Россия - ЕС: недружественные отношения? - Дмитрий Орешкин, Александр Дугин, Михаил Зыгарь - Ищем выход... - 2007-05-16

А.ВОРОБЬЕВ: 20.08 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, «Ищем выход» на своем месте, позвольте представить гостей этой студии, Дмитрий Орешкин, политолог, добрый вечер.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Дугин, глава Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, добрый вечер.

А.ДУГИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы ожидаем еще Михаила Загаря, обозревателя Отдела международной политики газеты «Коммерсант», думаю, что он подойдет к нам чуть позже. Смотрите - тема: «Россия-ЕС: недружественные отношения», с вопросительным знаком, или «дружбе конец», тоже со знаком вопроса - вот с этим знаком мы и попытаемся сегодня определиться. «Геральд Трибьюн», первый абзац: «Нынешнему состоянию отношений между Россией и Европой можно только поражаться. Глубокие, общие интересы, уступают первые места на повестке дня недоразумениям и мелочам». «Таймс»: «Вчера вечером стало ясно, что ряд острых споров между Москвой и бывшими странами советского блока угрожает провалом саммита Россия-ЕС, призванного модернизировать отношения и повысить безопасность в регионе». Вспомним к тому же заявления высоких чиновников Евросоюза, например, комиссар по внешней торговле заявил, что таких сложных, таких плохих отношений между Россией и ЕС не было уже давно, или не было никогда. В чем дело-то? Это что, действительно дружбе конец, или, в самом деле, мы каким-то образом не можем понять, чье место, где находится в этой конструкции общемирового устройства. Г-н Орешкин?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что слова про дружбу вообще не очень подходят к современному миру. Речь идет о партнерских отношениях. Партнерские отношения были. Будут, и никуда не денутся.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите, как Ястржембский.

Д.ОРЕШКИН: Может быть. Я не слышал, признаться, что он говорил. Россия от Европы зависит, Европа от России тоже зависит, мы находимся в одной лодке - это понятно. Какие места мы в этой лодке занимаем, можно спорить. А то, что попытаться выкинуть из этой лодки кого-то просто невозможно, потому что есть шанс, что она перевернется.

А.ВОРОБЬЕВ: Ваши оппоненты скажут, что мы не в одной лодке отнюдь находимся. Мы находимся в поездах, которые идут, в принципе, в одном направлении, но мы не можем двигаться – наш поезд не может двигаться быстрее, чем поезд Евросоюза.

Д.ОРЕШКИН: Безусловно, не будет быстрее. Он движется медленнее, и будет отставать от Европы просто потому, что вот та политика, которую сейчас Россия избрала себе, она отдает совершенно очевидными такими признаками советского реваншизма и, соответственно, изоляцией от конкурентоспособной внешней среды, что не способствуют укреплению наших внутренних ресурсов.

А.ВОРОБЬЕВ: Но позиция, продаваемая на внешнеполитическом рынке, как раз состоит в том, что мы бы готовы ускорить наш локомотив, однако ЕС к этому не готово.

Д.ОРЕШКИН: Так как же мы готовы-то? Мы не готовы, например, снять проблему с Польшей – потому что не в интересах влиятельных сельскохозяйственных лоббистов в лице господина… – ладно, не будем фамилии называть - не устраивают этих людей продажи более дешевого импортного мяса.

А.ВОРОБЬЕВ: А кого вы имели в виду?

Д.ОРЕШКИН: Я имел в виду министерство, прежде всего, сельского хозяйства.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-на Гордеева?

Д.ОРЕШКИН: ну, г-н Гордеев известный своими возможностями влияния человек, который наиболее, с моей точки зрения, удачливый, успешный лоббист вообще среди российской команды лоббистов. В его интересах, естественно, ограничить свой рынок от проникновения дешевого польского мяса – с тем, чтобы поднять цены на свое, отечественное.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а как там насчет буйволятины?

Д.ОРЕШКИН: У нас нет буйволятины.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть в Польше, которая будто бы поставляется на под видом говядины.

Д.ОРЕШКИН: Это вопрос уже на самом деле к г-ну Онищенко или контролирующим органам – решают они этот вопрос, или не решают они этот вопрос. Не думаю, что Польша так примитивно пытается влезть на рынок. На самом деле вопрос в переговорном процессе, и думаю, что он, так или иначе, будет решаться. Самый простой вопрос, который задают западные обозреватели - зачем Россия продает в Европу нефть и газ. Ответ не менее простой - потому что России нужны деньги. Соответственно, делать мы это будем продолжать и дальше, они будут покупать. Это все, на мой взгляд, такое, мелкополитическое. Здесь же было сказано даже, когда вы читали эти статьи – недоразумения, мелочи. На самом деле, мне кажется, это сугубо внутреннее явление, потому что внутренняя политика строится на попытке консолидировать избирателей вокруг внешней угрозы, а внешнюю угрозу надо конструировать. Вот она и конструируется – либо это внешняя угроза из США, либо из Европы, либо из Грузии, либо из Эстонии - вот откуда-то у нас стало несметное количество врагов, ни с того, ни с сего. Нам объясняют, что это потому, что мы встали с колен. Не знаю. Если бы мы встали с колен, мы бы занимали сильную позицию, и не пытались бы соревноваться с Польшей, кто дальше плюнет, на предмет польского мяса.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Дугин, вы солидарны с С.Карагановым, который написал как раз в «Геральд Трибьюн», что на первое место у нас выскакивают недоразумения и мелочи во взаимоотношениях с ЕС, хотя глубокие общие интересы должны нас, по идее, объединять?

А.ДУГИН: Мне пока то, что я слышал - г-на Орешкина – я просто считаю, что это не только - либо действительно это борьба по дезинформации опять виновата - наших солдат, памятники в Эстонии подвергают унижению, а мы опять говорим - Россия ищет себе врага. Вот эта логика либералов-западников, на мой взгляд, она сейчас пришла к своему тупику. Совершено очевидно, что проблемы между Россией и Европой очень фундаментальные. Они имеют геополитический, исторический характер, они имеют и самую главную силу, которую мы должны рассматривать при анализе российско-европейских отношений – это США, которые всерьез строят однополярный мир, и всерьез рассматривают и Евросоюз как самостоятельный геополитический полюс, и Россию, поднимающуюся, в еще большей степени, как своих конкурентов. Дело в том, что когда была история с нападением, вторжением в Ирак – абсолютно беззаконная - американцев, тогда многие американские политологи стали говорить о «друзьях Дороти» - о том, что Берлин, Париж и Москва - это некий Железный Дровосек, у которого нет сердца, Лев, у которого нет храбрости, и Страшила, у которого нет мозгов - сами по себе они недееспособны, но вместе, объединившись, они способны создать Америке серьезную конкуренцию. Вот против этого призрака угрозы многополярного мира, который перед лицом американского плана мировой доминации возникает в двух центрах – в Европе и России, на мой взгляд, и направлена вот это основная американская политика, которая на самом деле в этих центрах…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это Вашингтон хочет внести раскол в отношения между ЕС и Россией?

А.ДУГИН: Вашингтон пользуется странами Новой Европы, которые имеют к нам исторические претензии – страны Восточной Европы, прибалтийские страны, в «оранжевой» Украине, Молдавии. И так далее. Но самое страшное, что либералы, или проамериканские, американская «пятая колонна» и в Европе, и у нас, в России, постоянно затушевывают эту реальную картину, которую, кстати. Начинают, слава богу, осознавать наши власти. И тут же идет в ход логика двойных стандартов - опять мы сами виноваты, давайте каяться, давайте не будем искать врага, все это мелочи. Не мелочи, на самом деле. Дело в том, что в Европе существовала структура политическая, основанная на Шредере и на Шираке, евроконтинентализма, которая была действительно заинтересована в стратегическом партнерстве с Россией, точно так же, как мы были заинтересованы в этом – тут я в этом как раз согласен, что общая цель – многополярный мир. Но что произошло? После Меркель, после победы нынешнего атлантиста, еще американского агента влияния, такого же, как наши либералы, Николя Саркози, получилось, что вот эта франко-германская ось, которая была нашей главной опорой в стратегическом партнерстве с Европой, фактически ликвидирована. Остался один Путин.

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, мы просто не понимаем? Мы привыкли работать с осью, а есть Евросоюз.

А.ДУГИН: Вот это вторая линия. Есть евроатлантизм, который, на самом деле, действует в значительной степени против единой Европы, и уж конечно, против нас - инструментов являются вот эти маленькие лимитрофные государства, которые нас не любят, и мы сейчас имеем дело с системным вызовом: наши отношения не просто ухудшаются, их планомерно разрушает третья сила. Это совершенно не в наших интересах, и не в интересах Европы.

А.ВОРОБЬЕВ: Но и Россию обвиняют в том, что она пытается расколоть Евросоюз - коль скоро она говорит – ребята, посмотрите, младо-европейские страны пытаются вас, большого льва, поссорить с нами.

А.ДУГИН: Правильно. Так мы отбиваемся. У нас нет таких рычагов.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы отбиваемся? Не мы, значит, вносим раскол?

А.ДУГИН: Мы отбиваемся, пытаемся сохранить и удержать наши позиции, пытаемся призвать Евросоюз к его же собственным интересам на самом деле, но агенты влияния, могу сказать, они очень эффективно действуют – они создают в Европе, под европейскими лозунгами, на самом деле антиевропейский тренд. Вот демонизация нашего президента, которая была. Кстати, и при Шираке во Франции, и при Шредере в Германии, даст, рано или поздно, свои результаты, дает. На самом деле очень важно, что идентичность Европы сейчас в значительной степени зависит от контакта с Россией. Идентичность нас тоже зависит от этого. Но кому-то это не нравится. И вот тут все их инструменты, включая «Оранжевые революции» - на самом деле Саркози – это тоже «оранжевая революция» - Саркози это Ющенко, Саркози это такой Касьянов-«Два процента».

А.ВОРОБЬЕВ: Здесь можно посмотреть.

А.ДУГИН: Американский шпион.

А.ВОРОБЬЕВ: Такое ощущение, что в случае, если обе стороны понимают, что они неспособны договориться, им нужно искать…

Д.ОРЕШКИН: Какие – обе стороны?

А.ВОРОБЬЕВ: ну, одна из сторон понимает, что она недоговоро-способна с Евросоюзом – ей нужно придумать кого-то, в чьих интересах вот это желание обрубить возможность диалога.

Д.ОРЕШКИН: Не знаю, я это плохо понимаю. Я понимаю другое. Я понимаю, что у нас, оказывается, американцы руководят выборами во Франции и в германии тоже. Саркози – это американская колонна. А на самом деле французы просто считают, что такая социалистическая экономика пришла к естественному своему тупику, они хотят обновления, они хотят нового сильного лидера. Они выбрали себе Саркози сами, я думаю, простите пожалуйста – без американского вмешательства. Равным образом как и немцы предпочли социал-демократам более консервативную мадам Меркель, и это их святое право. Теперь возвращаясь к эстонцам. Поскольку Александр Гелиевич говорит страстно, но непонятно, предлагая заменить старую проверенную идеологию заговора жидо-масонского на заговор жидо-эстонский.

А.ДУГИН: Я не упоминал ни разу этого слова.

Д.ОРЕШКИН: Ну и слава богу.

А.ДУГИН: Ни даже близко.

Д.ОРЕШКИН: Спасибо.

А.ДУГИН: Не надо таких инсинуаций в адрес. Я не дал никаких оснований, чтобы обвинить меня в приверженности ни теории заговора, ни теории особенно произношения таких слов.

Д.ОРЕШКИН: Ну, как же, вы только что сказали, что это все происки США.

А.ДУГИН: Не происки, а прямая политика, потому что они строят однополярный мир, они говорят «нью америкэн проджект»

Д.ОРЕШКИН: Прямая политика имеет место между Россией и Эстонией.

А.ДУГИН: Вне контекста это смысла не имеет никакого.

Д.ОРЕШКИН: И Эстония, как нам ни прискорбно признать, выигрывает экономическое соревнование.

А.ДУГИН: Эстония?

Д.ОРЕШКИН: Да. У Эстонии 11% годового роста.

А.ДУГИН: Ну, неужели вас ничего не учит, эти годы все, от того, что народ отторгает этот либеральный идиотский дискурс 90-х гг. Сколько можно?

Д.ОРЕШКИН: У Эстонии 13 тысяч долларов на душу населения доход, а у нас - 11. При том, что у Эстонии нет ни нефти, ни газа.

А.ДУГИН: За счет нашего бизнеса существует просто.

Д.ОРЕШКИН: Правильно - за счет нашего бизнеса. Наш бизнес вкладывает в Эстонию.

А.ДУГИН: Потому что бизнес не национальный, а либеральный.

Д.ОРЕШКИН: Потому что он рассчитывает на надежную либеральную обстановку, где им позволят получать прибыль. В отличие от нашей страны, где ты вложил, а потом приходят «патриоты» и у тебя этот бизнес отбирают. Вполне естественно – деньги уходят в Эстонию.

А.ДУГИН: Правильно «патриоты» делают. Если «патриоты» будут так делать…

Д.ОРЕШКИН: Эстония выиграла этот конфликт с Россией – к сожалению для нас.

А.ДУГИН: Полная ерунда.

Д.ОРЕШКИН: Она встала на табуреточку Евросоюза.

А.ДУГИН: И спряталась.

Д.ОРЕШКИН: И надавала русскому медведю по морде.

А.ДУГИН: Слушайте – вы говорите о своей стране. Меня уже это начинает возмущать. Вы говорите о своей стране - «русскому медведю по морде» - ну, давайте…

Д.ОРЕШКИН: Да это не моя страна.

А.ДУГИН: Не ваша страна? Тогда - в Эстонию, вперед.

Д.ОРЕШКИН: Позвольте я договорю? Я говорю о деятельности руководства моей страны, которое совершает большие и серьезные ошибки, унижая собственную страну, ослабевая ее международные позиции.

А.ДУГИН: В кои веки правительство делает что-то правильное, и его тут же начинают критиковать за это.

Д.ОРЕШКИН: Поясняю. Эстонский премьер-министр увеличил свою поддержку после всех этих событий.

А.ДУГИН: Страну только он потеряет.

Д.ОРЕШКИН: Какую страну?

А.ДУГИН: Эстонию. Потому что она закончилась. Начинается русское восстание.

Д.ОРЕШКИН: Эстония прекрасно себя чувствует, не беспокойтесь.

А.ДУГИН: Сейчас она себя почувствует, ничего подобного. Варварами она себя почувствует, прекрасная Эстония.

Д.ОРЕШКИН: Она себя чувствует все лучше и лучше.

А.ДУГИН: Только все будут сокращать.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр, я вас очень прошу - давайте не вместе.

Это сложно слушать.

А.ДУГИН: Нет, говорить радостно «эстонцы дали русскому медведю по морде» - я такие вещи слышать не могу. Ну, говорите это где-нибудь в другом месте, и меня не приглашайте. Это оскорбление, оскорбление моей страны.

Д.ОРЕШКИН: Русского медведя.

А.ДУГИН: «Русский медведь» - это оскорбление моей страны, моего народа. Выбирайте слова. Не оскорбляйте мою родину и мой народ.

Д.ОРЕШКИН: Это моя родина.

А.ДУГИН: Тем более.

Д.ОРЕШКИН: А такие люди, как вы, мою родину ослабевают.

А.ДУГИН: Вы просто на самом деле, вы провоцируете, по большому счету, чувство ложной вины.

Д.ОРЕШКИН: Почему, наоборот. У нас отличная страна.

А.ДУГИН: За что мы должны извиняться? Только что наш памятник эстонские изверги, нацисты, организаторы нацистских маршей, только что нашего Солдата Бронзового сносят. И русские поднимаются.

А.ВОРОБЬЕВ: Не снесли, а перенесли.

А.ДУГИН: Фактически снесли – демонтировали, вопреки гражданскому протесту.

А.ВОРОБЬЕВ: На полтора километра.

А.ДУГИН: И наши либералы начинают говорить – правильно сделали, эстонцы надавали нам по морде. Это болезнь уже. Ну, от таких людей надо уже избавляться, в конце концов.

Д.ОРЕШКИН: на самом деле совершенно очевидные вещи – памятник был перемещен по решению парламента, свободно выбранного в Эстонии. На выборах, которые никто не подвергал сомнению. Парламент принял закон, правительство его реализовало. Появилась группа людей, которая не без поддержки извне, с эстонской стороны - так это ясно сказано.

А.ДУГИН: Вы им верите, а нам – нет.

Д.ОРЕШКИН: Организовали беспорядки. А почему я им не могу верить? Я и нам верю.

А.ДУГИН: Что мы не поддерживали.

Д.ОРЕШКИН: Только я не верю вам, когда вы говорите, что памятник разрушен.

А.ДУГИН: Он демонтирован, он снесен.

Д.ОРЕШКИН: Он перенесен на почетное место.

А.ДУГИН: Нет, вся страна у нас возмущена и оскорблена, кроме вас, г-н Орешкин. Вам все нипочем.

А.ВОРОБЬЕВ: ну вы тоже за всю страну не отвечайте.

А.ДУГИН: А вы видели реакцию наших людей?

Д.ОРЕШКИН: Я видел реакцию вашу. И я видел реакцию Евросоюза, прошу прощения.

А.ВОРОБЬЕВ: Именно об этом я и хочу сказать. Действительно, ЕС в этом конфликте стал на сторону Таллинна. Стал?

А.ДУГИН: Стал.

А.ВОРОБЬЕВ: Москву это взбесило просто донельзя.

А.ДУГИН: Правильно. Потому что такие г-да, как Орешкин, научили наше руководство, что Запад нам поможет. И когда оказывается, что Запад не собирается нам помогать, не собирается…

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что убеждение в том, что «Запад нам поможет», жило в мозгах нашего руководства и по сей день.

А.ДУГИН: Да. Я считаю, что с 90-х гг. существуют колоссальные предрассудки у политического класса, вначале это касалось и Америки тоже. Потом, с приходом Путина, американский сегмент, уже в силу полной неадекватности отпал в качестве союзника, и тогда стало модно не Америка, но западнический такой консервативный европеизм, на самом деле. И сейчас мы обнаруживаем, что вот Россия, мол, европейская страна. Когда мы обнаруживаем, что Европа так не считает, она даже шредеровско-шираковская так не считает, не говоря уже об этой атлантистской Европе, то мы приходим в недоумение – как так – мы – великая европейская страна, а нам говорят – нет, коллеги, вы - не европейская страна, мы понимаем историю совершенно по-другому, у нас другая система ценностей, мы видим историю Второй мировой войны, или, например, советского периода. Совершенно противоположно. И мы удивляемся. Нечего удивляться. Россия, на мой взгляд, абсолютно не европейская страна. Это евразийская страна, самостоятельная цивилизация, сопоставимая с Европой и целой Азией, у нас свои собственные ценности, у нас своя собственная культура, православная, и другие традиционные конфессии, и в этом отношении мы сейчас познаем основы геополитики – трагично и травматично для себя. Поэтому и удивление.

А.ВОРОБЬЕВ: Я все-таки верну вас к еще одному тезису, на мой взгляд, очень важному, который высказывает г-н Караганов в «Геральд Трибьюн». Он пишет, что «наша неспособность действовать в соответствии с нашими общими интересами с Европой обусловлена объективными причинами, в том числе. Одна из них заключается в том, что наши страны находятся на разных ступенях политического развития. Если в России проходит постреволюционная реставрация, и она возвращается к понятию государства нации и к ценностям, при коммунизме входившим в число запрещенных, религии, индивидуализму, личной корысти, то Европа небезуспешно пытается преодолевать государственный национализм, создает новую политическую культуру. Оставляя за бортом опору на применение силы во внешней политике и стремясь к более коллективному и гуманному подходу. Если Россия, приобретя влияние, на время вырвавшись из болота 90-х, стала более самоуверенной и даже заносчивой, то у Европы наступает кризис среднего возраста, из-за чего ее собственное влияние снижается, создавая впечатление слабости и уязвимости». Не кажется ли вам, что неплохой анализ ситуации?

Д.ОРЕШКИН: Вполне вменяемый анализ.

А.ДУГИН: А на мой взгляд, плохой. Потому что нет никакого единого пути развития, нет никакой единой логики. И если Европа проходит какие-то периоды в своей истории, это абсолютно не объясняет, что другие страны, другие цивилизации, будут в своей истории точно такие же периоды проходить. Эта идея одного прогресса, однонаправленного прогресса - западный расизм.

А.ВОРОБЬЕВ: да никто и не навязывает точно такие же периоды развития.

А.ДУГИН: Посмотрите – запад проходил в своей истории феодализм, капитализм, потом такие формы нового пост-модернистического общества.

А.ВОРОБЬЕВ: И только мы выкинули часть процесса.

А.ДУГИН: Да большинство цивилизаций идут совершенно другой логикой.

Д.ОРЕШКИН: Вы уже сказки рассказываете. Возьмите тот же Китай.

А.ДУГИН: Где там феодализм?

Д.ОРЕШКИН: нейтрализованная зона развивается активно – Шанхай, Пекин.

А.ДУГИН: С сохранением коммунистической идеологии.

Д.ОРЕШКИН: так на самом деле, когда говоришь с китайскими людьми, они говорят - мы называем это социализмом, а на самом деле строим капитализм.

А.ДУГИН: Но называют они это социализмом и Компартией.

Д.ОРЕШКИН: Какая разница, как они это называют? Это для вас важные слова. А по сути дела тот же самый капитализм при переходе из советского в феодализм.

А.ДУГИН: Послушайте, вы говорите, что китайцы называют свою страну коммунистической для меня?

Д.ОРЕШКИН: Конечно, для вас. Потому что на самом деле для себя они прекрасно понимают, что они строят самый обычный, здоровый капитализм.

А.ДУГИН: Вы были в Китае?

Д.ОРЕШКИН: Был, конечно.

А.ДУГИН: Меня это удивляет. Это просто пропаганда.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласны ли вы с тем, что отношения между Москвой и Брюсселем на самом деле ослабляют позицию и ЕС, и Москвы?

Д.ОРЕШКИН: Вот это правильно.

А.ВОРОБЬЕВ: Это пишет г-н Караганов.

Д.ОРЕШКИН: Любая драка во вред идет, это очевидно. Любой скандал идет во вред. Так что ослабляет позиции, согласен. Не понимаю, при чем здесь Америка, усиливаются ли позиции Америки в связи с этим, в опрос для меня остается открытым. Меня волнуют судьба России. Россия, даже если она этого не хочет признать устами г-на Дугина, стоит на европейском векторе развития. Мы строим европейские города, ездим на европейских автомобилях, мы приближаемся к европейскому уровню жизни, слава богу, понемножку, хотя еще, естественно, отстаем.

А.ВОРОБЬЕВ: Это смотря где, на самом деле. В крупных городах.

Д.ОРЕШКИН: В крупных центрах – как, кстати, и в Китае - Москва, Петербург. У нас в стране есть, слава богу, и феодальные территории – возьмите Дагестан, Чечню, все, что угодно. Есть глубокие зоны экономического провала – кстати говоря, вырытые в советскую эпоху за счет гиперэксплуатации собственно русских территорий и высасывания оттуда ресурсов на совершенно блажные геополитические проекты расширения сферы влияния, за которую мы платили, и ничего от нее не получали. Вот сейчас мы вернулись наоборот, к такому здравому европейскому прагматизму. Запад нам не поможет – кто сказал, что нам Запад должен помочь? Александр Гелиевич сказал. А на самом деле Россия должна себе помочь.

А.ДУГИН: Это Остап Бендер сказал, а не я.

Д.ОРЕШКИН: Вы его повторили. А на самом деле есть эгоистическая, вполне прагматичная позиция, именно европейская. То есть, мы ничем не хуже Европы, мы развиваемся по своему пути, и это и есть европейский подход. Потому что Франция не равна Германии – это отсюда нам кажется, что Европа – это нечто единой. Англия не равна Франции, Франция не равна Америке, и вообще нет единого запада. Там точно так же мы присутствуем в европейском пространстве в качестве силового центра, так и экономического центра – к сожалению, недостаточно влиятельного, и политического центра тоже.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, Восток или Запад. Рано или поздно Москве действительно придется столкнуться с явлением, с которым действительно в одиночку не совладать - например, с ростом Китая или подъемом воинствующего ислама.

Д.ОРЕШКИН: Безусловно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот и поговорим об этом после новостей.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, идем далее. У микрофона Алексей Воробьев и гости этой студии – Дмитрий Орешкин, политолог, Александр Дугин, глава Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения. Еще раз добрый вечер, господа. Итак. Как вы можете объяснить то, что холодное отношение Кремля к США и Европе в последние месяцы резко контрастирует с первыми годами Путина у власти. Когда он стремился к укреплению связей с Западом?

А.ДУГИН: Я думаю, что речь идет просто о том, что Путин как политик растет. На самом деле обратите внимание – пришел к власти. Не будучи главой партии, не занимаясь прямой политической деятельностью. Он был чиновником, вначале региональным, потом федеральным, довольно крупным чиновником. Но на самом деле в 90-е гг., на мой взгляд, сформировать в таком чиновническом аппарате какое-то мировоззрение, представление о реальности мира, было чрезвычайно трудно. Советские модели неприменимы, либеральные были еще не укоренены, и в скором времени были отброшены. И Путин просто за 8 лет он, по большому счету, стал разбираться в том, какова реальная структура современного мира. Я думаю, что он был западником изначально, когда он стал президентом, таким державником, консервативным западником. И вот за 8 лет он на самом деле – это был баланс между западничеством, либо консерватизмом. Он, безусловно, является патриотом и сторонником державности. И видя, как себя ведет запад – вначале США – это наиболее очевидно, потом США и вот этот атлантистский вектор в Евросоюзе, он все больше и больше осознает эти противоречия. То есть, Путин просто становится евразийцем - геополитическим евразийцем, я имею в виду. Он им не был, но сама жизнь и само развитие политической ситуации к этому подталкивают. И в данном случае я считаю, что причины далеко не в нем. То есть, он смягчает даже те тенденции.

А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку. Я не Путина имею в виду, конечно, а официальную Москву.

А.ДУГИН: Официальная Москва? Но внешней политикой в нашей стране занимается один человек – реально. Это Владимир Владимирович Путин. Вот если можно говорить о том, что в экономике есть какие-то, в социальной политике – есть группы, кланы, лоббистские ситуации, то во внешней политике никакого лоббизма у нас нет. И я думаю. Что наша внешняя политика – это целиком детище одного человека, нашего президента, и эта политика, на мой взгляд, становится все более и более зрелой. Этот баланс между симпатией – безусловно, наличествующей симпатии к Западу у Путина, и национальными интересами – все больше и больше смещает в его случае в сторону эмоциональных интересов. Именно потому, что Путин обнаруживает на практике несовместимость этих двух противоположных векторов

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Орешкин, мы говорили, что с некоторыми явлениями в долгосрочной перспективе, не краткосрочной, в одиночку нам не совладать – например, с ростом Китая и подъемом воинствующего ислама. Насколько эффективной, насколько продуманной и грамотной является та самая внешняя политика, которую у нас в стране проводит, по словам г-на Дугина, только один человек, если мы сейчас именно так выстраиваем свои отношения с ЕС?

Д.ОРЕШКИН: Во-первых, мне кажется, не совсем оптимально для современного мира, когда внешнюю политику формирует один человек. Это как раз даже не евразийская, а азиатская модель организации общественной жизни. Пункт первый. Пункт второй мы все равно, хотим мы того, или не хотим, находимся в поле системного влияния западных ценностей – люди хотят жить лучше, люди хотят жить независимей, люди хотят купить себе квартиру, машину, дачу, и так далее – это все типично европейская система ценностей – не общинная, не коллективистская, а достаточно индивидуалистская. И мы по этому пути идем. И возвращаясь, кстати, к проблеме общих угроз – действительно, вот этому цивилизационному коду противоречит – я уже, извините, съезжаю на язык Александра Гелиевича - этому цивилизационному коду общеевропейскому, противоречит уравнительский менталитет, который по определению проигрывает конкуренцию как в сфере стандартов жизненных, так и в сфере научного развития. И вину за свою отсталость возлагает на продвинутый центр, на продвинутые США, продвинутый Евросоюз, и на продвинутую Россию. И чем дальше мы продвинемся по пути экономического и прочих видов развития, тем сильнее нас будут не любить на этом самом отстающем мире, который силен только в демографическом отношении – вот там людей производится больше, чем таких достаточно зрелых ценностей, которые дают этим людям возможность как следует жить. Как следует зарабатывать, находить себя в этой жизни.

А.ДУГИН: А либералы еще говорят, что люди это не высшая ценность. Высшая ценность машины, комфорт, а люди – так себе.

Д.ОРЕШКИН: Все наоборот. Вы меня неправильно понимаете. Люди – высшая ценность. И для них нужно создавать условия, чтобы они могли себя реализовать. Но вот именно эти евразийские, как вы называете, ценности, людям себя реализовать не позволяют. Вместо этого лидеры такого рода сообществ организуют людей для того, чтобы найти виноватых вне их сообщества. Их можно назвать буржуазией, как было в советские времена, их можно назвать большим и малым сатаной - США и Россию, их можно назвать «золотым миллиардом», и так далее. На самом деле вопрос такой - или у тебя, у твоей страны, у твоей культуры есть потенциал для того, чтобы войти в лидирующие структуры современного мира – в тот же самый «золотой миллиард», или у тебя нет этого потенциала, и тогда ты стараешься взорвать этот «золотой миллиард».

А.ВОРОБЬЕВ: ну и что делаем мы?

Д.ОРЕШКИН: Россия стремится войти в этот «золотой миллиард». Россия вошла в европейскую систему ценностей – она хочет быть богатым, развитым, культурным государством. И волей или неволей в этом смысле она противоречит самим фактом своего существования, скажем, крайне исламистским проявлениям, агрессивным.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Дугин, если вы согласны с тезисом о том, что в долгосрочном плане взаимоотношения, или нынешнее состояние отношений России и ЕС лишь ослабевают позиции и той, и другой стороны, то какие точки проблем вы, во-первых, готовы выделить сейчас, и мне хотелось бы понять, каким образом должно их преодолеть?

А.ДУГИН: Огромный вопрос. На самом деле, во-первых, сейчас России бесполезно, при такой конъюнктуре особенно, двигаться на западном направлении, поэтому ей лучше сейчас обратить внимание на постсоветское пространство, что и сделал Путин, отправившись в Казахстан - обратить внимание к новым потребителям энергии, диверсифицировать наших экономических энергопартнеров. В частности, на востоке, в Китае, Индии, Тихоокеанском регионе – то есть, это просто напрашивается само собой в качестве защиты.

А.ВОРОБЬЕВ: Тут г-н Орешкин с вами согласен.

Д.ОРЕШКИН: Абсолютно.

А.ДУГИН: Но, тем не менее, я полагаю, что России надо проводить свою политику в отношении Европы очень тонко - вот чем мы никогда не занимались. На самом деле есть, собственно, те же самые инструменты влияния через неправительственные организации, через создание культурного обмена, которые бы создавали взаимопонимание между континентальной Европой и самой Россией. Мы все-таки слишком простовато здесь еще действовали. Вот Ширак с Шредером хорошо относились - ну, было хорошо. Их сменили, сейчас будет все совсем по-другому, и возникнет у нас паника. Мы должны быть готовыми к этим циклам европейской политики. Сейчас единство европейское переживает спад. Через некоторое время оно будет на самом деле переживать подъем. Мы же заинтересованы не в том, чтобы балансировать по этой конъюнктуре, а чтобы всегда поддерживать европейское единство – всегда, вопреки этой конъюнктуре. Как только мы будем проводить такую последовательную политику собственных интересов, Европа это почувствует, и на самом деле вокруг этого может сложиться совершенно новый, нового формата интеграционный процесс. Мы же, без интегрированной единой Европы, в многополярный мир не построим. Не получается.

А.ВОРОБЬЕВ: Но пока у нас в риторике присутствует тезис о том, что на самом деле, ребята, Берлин и Париж, не слушайте вы Таллинн. Ригу и Варшаву – ну что, в самом деле?

А.ДУГИН: Правильно. Потому что есть Старая Европа, и есть гуманитарный кордон.

А.ВОРОБЬЕВ: Но должны мы воспринимать ЕС как единое целое, они так выступают – один за всех, и все за одного.

А.ДУГИН: Американцы колют ЕС на Старую Европу и на Новую Европу.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос – кто колет. Мы или американцы?

А.ДУГИН: А мы-то как можем? Мы не можем колоть. У нас нет сил для этого.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть разные точки зрения на это. Уходим на рекламу и вслед – на голосование.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.46 в Москве, вопрос для голосования такой – в чью сторону России нужно смотреть в большей степени, на ваш взгляд, в сторону Запада - 995-81-21, в сторону Востока - 995-81-22. Просил бы вас не буквально понимать этот вопрос, а попытаться взглянуть на него более широко, общо, выделив сразу несколько смыслов. Найдя для себя некоторые ключевые смыслы, в том числе, кем вы себя больше ощущаете – европейцем, или евразийцем, и затем уже ответить на этот вопрос. Голосование началось. А мы возвращаемся к обсуждению с нашими гостями. Напомню, в студии – Дмитрий Орешкин, политолог, Александр Дугин, глава Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения. Итак, г-н Дугин, вы начали отвечать на этот вопрос. Ключевые проблемы, которые существуют между ЕС и Россией сейчас? Они находятся в какой области в большей степени? Истории, ментальности, либо в области экономических, политических интересов?

А.ДУГИН: Вы знаете, вот что касается энергетической ситуации, например.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Это важная история.

А.ДУГИН: Сегодня она фактически заменяет собой геополитику. То, что было в 20, 19 веке вопросом стратегов, решающее именно стратегические отношения, сегодня практически все это на уровне энергоносителей. Поскольку в нашей экономике, как это ни странно, многие уже считали, что мы давно прошли это время, оказывается, что природные нефть и газ, ресурсы, являются чуть ли не решающим фактором для развития экономики - по крайней мере, без этого экономика развиваться не может. Так вот Европа жизненно заинтересована в российском газе и в российской нефти. В газе – это четверть, если не больше снабжение Европы российским газом. Так вот в этой ситуации, вот на эту энергетическую историю накладывается следующий момент – кто в Европе является настоящим, полноценным экономическим партнером? Это Франция, Германия, чуть в меньшей степени Италия и Испания.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мы опять не хотим воспринимать Европу как единое целое, как ЕС?

А.ДУГИН: И вот на самом деле эти две страны, Франция и Германия, они являются главным экономическим мотором объединения Европы, и они же являются выразителями политического начала, политического единства Европы – для того, чтобы Европа становилась самостоятельным игроком. В том числе, и на нашей энергетике, произрастает европейское геополитическое самосознание. Американцы это геополитическое осознание Европы, как самостоятельного игрока, особенно, когда нет в лице России врага – обратите внимание, поэтому нам не нужно, чтобы мы становились врагом – ни в коем случае. Не надо пугать ни европейцев, ни Запад, ни Восток. Так вот, в этой ситуации это очень тонким образом в перспективе, в такой перспективе наша энергия, европейская экономика и европейское франко-германское самосознание, готовы, почти уже наполовину выращены, конкуренты американской гегемонии. И отсюда надо разделить эти вещи. Тогда Запад говорит - смотрите, русские не похожи на нас, они по-другому рассматривают свою Вторую мировую войну, свое участие в антигитлеровской коалиции. У них есть такие-то определенные специфики – они всегда были на обочине Европы и всегда представляли для нас угрозу. Мы же с вами одной крови, мы одной культуры, мы – западные люди. Таким образом, вот эта борьба с нами, то есть, противоречие с Европой и Россией, разваливается сразу на несколько уровнях - экономика нас сближает, по крайней мере. С центром Европы, с Францией и Германией, а вот культурные различия, вот это разделение, которое, кстати, произошло - более тысячи лет назад Церкви разделились между собой, на западную и восточно-христианскую, и это очень глубоко. Поэтому здесь участвует все в нынешней проблеме. И экономика, стратегия, политика, психология, культура, ценностные системы, и интриги, глобальные.

А.ВОРОБЬЕВ: Повторю вопрос для голосования - в чью сторону России нужно смотреть в большей степени, на ваш взгляд, в сторону Запада - 995-81-21, в сторону Востока - 995-81-22. У меня вопрос к г-ну Орешкину – что в этой логике г-на Дугина вас не устраивает?

Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, кое-что устраивает – например то, что у нас очень много общих интересов с Европой. Не устраивает то, что под красивым именем новых геополитических реальностей России предлагается занять позицию того же самого сырьевого придатка, за что ее бранили всего лишь 10 лет назад. Если бы мы следовали европейскому тренду развития…

А.ВОРОБЬЕВ: Почему же? Если мы говорим об энергетическом взаимодействии, то, по-моему, у Москвы вполне понятный план действий существует, который пока не воспринимается в ЕС – правильно? Мы готовы уступить какие-то части в наших добывающих предприятиях в обмен на газотранспортные системы в Европе.

А.ДУГИН: По честному мы хотим.

Д.ОРЕШКИН: Мы хотим занять монопольную позицию в обеспечении Европы и вообще Запада, энергоресурсами.

А.ДУГИН: Пока же речь еще не идет о монопольной позиции. Мы просто просим, чтобы нас допустили в энергокомплекс.

Д.ОРЕШКИН: Я вас внимательно слушал, Александр Гелиевич, позвольте мне тоже высказаться. Мне представляется, что будущее всего человечества заключается в развитии так называемого «человеческого капитала», а не развитии природных ресурсов. Америка ставит свое, столь не любимое Александром Гелиевичем могущество, опирает, на развитие человеческого капитала. Западная Европа – тоже на развитие человеческого капитала. И мы, волей или неволей, на это будем идти дальше, образовывать людей своих, повышать их квалификацию и конкурентоспособность, вступать в конфликты, в партнерские отношения, связанные с конкуренцией той же самой с Западной Европой. Сейчас мы увлеклись этим самым энерготрейдингом. Ну, мы можем построить самую большую в мире керосиновую лавку – это не самое достойное место в мире для России. Потому что раньше или позже этот вопрос уйдет на второй план, так или иначе.

А.ВОРОБЬЕВ: Но речь об этом не идет – я пытаюсь в свою дуду дуть.

Д.ОРЕШКИН: Пока. Да, мы боремся за привилегии в снабжении Европы своими энергоносителями, мы хотим как можно больше с этого получить – это абсолютно правильная, прагматичная позиция. Другое дело, что в долгосрочной перспективе она, скажем так, небезупречна, мягко говоря. Потому что бывает так, что цены на энергоносители снижаются, мы это проходили, бывает так, что появляются новые виды энергопоставщиков - не только ядерная энергия. Это, на самом деле, не самое главное. Сейчас - да, сейчас понятно, что это живые деньги, которых нам не хватает, и надо за это бороться. Но не это стратегическая линия развития России. Россия должна развиваться как культурное сообщество. Как сообщество, которое производит конкурентоспособных людей, прежде всего. И здесь я хотел бы подхватить пас Александра Гелиевича насчет культуры. Вот в свое время на этой же передаче было сказано, что нас не понимает запад, Запад нам враждебен. Но я хотел бы напомнить из той же истории, что евразийство, русское евразийство, которое лежит в основе вашего учения, сохранилось благодаря Европе. В Париже, в Чехии, Германии, жили евразийцы, а именно - г-н Трубецкой и Святополк Мирский и Савицкий, которые развивали все эти учения. А у нас в Росси это было запрещено. Как раз в рамках того самого идеократического государства с единым начальником, за которое вы так страстно выступаете.

А.ДУГИН: И за которое так страстно выступали первые евразийцы из Праги и из Парижа.

Д.ОРЕШКИН: Да, да. И когда первые евразийцы - например, Святополк Мирский, уверовав в свои евразийские концепции, решил вернуться назад, в сталинский Советский Союз, вы знаете, что с ним произошло?

А.ДУГИН: Да. Расстреляли.

Д.ОРЕШКИН: Да, его расстреляли.

А.ДУГИН: Это, на самом деле, печальная трагедия русских патриотов.

Д.ОРЕШКИН: Извините, я договорю. Из-за этого, на самом деле, и нет навыков общения России с западным сообществом. Из-за этого они нас и не понимают на самом деле. Вот это культурное различие - евразийство, которое ориентируется на одну супер-личность, на один какой-то этнос коллективный, который легко приносит в жертву индивидуалов, это-то и ставит между нами с Европой ту самую ментальную стену, через которую мы почти что перепрыгнули, а сейчас успешно отходим назад, в евразийские степи – для того, чтобы нам вдруг не соединиться с европейцами.

А.ДУГИН: Германцы особенно в Третьем Рейхе показали предел своей культурности.

Д.ОРЕШКИН: У любого народа…

А.ДУГИН: Значит, и у нас такое было такое. У них был ужас, у нас был ужас – это лучше не акцентировать.

Д.ОРЕШКИН: К сожалению, да, так бывает. Но они сумели это преодолеть.

А.ДУГИН: Ну да, как же.

Д.ОРЕШКИН: Мы – пока нет.

А.ДУГИН: Мы еще быстрее преодолели, чем они.

Д.ОРЕШКИН: Не сказал бы.

А.ДУГИН: Они остаются расистами в корне.

Д.ОРЕШКИН: Не сказал бы. Это уже оценки, а не факты.

А.ВОРОБЬЕВ: А мы – нет? Г-жа Кондратьева из Московской области, юрист: «Как вы думаете, в чем причина распространившейся среди обывателей ненависти ко всему человечеству кроме русских, конечно? Запад ненавидят из-за чуждых либеральных ценностей, Китай - за угрозу Дальнему Востоку, Украину - из-за «оранжевой заразы», страны бывшего соцлагеря - из-за того, что смотрят в сторону США, а не в нашу, африканцев и азиатов – «понаехали тут». Только Новая Зеландия не вызывает острых эмоций. Почему наши власти все более в своей политике ориентируются именно на этих избирателей?»

А.ДУГИН: Вы знаете, у нас доминировал, на мой взгляд, некий искаженно понятый интернационализм. Он тоже соответствует русскому характеру. Мы – открытый народ, мы любим все другие народы. Но когда этого было слишком много, мы действительно за любое утверждение собственной идентичности людей карали просто – не забудем это - причем, очень долго. Конечно, у нас выработалось здесь болезненное чувство - из-за того, что у нас недостаточна идентичность, недостаточно самоощущение себя как полноценного участника мирового процесса – а это естественно для нас, быть участником этого полноценного процесса, этого мы были лишены идеологически, и при коммунистах в каком-то смысле, по крайней мере, в прямом смысле с точки зрения национального самосознания, и при либералах, когда нам вообще не было чем гордиться и компенсировать - в советское время хоть чем-то можно было восполнить. То вот эта утрата или слабость нашей идентичности, при том, что для нас она играет колоссальное значение, не менее, чем комфорт, на мой взгляд, вот чувство самосознания национального для русского человека, для россиянина, не менее важно, чем материальный комфорт. Я не могу сказать, что более важно, но почти столько же. Потому что психология и материя – это, в общем, для русского человека очень близкие вещи. И я думаю. Что именно из-за того, что наше чувство поднимается, но еще не воспиталось национальное, что мы начинаем ясно осознавать свою идентичность, но еще немножко окультурить, цивилизовать это не смогли, отсюда эта болезнь роста. Это пройдет, на мой взгляд, мы найдем правильное отношение к Америке, Европе, к Азии, тем более, к Африке, которая вообще никакого отношения к нам не имеет, у нас учатся их студенты, замечательно впитывают нашу культуру, и так далее. Я считаю, что самая неприятная вещь тут – наметки расизма, тоже из запада, кстати, через скинхедов, «Кока-колы», пиццы - все с Запада идет.

Д.ОРЕШКИН: И с Запада идут такие слова, как «патриотизм», «национализм».

А.ДУГИН: Нет.

Д.ОРЕШКИН: Но «патриотизм» - западное слово. И «национализм». И «армия» - западное слово, и «флот», и «ракеты».

А.ДУГИН: Хорошо, народничество, народное чувство, народного самотождества, самосознания, оно у нас проходит сейчас довольно сложный период. Отсюда эксцессы, отсюда отклонения. Поэтому я полагаю, что это пройдет. Но надо воспитывать, надо, чтобы мы действительно бережно относились к своему национальному самосознанию. И вот эти эксцессы, о которых спрашивает иронично наш радиослушатель, я с ним согласен, что их надо преодолевать, но не примитивным образом – ах, раз пробуждающееся национальное чувство ведет к таким формам, надо его опять задавить. Получим еще хуже. Давайте его культивировать и воспитывать, и поэтому наша власть к этому, на мой взгляд, совершенно справедливо, очень осторожно и деликатно стала обращаться – чтобы не отдавать его, это национальное самосознание, на откуп действительно провокаторам, подонкам и маргиналам.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас минута остается, не можем мы большой пласт проблем дополнительных еще рассмотреть. Иногда жалею, что раньше «Ищем выход» был полтора часа.

Д.ОРЕШКИН: И полтора бы не хватило все равно.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласен. В чью сторону России нужно смотреть в большей степени, на ваш взгляд, в сторону Запада или в сторону Востока - спрашивали мы вас, с просьбой не совсем буквально воспринимать этот вопрос. Так вот 1767 человек нам позвонило, 82% говорят, что в сторону Запада в большей степени имеет смысл нам смотреть. Возможно, эти люди вкладывали в вопрос как раз ваше предложение, г-на Орешкин - кем вы себя в большей степени ощущаете - европейцами или евразийцами. Однако 18% считают, что в сторону Востока.

А.ДУГИН: Это гастарбайтеры. Потому что вопрос задан так, что на самом деле я бы сам проголосовал – на Запад. А вот на Запад или не на Запад, интересно было бы узнать. Цифры были бы другие.

Д.ОРЕШКИН: На самом деле тенденция совершенно очевидна. Мы – европейская страна, и будем европейской страной.

А.ДУГИН: Мы евразийская страна.

Д.ОРЕШКИН: И никуда от этого не денешься. И Новосибирск не азиатский город, а все-таки русский. Значит, европейский..

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Вы в эфире не договорились. Может быть, продолжим в гостевой. Дмитрий Орешкин, политолог, Александр Дугин, глава Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения. Благодарю вас, спасибо.