Может ли мир прожить без ядерной энергии? - Булат Нигматулин, Евгений Велихов - Ищем выход... - 2007-05-21

К.ЛАРИНА: 20.10 минут, добрый вечер. Вы слушаете «Эхо Москвы», в студии эфира ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Ищем выход». Тема сегодняшней передачи «Может ли мир прожить без атомной энергии». Я благодарю слушателей за активность -- большое количество вопросов я собрала до начала программы, вопросы, которые пришли на наш Интернет-сайт, и я обязательно воспользуюсь вашей помощью. Есть номер для СМС - 970-45-45, будет обязательно наше интерактивное голосование в 20.45, вопрос уже готов, а теперь я представлю наших гостей. Евгений Велихов, президент Научного центра Курчатовский институт, добрый вечер, Евгений Павлович.

Н.ВЕЛИХОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Булат Нигматуллин, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, в скобочках заметим - в недавнем прошлом зам.министра атомной энергетики, добрый вечер.

Б.НИГМАТУЛИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Конечно, в таком разговоре не хватает представителя какой-нибудь зеленой партии, но я думаю, что тут нам поможет бывший канцлер Германии Герхард Шредер - думаю, с его позицией знакомы наши гости – по поводу атомной энергетики, хочу процитировать фрагмент его такой пропагандистской статьи, которая совсем недавно была опубликована в СМИ: «Атомная энергетика – это не выход, это было бы безрассудное и обратное решение – строительство новых атомных станций или использование далее технически устаревших. Атомная энергетика является опасным, дорогостоящим и вредным для окружающей среды способом производства энергии, от которого мы должны быстрее отказаться. Она не будет иметь никакого решающего значения при решении энергетических проблем в мире» - я процитировала статью Г.Шредера, и мой вопрос к гостям – согласны ли вы с такой оценкой?

Н.ВЕЛИХОВ: Знаете, мы сейчас сделали оценку ситуацию – я потом могу более подробно сказать – ситуацию с развитием энергетики до 50-го года – потому что нам действительно надо было посмотреть, на что можно рассчитывать.

К.ЛАРИНА: До 2050 года?

Н.ВЕЛИХОВ: Да. Конечно, это очень сложно, но надо сказать, что в энергетике, в отличие, скажем, от вычислительной техники, информационных технологий, меняется все довольно медленно - мой собеседник подтвердит. Поэтому тут можно делать оценки. Мы учли, что сегодня более мнение надежно – разные точки зрения есть по поводу нефти, газа, угля, возобновляемых источников, энергосбережения, и всего прочего. Мы взяли максимально возможное, как мы считали, с учетом тех планов реальных, которые есть в разных странах, и развитие атомной энергетики. Мы видим, что ситуация такая, что мир меняется очень быстро. Если примерно 40 лет назад мир делился на две группы - одна группа это были так называемые развитые страны, «золотой миллиард», который имел огромное потребление электроэнергии. Но вы знали, что с Гором случилось, когда узнали, что его дача потребляет 300 киловатт электроэнергии. Это был один мир. А был второй мир, так называемый, развивающийся, который потреблял в 20 раз меньше на человека. Вот в 2004 г. эти две краевых почти сошлись, уже нет этих двух пиков. И дальше видно, что они схлопываются, то есть, примерно еще 3 млрд. человек хотят потреблять эту энергию. Потому что энергия нужна не только для комфорта – для транспорта, здоровья, воды хорошей, для путешествий - хотят они потреблять. И дело не только в том, что они хотят потреблять - это было бы полбеды, потому что раньше считалось так, что развитый мир должен помочь развивающемуся. Теперь ничего подобного нет. Они будут потреблять это, потому что у них есть для этого экономика, тот же Китай становится центром всей…

Б.НИГМАТУЛИН: Мастерской мира.

Н.ВЕЛИХОВ: И деньги у них есть. Таким образом, сегодня мы посмотрели, наше впечатление такое, что лет через 10-15 примерно сравняется средний уровень потребления в развивающихся странах, развитые сохранятся, а эти разовьются. И тогда нам нужно будет к 50-му году в три раза увеличить производство энергии вообще, всякой. Вот сделать это без атомной энергетики - и с атомной энергетикой сделать это очень трудно, потому что там остается примерно 20-30% - мы не знаем, чем бы их покрыть. А без атомной энергетики просто невозможно. Не говоря уже о том, что атомная энергетика, с точки зрения экологии сегодня - это я удивляюсь Шредеру, конечно. Я понимаю, что у него есть свои собственные личные интересы, поскольку он занят немножко другой энергетикой. И конечно, когда имеешь дешевый российский газ в Германии, то можно не заниматься атомной энергетикой. Но долго ли будет дешевый газ, и какова будет цена этого газа при тех огромных потребностях, которые есть? Кроме того, вот газ в Америке ушел на электроэнергию. В результате химическая промышленность покинула Америку, и 40 млрд. у них был плюс в 20 млрд. в торговле, стал минус 20 – в химической. Поэтому сегодня газ и нам, и американцам, нужен для других целей – не только для чисто сжигания его – это еще Менделеев говорил. Поэтому, с этой точки зрения, видно одно: в ближайшие годы, лет через 10, а вообще, может быть, и значительно быстрее, мы будем жить от кризиса к кризису. Потому что рынок сегодня – это не рынок. Это аукцион. На этом рынке конкурируют не производители энергии, а конкурируют покупатели. И возникают сплошные кризисы. Поэтому нам нужно будет использовать все, что у нас есть.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Просто мы разобьем на кусочки – у нас есть время, чтобы возвращаться к основным точкам в нашем разговоре, пока пунктиром пройдемся. Резюмируя ваше выступление, я поняла, что в ближайшие 20-30 лет потребление энергии резко возрастет, и без атомной энергетики производство в таких масштабах невозможно.

Н.ВЕЛИХОВ: Нам придется использовать все виды энергетики, которые есть.

К.ЛАРИНА: Понятно. Булат Искандерович, ваша точка зрения?

Б.НИГМАТУЛИН: Я в основном согласен, но хотел бы некоторые уточнения – если, в принципе, энергия будет дорожать – значит, будет энергосбережение. Значит, будет целый ряд вещей, которые будут ограничивать потребление. Но это будет касаться, конечно, более развитых стран, а те страны, которые находятся сегодня в эпоху индустриализации - Юго-Восточная Азия, Китай, Индия – конечно, они будут наращивать потребление энергии со своего, еще пока относительно низкого уровня. Но если атомная энергия будет дорогой, то ее развитие будет ограничиваться. И здесь проблема как раз в эффективности сегодняшнего понимания – сколько сегодня стоит атомная станция, сколько стоит угольная станция, гидростанция, газовая станция, и цифры.

К.ЛАРИНА: Неужели в этом ряду атомные станции самые дешевые?

Б.НИГМАТУЛИН: Самая дорогая.

Н.ВЕЛИХОВ: Ну, это неправда.

Б.НИГМАТУЛИН: Нет, самая дорогая с точки зрения строительства.

Н.ВЕЛИХОВ: Но речь идет о конечном продукте.

Б.НИГМАТУЛИН: С точки зрения начального капитала, вложений – самая дорогая. С другой стороны, если взять сегодня стоимость киловатт-часа атомной станции, атомной энергетики, по сравнению с другими - это самая дешевая после гидро-. Например, в Америке киловатт-час на атомных станциях и в России то же самое - киловатт-час на атомной станции дешевле, чем на угольной, и значительно дешевле, чем на газовой и мазутной станции. В этом смысле атомная энергетика очень привлекательна. Но проблема именно бурного начального развития ее - мощном вложении капитала. То есть, ничего бесплатно не бывает, за все надо платить.

К.ЛАРИНА: А насколько дороже производство?

Б.НИГМАТУЛИН: Производство тоже дешевле. Потому что топливная составляющая в газовой и мазутной – 70%, то есть, в киловатт-часе 70% стоимости – при высокой стоимости газа, в России 60, потому что цена газа дешевая, а так - 70%.

Н.ВЕЛИХОВ: Я бы добавил только – в России это связано с тем, что на каждую тысячу кубов газа, который мы сжигаем, мы теряем 100-150 долларов – просто выкидываем.

Б.НИГМАТУЛИН: Да. Потому что мы должны быть, во-первых, в экспорте, и так далее. Теперь – угольная - 50%, стоимость киловатт-часа, стоимость угля – 50%. Стоимость киловатт-часа атомной станции – 15% - стоимость топливной составляющей. Поэтому в этом смысле она очень привлекательна. Теперь насчет Германии ремарка – если взять самые лучшие станции мира, по использованию мощности, от момента рождения, строительства, до сегодняшней эксплуатации, то пять лучших станций мира – немецкие. С первого по пятое место – самые лучшие. Работают они блестяще. И я думаю, что сегодня атомная энергетика имеет очень серьезный политический аспект, связанный с «зелеными», и так далее – при росте цены нефти, и связанной с ней цены газа – что, в общем-то, неизбежно, потому что ограничены ресурсы - то думаю, что не будет быстрой остановки атомных станций в Германии. Потому что все-таки это неэффективно.

К.ЛАРИНА: Но насколько я понимаю – не только Германия. У меня здесь целый список стран – Австрия, Швеция, Дания, Италия, Испания – официально отказались от использования атомной энергетики. Это соответствует действительности?

Б.НИГМАТУЛИН: Испания - нет. Но рядом Франция, рядом Германия, которые производят, и у них единая энергосистема – та же Австрия имеет установки, гидроаккумулирующие станции, которые ночью покупают дешевую атомную энергетику.

Н.ВЕЛИХОВ: И Италия.

Б.НИГМАТУЛИН: Италия то же самое. И днем, в дневные пики, продает ее – по сути, использует атомную энергетику. Поэтому если говорить о Евросоюзе в целом, то доля атомной энергетики - 38%. В России - 16, в два с половиной раза меньше. В США - 20% доля атомной энергетики. Но при этом мощность атомных станций в США в пять раз больше, чем в России. Поэтому мощные страны имеют развитую атомную энергетику.

К.ЛАРИНА: А какие аргументы против развития атомной энергетики приводят защитники этой точки зрения, кроме как экология?

Н.ВЕЛИХОВ: Понимаете, если говорить об экологии, то сегодня даже такие гуру экологические - они уже поддерживают строительство атомный станций – по той причине, что сегодня один из самых мощных аргументов экологических – это вопросы глобального потепления и СО-2, и в этом отношении атомные станции, конечно, решение вопроса – это довольно очевидно. Разные точки зрения высказываются, но вообще это довольно очевидно. Поэтому сегодня у меня впечатление такое, что в основном это все-таки политические, потому что на этом и у нас, в России, очень многие делали карьеру политическую, и во всем мире – на противоядерном. Но вот смотрите, сегодня ситуация какая - смотрите воздействие атомных станций на здоровье человека - вот это самое главное, правда?

К.ЛАРИНА: Вы какие-то чудовищные цифры мне привели с начала программы.

Н.ВЕЛИХОВ: Не чудовищные, а реальные.

К.ЛАРИНА: По своей ничтожности.

Н.ВЕЛИХОВ: Так они и есть ничтожные. Но это совершенно не связано, потому что мы обсуждали совсем другие вопросы на Общественной палате. Но выступал руководитель нового агентства, оно занимается здравоохранением в особо опасных отраслях. Он начал с радиационного здравоохранения, и когда я его спросил - ну, сколько же? - примерно 10 человек поступает в год.

К.ЛАРИНА: Десять человек?

Н.ВЕЛИХОВ: Да. Теперь я спрашиваю – откуда поступают? А поступают оттуда – это неосторожное обращение с всякими выброшенными источниками они, конечно, существуют во всем мире. Вот это есть крупная проблема, только отношения к атомной энергетике не имеющая. Дело в том, что распространились различного рода радиоактивные источники, и многие из них не контролируемые, их называют «сиротами». Они есть во всех странах мира, и сейчас и МАГАТЭ, и все правительства думают о том, как бы их собрать и контролировать.

К.ЛАРИНА: А что это такое, вообще как это выглядит?

Н.ВЕЛИХОВ: Выглядит? Это ампула, которая, вообще-то говоря, может использоваться для того, чтобы сделать фотографию дефектов в каком-нибудь сосуде металлическом, который используется для высокого давления, или это может быть медицинский препарат, который используется для медицинских исследований.

К.ЛАРИНА: Или это полоний, который в чай бросают.

Б.НИГМАТУЛИН: Он распадается, долго там не живет.

Н.ВЕЛИХОВ: Он долго не живет, во-вторых, он в медицине не использовался. Полоний использовался в основном для источников для космических аппаратов – для этого, и для ядерной, кстати, бомбы. А многие остальные – они используются. И в результате того, что плохой контроль за ними во всем мире – самая крупная авария была в Бразилии, не авария, событие – когда дети украли такой источник цезия, и потом пришлось полгорода чистить, отмывать, людей лечить – кошмарное дело. К атомной энергетике это никакого отношения не имеет.

К.ЛАРИНА: Хорошо, мы называем такие вещи как «сироты», но существуют же, наверное, такое – неучтенные лаборатории, неправильные лаборатории, по производству того же ядерного оружия. Это же можно каким-то образом спрогнозировать - какое количество, подпольные?

Н.ВЕЛИХОВ: В цивилизованных странах тайных лабораторий нет. Все лаборатории известны, они могут работать в глубоком секрете.

Б.НИГМАТУЛИН: Под контролем.

Н.ВЕЛИХОВ: Там есть режим, есть секретность, но они все находятся под контролем, и очень тщательным контролем – они не представляют опасности. Конечно, это может быть лаборатории, в которой готовятся террористы, или это могут быть лаборатории, которые делают это незаконно в каких-то странах, которые незаконным путем хотят приобрести ядерное оружие - это может быть.

К.ЛАРИНА: Кстати, одна из версий попадания полония в Лондоне, это то, что якобы где-то есть какая-то тайная лаборатория по производству атомной бомбы, и вот там у них что-то лопнула склянка…

Б.НИГМАТУЛИН: Давайте мы отойдем от этого - мы слишком уйдем далеко.

К.ЛАРИНА: Ладно, не буду на этом останавливаться.

Б.НИГМАТУЛИН: С другой стороны надо четко помнить, что ядерная энергетика небезопасна. Это опасный объект, и история развития атомной энергетики показывает, и обеспеченность безопасности, тем более, развивающей, ключевой – это самый главный императив развития атомной энергетики. И поэтому вот прошел 21 год после Чернобыльской аварии, мир сделал, в первую очередь, Россия, бывший Советский Союз, урок извлекли из этого события. Евгений Павлович был непосредственным участником ликвидации Чернобыльской аварии, сам видел, своими глазами то, что может произойти, если недостатки в проекте, или неправильно эксплуатируют. Это важный момент. И поэтому развитие атомной энергетики, в которое мы все верим, думаем и обязательно должно быть – оно обязательно базируется на том, что безопасность ядерных объектов в России и во всем мире должна быть главным моментом. При этом надо точно понимать для России, что любая значимая - даже не Чернобыльская, вообще значительно меньшего масштаба инцидент – будет сильно возбуждать общественность. Вот вчера объявили взрыв трансформатора - это обычное рядовое событие на любой электростанции, но уже сразу возбуждение. Поэтому ответственность руководителей отрасли, ответственность эксплуатации чрезвычайно высокие. В этом случае на каждом этапе должны стоять компетентные люди, знающие ситуацию, умеющие ею управлять, и если, не дай бог, случится - умеющие управлять случившимся. Вот это очень важно. Потому что я помню, как в 2000 г. была принята стратегия развития атомной энергетики на первую половину этого века. И там были расписаны эти наши контрольные цифры, к сожалению, к которым мы в 2007 году пока и близко не подошли. Но это была подведена черта после чернобыльского синдрома, стало неким переломным моментом, что развитие страны, России, без развития атомной энергетики невозможно. И там же была принята парадигма – максимальное развитие атомной энергетики, атомных станций в европейской части России, где она конкурентоспособна.

Н.ВЕЛИХОВ: Надо сказать, что это называется культура безопасности. Она заключается в том, что должна быть, действительно, во всех – от рабочего до министра. Это должна быть особая. И она есть сегодня. Важно не потерять нам сегодня, и не потерять во всем мире.

К.ЛАРИНА: Мы об этом еще поговорим. Мы сейчас должны уйти на новости – слушаем новости, и потом продолжим программу. Я лишь напомню, что сегодня мы говорим на тему «Может ли мир прожить без атомной энергии», и наши гости Евгений Велихов, президент Научного центра «Курчатовский институт», Булат Нигматуллин, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, бывший зам.министра атомной энергетики РФ. Продолжение через 5 минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: О судьбе атомной энергетики говорим мы сегодня с нашими гостями, в студии - Евгений Велихов, президент Научного центра «Курчатовский институт», Булат Нигматуллин, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, бывший зам.министра атомной энергетики РФ. Напомню, что обязательно будет «Рикошет», наш интерактивный опрос через 10 минут, а сейчас несколько вопросов от слушателей. Здесь много вопросов от специалистов, я их прочту, поскольку понимаю, что какие-то очень важные темы поднимают наши слушатели. Первый вопрос, скорее, на грани политики. И все-таки тоже важен: «Как вы думаете, лицемерит ли руководство Ирана, заявляя на весь мир, что их ядерная программа преследует только мирные цели? И действительно, что именно сейчас у них нет другой альтернативы для развития своей экономики, как строительство новых АЭС?» - спрашивает Вячеслав из Петербурга. Евгений Павлович?

Н.ВЕЛИХОВ: Ну, у всех есть альтернатива, есть и у Ирана альтернатива. Конечно, у мирового сообщества есть определенные основания для беспокойства и недоверия. Вообще развитие ядерной энергетики действительно сталкивается с проблемой нераспространения технологий и знания, которые могут упростить получение ядерного оружия. И то, что мы сейчас обсуждаем в международном плане, в частности, идею создания международных центров вот у нас в Ангарске – для того, чтобы технологии чувствительные, связанные с возможностью получения делящихся материалов для оружия, не распространялись. Это очень правильно. Мы предлагали это иранцам – они отказались. Ну, тут сложная ситуация, потому что она завязана, конечно, на политическую.

Н. Я бы хотел добавить еще по Ирану. Иран по своим запасам нефти – на втором месте в мире. По запасам газа – тоже на втором месте. А по суммарным - приближается к первому месту. На первом месте Саудовская Аравия, на первом месте по запасам газа – Россия. Иран геополитически расположен очень удачно, и рядом Персидский залив. То есть, добыча нефти, газа, 300-500 километров от центра Ирана, и глубоководный порт. То есть, Тегеран сегодня в глобальном мире является очень важным стратегическим игроком. Тем более, что мы, как сырьевая сейчас держава, продаем тот же товар – нефть и газ, и очень важно координировать с нефтепроизводящими и газопроизводящими странами – а газ в будущем это источник развития – очень важно скоординировать с Ираном. Поэтому здесь мы в несколько другой составляющей, чем потребители нефти и газа. Конечно, Иран - сосед наш, и находится в окружении ядерных держав, обладающих ядерным оружием со всех сторон. Иран – страна с очень древней культурой и многочисленная там более 70 млн. жителей. Поэтому, с одной стороны, конечно, наша обеспокоенность – что ядерный сосед, ядерная держава - с любой ядерной державой всегда есть элемент напряжения и предмет неустойчивости. С другой стороны, мы здесь с Ираном должны максимально находить компромиссы. Потому что на этом зиждется наш бюджет, наше ВВП- другого продукта сегодня реального на рынке мы не можем предложить. Пример – как мы сильно зависим от цены на нефть. ОПЕК управляет ценой нефти и одновременно управляет ценой газа - мы вдвойне зависимы от цены на нефть – собственно цена на нефть и связанная, привязанная к нефти ценой газа. И поэтому когда 65 или 70 долларов за баррель "брэнда" или нашего "юралз" - 65 – это для нас очень хорошо, потому что растет наш бюджет, наши доходы, наш ВВП – это очень важно. И, наконец, Развитие Ирана – он хочет развивать новые технологии. Это древняя страна, поэтому, с одной стороны, правильные опасения, с другой стороны - развитие атомной энергетики для Ирана – это прорыв в новые технологии.

Н.ВЕЛИХОВ: Я бы еще одну вещь добавил. Давайте посмотрим, например, со стороны. Самой благополучной в Европе, фактически – это Норвегия. Вторая по доходу на душу населения - 44 тысячи долларов на душу населения, пятая – по условиям бизнеса.

К.ЛАРИНА: То есть, одна из самых развитых стран мира – можно так говорить?

Н.ВЕЛИХОВ: Я бы не стал так говорить – развитых, но одна из самых благополучных.

Б.НИГМАТУЛИН: По деньгам.

Н.ВЕЛИХОВ: По уровню жизни, по качеству социальному, решению социальных вопросов – ни одного бедного, за чертой бедности. Прекрасно поставлено здравоохранение, страхование, медицина, образование, и все прочее. Норвегия – 84% продает ресурсов, она типичный сырьевой придаток Европы. И при этом она всю нефть и газ, которые производит, продает. Поэтому Иран вполне может следовать этому же примеру – у себя развивать высокую технологию, ту же самую атомную энергетику – в принципе, а продавать нефть и газ, и тогда у него будет полный порядок с экономикой. У него в 10 раз больше населения, в 15 раз, чем у Норвегии, поэтому это ему не так просто, но ясно, что это есть возможный путь. Но с другой стороны, конечно, вопрос заключается в том, насколько Иран, при всей своей политической жизни – внутренней, внешней, - насколько он будет выдерживать мирную линию. Потому что на самом деле вы знаете, что вся геополитическая ситуация на Ближнем Востоке очень напряжена.

Б.НИГМАТУЛИН: Я бы хотел еще тогда ремарку. Если сравнить Иран и Норвегию с Россией. То у нас ситуация другая – мы не сможем жить только на продаже наших ресурсов. У нас на душу населения 3 тонны, в Норвегии – 40, в Иране, при их производстве, около 10. То есть, если он разовьет до 40, Иран сможет - на пределе, потому что много населения. Но Россия вообще не сможет, жить только на нефти и газе России невозможно - мы слишком большая страна.

К.ЛАРИНА: Тогда, возвращаясь к предыдущей части нашего разговора. Где гарантия. Что не повторится Чернобыль? У меня к вам тогда вопрос следующий - в каком состоянии сегодня, можно ли оценить технологический уровень, и вообще уровень безопасности, связанный с работой атомных электростанций? Вы сказали про трансформатор, который взорвался, типа – обычное дело. Ну, это частный случай. А в принципе – насколько выработан ресурс, какое количество электростанций требует сегодня если не закрытия, то срочного ремонта?

Н.ВЕЛИХОВ: Я бы такую аналогию сделал бы – если сравнить средний возраст атомных станций США и даже Германии, то наши станции моложе. Мы просто задержались с развитием – примерно на 5-6 лет, когда был полный бум развития в США. То есть, в этом смысле мы моложе, они в среднем стареют, средний возраст там 15-17 лет, но станции должны жить 40-50 лет. Поэтому сегодня делается программа продления эксплуатации - с обоснованием безопасности, с заменой сменяемого оборудования, с обучением персонала – уроки Чернобыля они были, конечно, очень серьезно учтены. Есть соответствующие компоненты, связанные с эксплуатирующей организацией, надзором, и так далее.

Б.НИГМАТУЛИН: Существенно улучшена прозрачность отрасли и ее взаимодействие с мировой общественностью. Потому что на самом деле ситуация такая – если что-нибудь случится у нас, в Японии, Китае или Америке, то вообще говоря, может быть подорвано развитие любой атомной энергетики в любой стране. Поэтому сегодня все сообщество атомное оно принимает такую совокупную ответственность. Это не есть заявление, философия – это реальность. Я хочу еще одну вещь сказать – когда вы нас спрашиваете, что будет с атомной энергетикой, за вы, или против, еще голосовать можно, я хочу вам сказать – дело не в этом. Дело в реальности. Атомная энергетика – это реальность. В прошлом году это было признано «Восьмеркой», потому что в начале прошлого года, до саммита в Санкт-Петербурге, были сомнения – у нас очень многие выдающиеся ученые сомневались, что мир примет развитие атомной энергетики энергичное. Принял как реальность. От того, что там есть отдельные выступления «против», или «за» - например, самый прямой показатель: за это очень короткое время - помните, мы с вами обсуждали будущее атомной энергетики? – уран стоил где-то 20 долларов за килограмм.

Н.ВЕЛИХОВ: Да, примерно.

Б.НИГМАТУЛИН: А сегодня - 300. Это реакция рынка. Причем, рынок очень сложный сегодня. Поэтому на самом деле это никак не влияет на конкурентоспособность атомной энергетики – там огромный запас. Но это показывает, как мир отвечает на это направление. Это есть реальность. Поэтому для нас сегодня вопрос состоит не в том – принимаете вы атомную энергетику, или нет. Сегодня вопрос заключается в том, чтобы обеспечить разумное, безопасное, не приводящее к развитию ядерного оружия в мире, развитие ядерной энергетики, которое будет – оно принято Индией, Китаем.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы зададим вопрос нашим слушателям, чтобы они начали голосование.

ДЖИНГЛ

К.ЛАРИНА: Послушаем мнение наших слушателей, вернее, посмотрим на них, поскольку голосование у нас будет интерактивное, не в эфире, а внутри – мы будем наблюдать за ходом голосования на мониторе – на ваш взгляд, обращаюсь я к слушателям «Эхо Москвы» - количество атомных электростанций в России необходимо увеличивать - 995-81-21, или наоборот, сокращать - 995-81-22. Пока идет голосование, я не хочу задавать этот вопрос моим гостям – чтобы не давить на аудиторию, но вопрос, который поднял перед голосованием Е.Велихов - возможно ли развитие атомной энергетики без развития и производства ядерного оружия?

Н.ВЕЛИХОВ: Конечно, возможно - Германия, Япония.

Б.НИГМАТУЛИН: Швеция.

К.ЛАРИНА: Получается, что в Иране – невозможно. Раз мы тут держим все обеими руками. В Ираке – невозможно, раз бомбили из-за этого Ирак.

Б.НИГМАТУЛИН: Ну, в Ираке не было ничего.

К.ЛАРИНА: Но подозревали в этом

Б.НИГМАТУЛИН: Подозревали, но ничего не было. И в Иране возможно…

К.ЛАРИНА: И в Корее возможно?

Б.НИГМАТУЛИН: В Северной? Там нет атомной энергетики, там чисто оборонная. Но я еще один момент сказал бы все-таки по развитию атомной энергетики в России. Надо понимать, что у нас доля в два с половиной раза меньше, чем в Евросоюзе, меньше, чем в США. И развитие в европейской части, где она конкурентоспособна, важно. Но это при том, что если строительство будет оптимальным –если затраты будут соответствующие с тем, чтобы стоимость установленного киловатта и произведенной электроэнергии была конкурентоспособна с газом, угольным и гидроэлектричеством. Если цена будет завышаться, а это инвестиционные проекты, то в результате мы можем оказаться неконкурентоспособными. Это очень важно. Да. Надо развивать, но надо развивать эффективно, в соответствии с соответствующими теми задумками, ценами, которые мы сегодня прогнозируем. Это первое. Второе - если цены будут дороги, то Россия обойдется без атомной энергетики. Если будет дорого - 2,5, 3 тысячи установленных киловатт, то в результате угольная пойдет, газовая, даже при дорогом газе - здесь очень важно, что атомная энергетика находится в конкурентном рынке. Поэтому нужны доказательства, во-первых, необходимости – это правильно. Второе – реализация этих проектов. И возможность реализации. Потому что атомная станция строится долго, инвестиционный цикл длинный, и часто начинают одни, а заканчивают третьи. И при этом должна быть абсолютная прозрачность затрат – это касается любых энергетических проектов, но в первую очередь, атомных. Прозрачность затрат и прозрачность уже декларируемых цифр стоимости – чрезвычайно важно. Поэтому за этим должен быть жесточайший контроль. Это первое. Второе - конечно, я не сказал об атомной безопасности. Очень важно, что на каждом этапе. На каждом уровне, людей, которые отвечают за безопасность – от самого первого лица отрасли, и в последующем вниз, по всей иерархии, люди понимали, с чем они работают. Если оного нет, то это ослабляет безопасность. Это тоже четко надо понимать. И еще раз повторяю - любой значимый небольшой инцидент – не только в нашей стране, но, например, был инцидент в Венгрии три года тому назад, и это был удар по нашей станции Пакш – не в реакторе, а в хранилище облученного топлива – это была серьезная заметка для атомной энергетики. Но если бы это произошло в нашей стране, то был бы такой вой по этому поводу. Поэтому для России еще другая особенность – у нас был Чернобыль. Поэтому у нас особая должна быть составляющая, связанная с безопасностью. Потому что, в конце концов, в 1986 г., после Чернобыльской аварии, темп развития атомной энергетики в мире остановился.

К.ЛАРИНА: Испугались, конечно.

Н.ВЕЛИХОВ: Я тут не совсем согласен.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Я еще раз вопрос повторю, чтобы наши слушатели проголосовали – вяло идет голосование, может быть, не очень интересная тема сегодняшняя, хотя мне кажется, что должна быть интересной. Итак, - количество атомных электростанций в России необходимо увеличивать - 995-81-21, или наоборот, сокращать - 995-81-22. Вот Евгений Павлович в кои-то веки не согласен - пожалуйста.

Н.ВЕЛИХОВ: Понимаете, тут какая вещь – если мы говорим об общественном мнении, тут очень важна история, которая прошла после Чернобыля. Действительно, Чернобыль был у нас, но, к сожалению, он попал в такой период, когда очень многие использовали его в политических целях. И в результате у нас происходят события, я бы сказал, именно в информационной сфере. Приведу один очень короткий пример. Два года назад какой-то идиот в Москве, в своем районе, организовал игру, в которой в качестве сценария был взрыв в Курчатовском институте.

К.ЛАРИНА: Да, это уже вы рассказывали.

Н.ВЕЛИХОВ: Три дня ничего, а потом уже десяток миллионов людей был вовлечен в этом дело - сколько детей наелись…

К.ЛАРИНА: То есть, сразу слухи начали циркулировать.

Н.ВЕЛИХОВ: Ужас. Сколько наелись ненужного этого самого йода, и ужасное дело было. Вот сейчас чуть было не раскрутилась такая же история.

Б.НИГМАТУЛИН: В Волгодонске. И в Балаково года три назад.

Н.ВЕЛИХОВ: Понимает, к сожалению, здесь нужно быть очень осторожным. Тут могут быть две вещи. Обе плохие. Первая – это постоянное напряжение у людей, которые скажут – знаете, нам это все надоело, давайте проголосуем, чтобы никаких атомных станций не было. Из этого положения у нас выхода особого нет – это неправильное решение. Второе решение - что все настолько привыкнут к такого рода делам, что если действительно что-то произойдет, то никто не поверит - помните, как тот самый пастушок…

К.ЛАРИНА: Да – «волки, волки».

Н.ВЕЛИХОВ: Поэтому я просто призываю - СМИ должны здесь нам помогать. Не нам помогать, себе помогать, обществу. Для того, чтобы вот такого рода слухи и паника – чтобы она не распространилась.

Б.НИГМАТУЛИН: Ни в коем случае паники не должно быть.

К.ЛАРИНА: Хочу вам доложить, господа, что закончился наш опрос – тысяча звонков зафиксирована на нашем мониторе. Почти пополам получается - 45% просят увеличить количество атомных электростанций, а 55%, чуть больше, требуют сократить количество АЭС. Что означает этот опрос, если говорить об отношении общественности к атомной энергетике? Что он значит?

Н.ВЕЛИХОВ: Я думаю, что он значит все-таки недостаточный диалог между обществом…

Б.НИГМАТУЛИН: Мы плохо работаем.

Н.ВЕЛИХОВ: Нет, не мы плохо работаем. Вообще в обществе у нас недостаточный диалог, связанный с экономической политикой. Потому что каждый должен понимать, что, в конце концов, экономика касается каждого человека. А сегодня и в Общественной палате мы видим, что, во-первых, доверие ко всему, что есть в России - ко всякой власти, ко всяким ученым – очень низкое.

К.ЛАРИНА: Это значит, что «Гринпис» работают лучше, чем представители атомной энергетики. Более наглядно, более убедительно.

Н.ВЕЛИХОВ: Нет. Я должен вам сказать следующее – я сильно вообще разочарован сегодня в «Гринпис» - ну, у меня были очень хорошие личные отношения, я был хорошим другом с Давидом Октайгером, который был генеральным директором международного «Гринписа». И у нас был тогда диалог, мы все это понимали, и я им помогал, кстати говоря во многих вещах, и они мне помогали. Сегодня, к сожалению. Нет такого диалога. И «Гринпис», надо сказать – он, например, в распространении слухов играет отрицательную роль.

Б.НИГМАТУЛИН: Экстремистскую позицию заняли.

Н.ВЕЛИХОВ: Причем, я думаю, это просто не доходит до большинства. Потому что если бы там было тоже какое-то влияние общественное, сам «Гринпис» мог бы сообразить, что этого делать не надо.

К.ЛАРИНА: Можно задам вопрос? Меня очень просит задать вопрос Кирилл из Петербурга, я даже не понимаю, про что он спрашивает, но вы поймете: «Как дела с термоядом? Когда добьются устойчивой реакции?»

Б.НИГМАТУЛИН: Это - к Евгению Павловичу. Но я думаю, что это разговор специальный.

Н.ВЕЛИХОВ: Ответ очень короткий. В прошлом году, как вы знаете, принято решение. Оно принято на уровне США, Европы, Японии, Китая, Индии, Кореи и России – мы всемером решили, что через 10 лет у нас будет работать экспериментальный термоядерный реактор. Через это мы обязательно должны пройти. Пока этого не будет, рассуждать о строительстве термоядерной электростанции нельзя. Дальше нужно сокращать, конечно, этот срок, потому что где-то в середине века у нас действительно будет вот эта черная дыра. Но лучшее, на что можно рассчитывать - что где-то в конные 30-х - 40-х гг. у нас появится первая демонстрационная термоядерная электростанция. Но это нужно очень сильно работать для того, чтобы это сделать.

К.ЛАРИНА: И еще один вопрос, которые многие задают - по поводу стоимости утилизации отходов атомных станций.

Б.НИГМАТУЛИН: Утилизация отходов во всем мире закладывается в стоимость киловатт-часа, в некоторых странах идет просто поддержка, как в США, из бюджета. Но надо понимать, что цена киловатт-часа атомной станции в Америке в два с половиной раза дешевле, чем газового, дешевле, чем угольного. Поэтому разумные цены утилизации - если постоянно накапливать фонды для того, чтобы проводить утилизацию - закрыть, остановка и утилизация радиоактивных отходов.

К.ЛАРИНА: «Ториевые реакторы в десять раз эффективнее и в десять раз безопаснее. Почему мы их не строим?» - спрашивает Артем.

Б.НИГМАТУЛИН: Здесь специалист Евгений Павлович, но я скажу. Что это все надо заново. Если в 1946 году начать - с торием надо все заново. Вернуться, и начать с этого.

Н.ВЕЛИХОВ: Самая крупная новация сегодня, которая могла бы быть – с моей точки зрения – она заключается в том, что мы должны полностью изменить стиль производства атомных электростанций ядерных. Сегодня мы их строим как уникальные объекты, как пирамиды Хеопса - создаем строительные организации, города строителей, и так далее. Нам их нужно изготавливать в индустриальном масштабе. Для этого есть возможности – так, как мы изготавливали атомные электростанции, которая называлась атомный ледокол, или атомная подводная лодка – это на самом деле электростанция. Для этого нам необходимы соответствующие проекты, демонстрация, а опыт у нас наработан огромный. Потому что опыт нашего ядерного флота…

К.ЛАРИНА: Плавучие - которые сейчас предлагают.

Н.ВЕЛИХОВ: Та, которую мы сейчас строим – это полезная вещь, хорошее начало. Но экономического значения она не имеет – она маленькая очень, поэтому она дорогая. А нам нужно строить - и наши станции, которые нужны для нас и во всем мире, это определено – это где-то от 300 до 500 мегаватт. Нам нужен хороший проект, хорошая демонстрация, и индустриальное производство - как самолеты производят. Тогда резко сократятся и капитальные затраты, появится эффект обучения всей промышленности, и кроме того, будет другой принцип - мы можем тогда эту станцию строить так, как строят сегодня крупные энергетические системы в мире – они называются «плати-строй-эксплуатируй».

Б.НИГМАТУЛИН: Я бы хотел здесь сделать все-таки свою ремарку - плавучие сегодня абсолютно не имеют никакого экономического эффекта. Потому что они сверхдорогие, сверхзатратные и в таких ценах она не найдет никакого рыночного компонента.

К.ЛАРИНА: А в чем тогда смысл такого проекта?

Б.НИГМАТУЛИН: Смысл – чтобы были дешевые. Когда я поддерживал это направление, цена была, как сейчас помню, 120 млн. долларов - 70 мегаватт. Сейчас она доходит до 500.

Н.ВЕЛИХОВ: Ну, 500 – это невозможная цена.

Б.НИГМАТУЛИН: 500.

Н.ВЕЛИХОВ: Но на самом деле я хотел бы сказать, постановка правильная – должна быть достаточно дешевая. Но все равно я согласен, что для крупной энергетики она не имеет экономического смысла, но у нее есть свой рынок. Если у нее не будет своего рынка, то никто их строить не будет. Потому что то, что их делают – это делается не за счет… ну, первая строится – там есть вполне определенная цель, демонстрационная, она строится в Северодвинске, и для завода это имеет большое значение.

Б.НИГМАТУЛИН: Она необходима. Но в дальнейшем - если она, как всякая коммерческая отрасль. Будет конкурентоспособной и эффективной. И это зависит уже от разных стран, как правило. Это не только глобально – как мы у себя будем развивать, как эффективно мы будем развивать, как будем решать проблемы развития – а это самая глобальная проблема, связанная и с восстановлением строительного комплекса, проектно-конструкторского комплекса – если хотя бы довести до уровня того, что было в СССР – это огромная, тяжелая, потная, мужская работа.

Н.ВЕЛИХОВ: Хочу добавить одну короткую мысль – заключается она в том, что сегодня мы переходим к другим возможностям из-за информационных технологий. Мы сегодня обязаны – в США, например, даже в техническом задании на оружие это делают – мы обязаны сегодня начинать с предсказательного моделирования, мы должны полную компьютерную модель строить – и для станции каждой. Это абсолютно обязательно. Мы этого, к сожалению, пока не делаем - не только мы не делаем, этого и в мире не делается. А это надо делать. Приведу простой пример – очень грамотная, хорошая лаборатория в США, «Ферме-Лабб» так называемая - самая грамотная в создании ускорителей, поставила сверхпроводящие магниты, испытывали, проектировали. Поставили – тут же они взорвались – не было предсказательного моделирования. Вот это абсолютно обязательно. И это то, что сейчас мы должны ввести.

К.ЛАРИНА: Времени нам не хватило, несмотря на единомыслие в студии.

Б.НИГМАТУЛИН: Можно еще одну фразу?

К.ЛАРИНА: Уже человек стоит в студии, уже все новости прошли.

Б.НИГМАТУЛИН: Но для этого – для того, что сказал Евгений Павлович, необходимо восстановить культ инженерного труда. Научного труда, образования. И если профессор, зав.кафедрой МИФИ получает 12-14 тысяч рублей – ничего не будет.

К.ЛАРИНА: В общем, у нас сегодня очень новых тем для разговора наметилось. Я надеюсь, что мы продолжим эту тему - Евгений Велихов, президент Научного центра «Курчатовский институт», Булат Нигматуллин, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, в недавнем прошлом - бывший зам.министра атомной энергетики, - гости нашей студии сегодня. Спасибо большое.