь перечень общественных мест, где запрещено уже курение - 6 с половиной лет - она повторяет. Но меня поражает то, что сегодня даже журналисты, которые звонят к нам и интересуются нашей точкой зрения, с удивлением видят этот список мест – они впервые услышали, что оказывается курение в этих местах запрещено в течение уже 6 с половиной лет, и это действительно медицинские учреждения, образовательные. К сожалению, закон не работает.
И.БАХТИНА: А почему не работает?
В.ОСЬКИНА: Это и эффективное исполнение закона, и то отношение людей, о котором вы говорите, потому что обязательно должно быть уважение этому закону и понимание у самих людей. Что же касается закона, который принят в первом чтении, абсолютной новеллой, конечно, является то, что на территории России впервые будет ограничено курение в общественных местах, таких, как бары, кафе и рестораны – это очень важный, серьезный шаг.
К.ЛАРИНА: Это инициатива самих владельцев ресторанов?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, это наша инициатива.
К.ЛАРИНА: Нет, то, что до этого было - сейчас есть рестораны и кафе для курящих и некурящих – это существует.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Но очень мало.
К.ЛАРИНА: Это инициатива владельцев, а законодательно нигде это не было зафиксировано.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Даже в самолетах было запрещено законом в течение 3 часов. Но по инициативе всех авиакомпаний они поняли, что никто не хочет курить. Помните, были идеи – давайте сделаем самолет для курящих? А никто не взял билеты туда.
В.ОСЬКИНА: Или в первом классе курили. Когда человек сидит, курит, ты делаешь ему замечание, а он не обращал внимания. Вы спросили, почему не исполнялся закон – потому что штрафы были очень маленькие - 100 рублей. В принципе, это не наказание. И милиция, правоохранительные органы в этом не заинтересованы, и человек легко расстается со ста рублями, но ему тяжелее будет расставаться с тысячей, или еще какой-то суммой денег.
К.ЛАРИНА: В ПДД тоже очень маленькие штрафы, я вас умоляю.
В.ОСЬКИНА: Маленькие? Что вы говорите? Они сейчас уже изменились, во-вторых. Сейчас ужесточается наказание за несколько нарушений. И второй момент, почему не исполняется закон – потому что мы так относимся к закону. У нас пропаганда идет наоборот – как красиво можно курить.
К.ЛАРИНА: Подождите, давайте не будем уходить. Пропаганда это пропаганда, а исполнение закона - это исполнение закона, это два разных потока. Вот слушатели спрашивают – у нас хоть раз кто-то был оштрафован за курение в неположенном месте?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Были. Случаи были, и примеры такие есть, и кстати, выводили из салона нашего журналиста Квантаришвили, который закурил сигару.
К.ЛАРИНА: Кто это?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: ЭТО журналист. Квантришвили?
К.ЛАРИНА: Его уже давно нет на свете, вы нас не пугайте.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, другой. Как его, забыл.
К.ЛАРИНА: Отар Кушинашвили, журналист.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Да. Но я хотел бы вот, что сказать – у нас существует совершенно четкая концепция и программа законодательной работы по табакокурению. Первая фаза – рамочная конвенция, которая определяет и налоговые меры - у нас, кстати, самые дешевые в мире сигареты. Нигде таких дешевых сигарет нет. Акцизы у нас просто смешные. Если в Европе акцизы занимают 75-79% стоимости сигарет, и средняя стоимость в Европе сигарет 5 евро – это минимум 170 рублей. В России такой сегмент стоит 17 рублей, в 10 раз меньше. Я хочу сказать, что целая система есть – акцизы. Второе – предупредительные надписи, увеличение надписи до 30%. Административное наказание у нас ввели за продажу сигарет детям. Абсолютно четкая система.
К.ЛАРИНА: Почему крупнейшие табачные компании, в том числе, «Филипп Моррис», совсем по-другому ведут себя в России по сравнению с другими странами мира? В Европе вообще неудобно эту пачку – хочется ее сразу задрапировать во что-нибудь.
И.БАХТИНА: Компании ведут себя совершенно одинаково - твердо следуют букве и духу закона, безусловно. И более того, я хочу сказать, что в России, например, наша компания была первой и единственной, которая пошла дальше, чем требует закон – мы посчитали, что может быть действительно недостаточны те 4%, о которых мы говорим, на пачке с предупреждением о вреде курения, и первыми, еще с начала 2003 г. начали размещать на пачках сигарет наши информационные буклеты, которые занимали полностью всю сторону пачки, и в них, в сложенном виде, в виде книжечки, очень подробно рассказывалось для тех курильщиков, которые держат пачку в руках, можно было прочитать от и до о всех серьезных рисках, связанных с курением. Мы посчитали, что это достаточно действенный метод рассказать о всех проблемах сразу. Далее мы пошли дальше мы сами разместили, в прошлом году эта компания началась, она продолжается - в ведущих печатных СМИ - информация, связанную с серьезными вопросами с курением. В печатных СМИ, для широкой публики, не только для курильщиков. И мы знаем, что и другие международные компании последовали нашему примеру. Но мы были первыми. Поэтому мы абсолютно согласны. Что в этом направлении нужно работать, это необходимо, и какая-то политика действительно ведется. Главное, может быть, как Максим сказал – чтобы она была более всесторонняя, более комплексная. И чтобы закон работал. Помните запрет продажи сигарет детям, который был также введен 6,5 лет назад - в большей степени табачные компании, как это ни странно звучит, международные компании, начали его пропагандировать, ходить по этим розничным предприятиям торговли –у нас у сотрудников вменено в должностные инструкции обращаться к предприятиям розничной торговли и рассказывать о том, что они обязаны соблюдать этот закон. Поскольку закон не работал, пришлось Николаю Федоровичу следующий шаг предпринять, и у нас было введено новое ограничение, новая инициатива - 100 метров запрет продажи от образовательных учреждений. Разве это было бы нужно делать, если бы работал предыдущий запрет, если бы не продавали детям?
К.ЛАРИНА: Все равно не соблюдается.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Вот у нас «Филипп Моррис» - наиболее цивилизованная компания, но все табачные компании лукавят. Когда я разрабатывал закон, особенно это уже опубликованы данные, особенно рьяно работал «Бритиш Амэрикэн Тобакко», и была такая установка - убить закон Герасименко. У нас тогда было уже заявлено не менее 30% предупредительных надписей, резкое увеличение акцизов, о чем сейчас говорят, содержание смол и никотина. Крайне табачные компаниям через правительство боролись, чтобы оставить несчастные 4%, о которых сейчас говорят. Сейчас в техническом регламенте, который разрабатывают наши табачники, «Табакпром», и через правительство пытаются протащить этот закон в Госдуму, опять же – не более 10% предупредительных надписей, хотя по рамочной конвенции нужно не менее 30. Дальше - содержание смол, никотина у нас завышено, по сравнению со стандартами Евросоюза, стандарт Евросоюза - 1 мг никотина, 10 мг смолы, 10 моноокиси углерода. Моноокись углерода у нас вообще не пишется.
М.КОРОЛЕВ: В техрегламенте она включена, появилась.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: 6 лет дается на приведение в соответствие – это ерунда, это просто ерунда – я хорошо знаю техрегламент - 6 лет. Почему у нас сейчас проходит форум, на котором присутствует ВОЗ, 12 представителей, Всемирный банк, более десятка стран - Ирландия, Польша, Америка, Канада, Таиланд, Франция, Италия –где очень активно это идет. И там другая немножко ситуация – там табачные компании – они проигрывали массу исков. Сколько у нас погибало в России – ни один не выиграл иск против табачной компании.
И.БАХТИНА: А были случаи?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Были. В Санкт-Петербурге на фабрике Урицкого погиб от онкологического заболевания и проиграл иск. Почему у нас такое увеличение? В 1993 г. в правительстве Черномырдина было принято постановление о создании совместных производств. И тогда, когда в Америке – я запомнил хорошо этот случай - там бросил курить, это было начало 90-х гг. – там активно шла кампания – все артисты, все политики выступали против курения. И табачные компании обратили взор сюда. Совместные предприятия создали, они быстренько скупили всю нашу промышленность, практически сейчас нет отечественной промышленности, быстренько подняли производство, у нас в то время правильно, завозились сигареты - 100 млрд., и даже в 90-х гг. выдавали их по талонам – резко увеличили производство, и отсюда нормальная политика любой компании – это маркетинг, реклама, сбыт, и так далее. И у нас пошло увеличение производства. Мы сейчас поэтому за что выступаем? Должны быть единые правила игры для всех стран - вот это важный момент. Тем более, мы экспортируем сейчас. Понимаете, еще из России идет огромная контрабанда сигарет. Много челноков ездят из Питера в скандинавские страны, везут баулами наши сигареты, потому что это выгодный бизнес. У нас сигареты стоят менее доллара, там они продаются 5-7 евро, в Норвегии, конечно, это выгодно везти. Уже мы проводим совещания. Мы ходили, таможенники многих стран, окружающих, говорили – примите меры.
К.ЛАРИНА: А почему нельзя привести все в состояние нормы – повысить акцизы - почему это не сделать?
М.КОРОЛЕВ: Почему нельзя резко повысить цены? Резкое повышение цен приведет к переориентации потоков, пойдет экспорт не из нашей страны, а экспорт внутрь страны. Причем, он будет черный – на Украине, в Казахстане, Белоруссии – уже сегодня избыточные производственные возможности. То есть, это товар, дешевый, сразу хлынет потоком сюда. И мы получим не только отрицательный фискальный эффект – это ладно – не такие большие деньги – мы не будем иметь контроля над этим производством – кто и где это делает, будет неизвестно. Так же оживятся и подпольщики внутри страны - страна большая, сараев много, оборудования в стране тоже достаточно табачного – нельзя резко повышать, это должно быть гармонизировано хотя бы с СНГ, хотя бы с акцизной политикой СНГ, В Минфине, судя по всему, это понимают - судя по тому, что последний 3-летинй план достаточно сбалансирован по акцизам. Этого нельзя сделать резко.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Спорный вопрос.
К.ЛАРИНА: Подождите. Мы остановимся, потому что время новостей. Потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня мы говорим о законопроекте, который ограничивает права курильщиков - видите, как я провоцирую вас?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Неправильно.
В.ОСЬКИНА: Защищает права некурящих.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Давайте без ерничанья представим акценты. Никто курильщиков никаким образом не ограничивает. Если ты куришь, но не мешай другим – главный принцип. Речь идет о защите как раз большей части населения – детей, женщины, беременных, стариков от выдыхаемого дыма. И вот здесь мы остановились на акцизной политике. Я скажу, что немножко неправильно говорили. У нас акцизы в 10 раз ниже, чем в Европе – вот представьте, сегодня на межнациональном форуме об этом очень много говорили, и разные страны показывали. В Европе акцизы, смотрите – маленькая страна, Болгария, маленькая страна Италия, небольшая страна Германия – по сравнению с Россией – представляете, собирает на порядок, то есть, в 10-15 раз больше сборы с продажи сигарет при меньшем количестве курильщиков. То есть, у нас просто обманывают людей. Доходы - минимальные. В 2003 г. собрано акцизов от продажи сигарет 20 млрд. рублей – запомните эту цифру. Потрачено на лечение заболеваний, связанных с курением 125 млрд. рублей – в 6 раз. Поэтому это сказки, что пополнение бюджета. На самом деле в 6 раз больше из бюджета как раз кто не курит, собирает налоги, тратит на курильщиков, на лечение их болезней. И еще
К.ЛАРИНА: Подождите, а то вы монополизируете трибуну, у нас нет время.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Подождите. Для населения очень важно понять, ведь важно что – никто из Европы не будет поставлять сигареты в Россию - о чем говорят, и тот же Казахстан подписал сегодня рамочную конвенцию. Россия только не подписала рамочную конвенцию, остальные все подписали. Это преувеличено. Это вот опять же формируются сказки.
М.КОРОЛЕВ: Так когда же мы подпишем-то?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Раньше говорили, что в России курят, чтобы акцизы были. Смотрите, что сделали еще – самые дешевые сигареты…
К.ЛАРИНА: Подождите, Николай Федорович, давайте я уже вас остановлю, потому что правильно Максим хочет привести это все в правильное русло. Чтобы понять – а почему мы не подписываем эту Конвенцию? В чем причина?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это вопрос к правительству. Вопрос к нашему табачному лобби.
К.ЛАРИНА: Все-таки оно существует?
В.ОСЬКИНА: Конечно.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это нормально существует табачное лобби, которое различным путем мешает ратификации рамочной конвенции. Потому что в рамочной конвенции стоит первым снижение потребления табака - это повышение стоимости сигарет за счет налогового акциза. И считается повышение на 10% акциза приводит к сокращению курения на 4-5%.
К.ЛАРИНА: Понятно. Просто даже на примере тех стран, которые стали новыми членами Евросоюза - вот они сейчас приводят в порядок свои курящие дела, в соответствии с нормами, которые зафиксированы в документах Евросоюза.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: С нами считаются примерно как с Африкой - что можно вести себя как угодно, что мы еще не цивилизованная страна.
К.ЛАРИНА: Так мы сами с собой ведем себя так, поступаем как угодно, как будто мы враги себе сами.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Мы не осознаем, насколько вреден табак, сколько он вызывает смертей, сердечно-сосудистых заболеваний.
К.ЛАРИНА: Да все мы осознаем. У меня следующий вопрос к вам, который мы тоже не первый раз обсуждаем с Н.Герасименко, может быть, гости подключатся и к этой теме – не понимаю, почему не запрещается производство дешевых сигарет, которые вообще курит у нас пролетариат, грубо говоря – всякие эти без фильтра - вся эта дребедень советская, которую тогда еще курить было невозможно, а сегодня мне кажется, что она страшнее, чем наркотик – то, что они курят. Почему до сих пор это у нас выпускается?
М.КОРОЛЕВ: Оно не запрещается, это разрешенный продукт.
К.ЛАРИНА: А почему он разрешенный?
М.КОРОЛЕВ: Есть определенные нормы по содержанию смол и никотина, и это все соблюдается на сегодня. И опять же, для сравнения с 10-летней давностью – тогда действительно курили меньше штук сигарет, но более половины производства и потребления в стране это были безфильтровые сигареты – «Прима», «Астра», и так далее, где 18-20 мг было. Сейчас такой нет в принципе продукции. Сейчас все гораздо ниже. И естественно, курильщик, который ищет никотин – он увеличивает потребление. Не все так делают, кто-то снижает, но эффект здесь в этом. То есть, потребление никотина, может быть, и не увеличилось – никто не проводил достоверного исследования - потребители сами переходят на более легкие сигареты постоянно, поэтому растет производство. То есть, тут любой вопрос, любой аспект непрост, неоднозначен, как Николай Федорович хочет представить.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, как раз все более или менее однозначно. У нас сигареты без фильтра – я согласен с вами, что их нужно запретить – кстати, я об этом сегодня высказался на форуме. Смотрите, если я называл стандарт Евросоюза – 10 мг смол, 1 мг никотина. В сигарете без фильтра содержится 1,4 мг никотина и 16 мг смол. И наш курильщик умирает чаще, чем курильщики на Западе.
Е.: Но кто принял нормы? В законе об ограничении курения они зафиксированы.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Давайте называть вещи - нормы приняли под воздействием табачного лобби, как в правительстве, так и в государстве.
М.КОРОЛЕВ: У нас что, думой управляет табачное лобби, что ли?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Не управляет, но некоторые. И сейчас технический регламент…
И.БАХТИНА: Нет, я, наверное, уже позволю себе просто не согласиться.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: не надо соглашаться.
И.БАХТИНА: Содержание смол и никотина отнюдь не отражает какую-либо степень вреда – безопасных сигарет сегодня не существует. И то, что мы пишем, потому что государство требует количество смол, и мы меряем его, и количество смол и никотина на пачке абсолютно не отражает, какое количество смол и никотина вы получите - мы об этом заявляем всем своим совершеннолетним курильщикам, которые потребляют нашу продукцию.
К.ЛАРИНА: А в каких странах вообще забыли про вот это «лайт» - по-моему, отменили легкие сигареты, не легкие?
И.БАХТИНА: Есть целый ряд стран, это немножко другая проблематика. В очень большом количестве стран производители еще указывают количество смол и никотина, содержание угарного газа на пачке. Мы считаем, что этого делать не нужно, потому что это всего лишь результаты машинных методов - человек не курит так, как машина, это абсолютно разные вещи. И в зависимости от того, как вы курите, вы получаете абсолютно разное количество смол и никотина. Поэтому я не могу сказать здесь, что это меньше или больше вреда мы получаем.
Г: Везде доказано, что безопасных сигарет не существует.
И.БАХТИНА: Абсолютно. ОБ этом говорим.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Вот поэтому и говорим, что у нас завышено содержание смол и никотина.
М.КОРОЛЕВ: В соответствии с законодательством.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Опять же, в соответствии с законом мы в техническом регламенте опят сохраняется завышенное?
И.БАХТИНА: Я вам хочу сказать, что большинство наших марок сигарет, представленных в России, сегодня соответствует евростандартам - по их нормам.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: да, я не говорю про «Филипп Моррис». А то, что делаются наши, то, что пытаются в техническом регламенте провести…
М.КОРОЛЕВ: Хорошо, но техрегламент даже до первого чтения еще не дошел. Его еще надо корректировать.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Я и говорю - до сих пор не корректируют. Потому что это все лукавые слова – до сих пор в техническом регламенте сохраняют, и говорят - 6 лет нам нужно. Это тоже бред. Сейчас уже «Филипп Моррис» готов к евростандарту?
И.БАХТИНА: Не готов, а большинство на рынке представлено.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Совершенно верно.
И.БАХТИНА: А отечественные не готовы, они сами об этом говорят.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Его почти нет.
В.ОСЬКИНА: Они как раз без фильтров.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, его почти нет. Его осталось 5%.
К.ЛАРИНА: давайте мы запустим наше интерактивное голосование, и продолжим разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Вопрос простой к нашим слушателям – все эти меры, которые мы сегодня обсуждаем, которые ужесточают борьбу с курильщиками, поддерживаете вы, или нет. Итак, если вы поддерживаете запрет на курение - 995-81-21, если нет по каким-то причинам - 995-81-22. Код Москвы - 495. Пошло у нас голосование, давайте пойдем дальше. На чем мы остановились? Я уже запуталась.
И.БАХТИНА: давайте к закону.
К.ЛАРИНА: Нам нужно к нему вернуться, чтобы он исполнялся. Давайте, пожалуйста. Вера?
В.ОСЬКИНА: На мой взгляд, самое важное все-таки защитить права некурильщика. Потому что когда ты приходишь в ресторан или кафе, или в гостинице поселяешься, то я, например, всегда требую номер для некурящего. Но в номере для курящего, где пропахло все – шторы, ковер, покрывала – знаете, заснуть невозможно. Поэтому этим законом я защищаю свои права, я защищаю этим законом права беременной женщины, детей, маленьких детей, которые не курят, но находятся рядом с теми, кто курит. Вот таким образом мы идем к тому, чтобы руководство ресторанов, баров, кафе делило зону своего помещения на зону для курящих и на зону для некурящих.
И.БАХТИНА: если можно я, я бы здесь что еще хотела сказать – мне кажется, что когда разрабатываются законопроекты, которые так или иначе затрагивают ту или иную отрасль, все-таки лучше было бы эту отрасль услышать - если вы затрагиваете здесь предприятия общепита, так называемые, наверное, имело бы смысл их послушать тоже. Потому что иначе это похоже на то, как лечить по фотографии – то есть, пациента здесь нет, а мы смотрим на фотографию и прописываем ему диагноз некий.
В.ОСЬКИНА: А здесь не берется законопроект из воздуха. Практически изучено законодательство других стран, где это уже действует, и действует очень хорошо, где люди себя чувствуют нормально. Потому что я прихожу и смотрю - у меня метрдотель, или как он там правильно называется…
И.БАХТИНА: Правильно, метрдотель распорядитель.
В.ОСЬКИНА: Да, спрашивает – где вы предпочитаете? Я ему говорю, что мне нужна зона для некурящих.
И.БАХТИНА: Так мы поддерживаем, чтобы зонирование такое было. Но что хотелось бы, чтобы закон действительно был эффективным и работал, чтобы более четко и подробно было прописано, что имеется в виду. Как. Например, вот сегодня мы слушаем мнение рестораторов и отельеров, а вы говорите о зале обслуживания. А танцпол, допустим, включается в этот зал, или не включается? А где вообще написано – это внутри здания, или вы улицу тоже захватываете? Посмотрите на летние открытые террасы – это воздух свежий фактически, улица - там на Черном море какие-то рестораны упоминаются, еще что-то. Потом я слышала, что там упоминались исторические здания в центре Москвы и Петербурга – а как в них делать эти специальные вентиляционные шахты, сложные, под эту систему очистки воздуха, и что это такое вопросов на самом деле много.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Ирина, один великий человек сказал – человек, который хочет что-то сделать, он решает, как это сделать. Человек, который не хочет, всегда ищет причину. Например, наружная реклама у нас запрещена. Но метро – оно тоже умное, получает деньги - она же не наружная, мы под землей находимся, поэтому рекламу размещают. Так и эти рестораторы.
К.ЛАРИНА: Но у них в метро не курят.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Опять не подменяйте, я говорю про рекламу, а не про курение – не надо подменять. Так же самое, как везде вы на Западе бываете, вы прекрасно знаете, что всегда зонирование есть, или ресторан некурящих. И вот здесь даже по формулировке, если бы объявили - вы поддержите меры защиты некурящих от курения, от агрессивного курения курильщиков - одна была бы реакция.
К.ЛАРИНА: А какая разница?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: очень важная.
К.ЛАРИНА: Я вам скажу, что когда была курильщиком заядлым, я точно так же поддерживала все запретительные меры – точно так же.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: А я помню, проводили мы интерактивное голосование – поддерживаете ли вы меры по ограничению курения в общественных местах, 85% москвичей поддержали. Помните?
К.ЛАРИНА: Давайте я еще раз повторю вопрос для радиослушателей - если вы поддерживаете запрет на курение - 995-81-21, если нет по каким-то причинам - 995-81-22.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Только нет у нас запрета на курение.
К.ЛАРИНА: Ну, запреты различные. Люди понимают.
В.ОСЬКИНА: Ограничение.
К.ЛАРИНА: Ограничение – это слишком вяло. Запреты.
В.ОСЬКИНА: То, о чем говорила Ирина – оно, наверное, отразится в качестве поправок ко второму чтению.
М.КОРОЛЕВ: Тут много недостатков.
К.ЛАРИНА: Как сделать так, чтобы все это исполнялось?
И.БАХТИНА: Видите, даже сегодня законодатели сами кое-кто говорят о том, что – да ладно вы, успокойтесь, проверять будут только рестораны дорогие, которые на тверской, а за Садовым кольцом не надо ничего проверять, там вдоль трассы стоят кафе.
М.КОРОЛЕВ: И пострадают как раз маленькие рестораны, где нельзя разделить на две зоны. Закон не оставляет возможности выбрать ресторатору - у него будет курящая, или некурящая зона, и просто будут вынуждены закрываться.
В.ОСЬКИНА: Я с вами не могу согласиться. Дело в том, что есть кафе, в которых есть только одна зона – для всех, то есть, только стоит пепельница, или не стоит пепельница на столике.
М.КОРОЛЕВ: Но в законе этого нет. В законе - до 50%. А такая должна быть возможность – маленькое заведение, у него должна быть возможность выбрать.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Знаете, в Ирландии то же самое говорили. И в пабах – просто сейчас курильщики на улицу выходят, курят – наоборот, сами. Потому что на свежем воздухе пить пиво лучше, чем в клубах сизого дыма. А представьте, бармен, официант, который не курит.
М.КОРОЛЕВ: Никто не неволит их работать в этом ресторане, пусть идут в «Макдональдс» работать.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, это тогда идет дискриминация курящих по рабочему принципу.
М.КОРОЛЕВ: И некурящих.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, у нас дискриминация некурящих. Это запрет на профессию получается – если ты не куришь – не имеешь права работать – это уже можно договориться.
К.ЛАРИНА: Но у нас же есть компании частные, главы которых запрещают курить своим сотрудникам, и объявляют свой офис зоной для некурящих. И все. Вот как угодно. И никто не подает в суд.
М.КОРОЛЕВ: Вот это дискриминация.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, это не дискриминация. В Конституции и Билле о правах человека написано, что право человека на жизнь и на окружающую среду, выше права человека, того же курильщика, на удовольствие. Поэтому это правильное право. А вот когда курильщик отравляет других – это уже неправильно.
И.БАХТИНА: Точно так же я могу вам привести пример, что в той же Италии, где запрещено курение в ресторанах и барах, и где курят только на улице, когда на нашу группу сколько-то дней посмотрел владелец этого ресторана, куда мы постоянно приходили, он просто уже в итоге закрыл дверь на лопату. И сказал, что это «прайвет пати», принес пепельницу, и сказал все, здесь курите, и принес пепельницу. Потому что понятно, что когда частная вечеринка, частный обед - уже разбирайтесь сами.
К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос - если вы поддерживаете запрет на курение - 995-81-21, если нет по каким-то причинам - 995-81-22. У нас немного времени осталось до конца программы, я бы все-таки хотела поговорить про механизм – как сделать так, чтобы это все исполнялось? Мы с вами начали говорить про милицию, которая, по сути, никогда в жизни – во всяком случае, на сегодняшний момент, на сегодняшний день, я себе с трудом представляю такого милиционера, который подходит на улице к кому-то и делает ему замечание, или, не дай бог, еще оштрафует за курение в непотребном месте.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Вот Ксения. Довели страну. Вы даже представить себе не можете.
К.ЛАРИНА: Не могу.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Есть анекдот – когда наш русский прилетает в Лондон - они там любят жить, и потом возвращается, и рассказывает – ну, как жить в Лондоне? Говорит – знаете, я спускаюсь с трапа, закуриваю. Подходит полицейский - 500 фунтов. Я сажусь в машину, закуриваю, приходит полицейский - 500 фунтов. Я прихожу в магазин, закуриваю, приходит полицейский - 500 фунтов. - Ну и что? - Ты знаешь, пока я там был, насчитал 838 полицейских. Это вопрос исполнения закона.
К.ЛАРИНА: Это вопрос правоохранительных органов. В каком они сегодня состоянии.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это вопрос правоохранительных органов, в каком они сегодня состоянии.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Совершенно верно. Не бегать, собирать дань с тетечек, которые продают сигареты и бегать, допустим, ГАИ, только деньги – огромное количество развелось милиционеров. А считать, что курение в неположенном месте – нарушение закона, нарушение общественного порядка, так же, как и хулиганство. Вот когда это дойдет до милиции и будут спрашивать?
К.ЛАРИНА: Не дойдет. А когда дойдет, они будут на этом тоже собирать дань.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: И будут спрашивать с них руководители. Когда эта культура появится. Мы же отстаем.
К.ЛАРИНА: Тоже вторая тема, которую мы сегодня не коснулись, которая просто рядом, я их развела – это, конечно, пропаганда здорового образа жизни – не люблю эту схему. Она ужасно пошло звучит. Но это так. Курильщику должно быть неудобно, неловко.
В.ОСЬКИНА: Хорошо, пропаганда быть сильным, быть здоровым, если вам нравится «здоровый образ жизни».
К.ЛАРИНА: Тоже страшно. Пропаганда "быть сильным и здоровым" напоминает Третий Рейх. Это жутко.
В.ОСЬКИНА: Стильным, а не сильным.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Хотя бы предупреждали, что курение во время беременности очень плохо отражается.
К.ЛАРИНА: А то они не знают.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Не знают.
М.КОРОЛЕВ: Знают, но курят.
К.ЛАРИНА: Простое слово есть – мода. Не пропаганда, а мода. Что в Америке сделали? Они сделали модным этот образ жизни. Когда быть курильщиком неудобно, неловко, ты себя чувствуешь изгоем.
В.ОСЬКИНА: Вот я и говорю – чтобы было модным не курить.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: И я думаю, в России через некоторое время это самое тоже будет. Мы немножко отстаем, и к нам волна эта приходит. Сейчас уже это формируется.
К.ЛАРИНА: У нас модно быть бедным и больным.
В.ОСЬКИНА: Или делать вид, что бедный и больной.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, сейчас уже формируется – очень много идет законодательных инициатив, предлагают, допустим, запретить курение в подъездах, на лестничных площадках.
В.ОСЬКИНА: Кстати, предлагают жители, пишут нам на сайт.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: В этом законе введена административная ответственность для юридических лиц - наказание до тысячи минимальных размеров оплаты труда.
В.ОСЬКИНА: От 800 до тысячи.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Да, то есть, серьезное для юридических лиц, чего раньше не было, сейчас мы еще вводим другие законы.
В.ОСЬКИНА: И для должностных - от 25 до 500.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Административное взыскание за продажу сигарет несовершеннолетним, о чем уже говорили – у нас же сердобольные бабушки продают сигареты везде.
К.ЛАРИНА: да не сердобольные – им все пофигу, скажу я вам грубо. И не бабушки, а продавцы в магазинах.
В.ОСЬКИНА: Да, я наблюдала это сама.
М.КОРОЛЕВ: Бабушек уже давно не берут на работу.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: И когда продают в киосках сигареты, спрашивают – вы нарушаете закон? – Нарушаем. - Почему?
К.ЛАРИНА: Они и алкоголь продают детям, эти банки.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это безнравственно.
В.ОСЬКИНА: Ко второму чтению это тоже будет уточняться. Потому что задали при первом чтении вопрос – допустим, раньше штрафы не привязывались к минимальной оплате труда. Вернее, раньше наоборот, привязывались, сейчас мы отошли от этого. Потому-то минимальная оплата труда с 1 сентября этого года будет 2300.
К.ЛАРИНА: Подождите, она у нас в МРОТах меряется по сто рублей.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Для наказания.
В.ОСЬКИНА: По сто рублей. Но для наказания я думаю. Что можно прямо указывать суммы. Допустим, пусть это будет в тысячах рублей сколько-то.
М.КОРОЛЕВ: Вообще путь для оздоровления нации реально только один – курильщика переделать уже невозможно, скорее всего.
К.ЛАРИНА: Да нет, вот, перед вами.
М.КОРОЛЕВ: Только если он сам решил.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Довольно много бросают курить.
М.КОРОЛЕВ: Никаким законодательным актом нельзя заставить – только внутреннее решение.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: И законодательным тоже.
М.КОРОЛЕВ: Законодательство должно быть направлено на то, чтобы ограничить.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, Максим, во всем мире решается законодательно.
М.КОРОЛЕВ: Но главный путь все равно не в этом. Главный путь - молодежь.
К.ЛАРИНА: Нельзя курить на дискотеках, на концертах запретить курение - у нас запрещено курение в цирке.
М.КОРОЛЕВ: Метро упомянули все ограничения по рекламе, по курению, они девальвированы. Все ценности – из-за того, что осталось в метро. В метро контакты с детьми остаются, с подростками. Весь смысл? Нужно срочно эти поправки вносить и запрещать.
В.ОСЬКИНА: Вернемся к пропаганде. Знаете, я знаю несколько коллективов трудовых, в которых поощряют работников за то, что они не болеют.
К.ЛАРИНА: Я вот Венедиктову предлагала премии выдавать тем, кто бросает курить, и начать с меня.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: И это правильно.
В.ОСЬКИНА: Что они не курят, что они не пьют, и так далее, что они не болеют – в году не берут ни одного больничного. Вот эти люди получают премию, 13-ю зарплату, как угодно. Вот это тоже из ранга - это не запретительная мера, это поощрительная мера.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: В Америке тем же курящим не дают кредиты. Особенно долгосрочные, потому что боятся, что не выполнят. Страховка у них намного, у курящих дороже стоит, чем у некурящих - все продумано. И кредиты. А у нас пока этого нет. У нас считается, что курение – это безобидное занятие.
К.ЛАРИНА: А что говорят ваши курящие коллеги? У вас же курильщиков в Думе полно.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: У нас, когда приняли закон, во-первых, дума была инициатором, в думе раньше и журналисты сколько курили – сейчас этого нет, сейчас чисто в некоторых местах. Депутаты многие бросили курить, в правительстве многие бросают курить, везде уже идет бросание курить, потому что курение уже не модно.
В.ОСЬКИНА: Идет понимание. Особенно молодых людей.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Дума поддерживает весь здоровый образ жизни.
М.КОРОЛЕВ: Еще бы артисты бросили.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Смотрите – «Единая Россия» везде против пива выступает, против рекламы различного пива, алкоголя, табака, по ограничению табакокурения. Поэтому дума очень активна. Вот здесь вы обратили внимание на правительство, которое должно более активно работать, и чтобы исполняли закон.
К.ЛАРИНА: А что касается учреждений культуры – в законе никак не прописано? Концертные залы?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Прописано.
М.КОРОЛЕВ: Это и раньше было.
К.ЛАРИНА: Там же есть места для курения – во многих театрах и концертных залах.
И.БАХТИНА: Вот здесь выкинули учреждения культуры, как-то по ним упущение какое-то.
М.КОРОЛЕВ: Но оставить 20% тоже неправильно. Надо разделить это.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Вот сейчас выступал Кобзон и выступал народный артист Герасимов, даже объединение артистов хотят и театра и кино, чтобы выступать против курения. На западе считается позорно, если артист курит, пропагандирует.
К.ЛАРИНА: Сейчас у меня тут подготовилась новость – отдельную передачу буду делать: «Курение в кадре приравнивают к насилию или к сексу».
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Да, как порнография, совершенно верно.
К.ЛАРИНА: В США, в Америке, совсем недавно, в начале мая, принята поправка – за курение в кадре картинам, которые до сих пор соответствовали рейтингу одному, теперь будет присвоен другой - «Р» - зрители до 18 лет допускаются только в сопровождении взрослых.
В.ОСЬКИНА: Видите, какие жесткие меры.
К.ЛАРИНА: Таким образом, курение приравнивается к сценам насилия и секса и нецензурной лексики. Под санкции будут попадать ленты, в которых курение ассоциируется с положительным героем, либо выступает атрибутом мужества, силы духа и независимости. Эксперты также будут обращать внимание на то, является ли курение в фильме случайным, или навязчивым. Правильно. Тем более, что мы на таких вещах съели собаку. У нас был такой период, когда запрещали в кадре курение.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Так у нас это все в законе есть. Сейчас просто табачные компании платят каналам, и те это активно крутят.
К.ЛАРИНА: Другое дело, что не надо превращать это в абсурд. Мы закончили передачу уже, товарищи. У нас большинство слушателей, как и полагается, 72% поддерживают те меры, о которых мы сегодня говорили.
В.ОСЬКИНА: Кого?
К.ЛАРИНА: Как – кого – вас. 28% против, тысяча человек у нас зафиксировано.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это курильщики.
К.ЛАРИНА: Все равно у меня остается последний вопрос – как исполнять. Поэтому, надеюсь, наш следующий «круглый стол» будет проведен с участием представителей правоохранительных органов.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: И правительства и Мэрии Москвы.
К.ЛАРИНА: Да. Спасибо.