Пожизненный срок для президента - Владимир Рыжков, Марк Урнов, Олег Савельев - Ищем выход... - 2007-05-15

К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «эхо Москвы», сегодня с вами вечерний эфир проводит Ксения Ларина, поскольку Матвей Ганапольский у нас отъехал на минуточку по делам, я вот тут веду разнузданную либеральную кампанию - вторые сутки общаюсь с представителями, в том числе, и совсем «Другой России», и вчера у нас в гостях был Гарри Каспаров, а сегодня у нас в студии, во-первых, Владимир Рыжков, депутат Госдумы – добрый вечер.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Во-вторых - Марк Урнов, политолог, добрый вечер.

О.УРНОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И в-третьих – Олег Савельев, социолог, представляющий Левада-Центр, здравствуйте.

О.САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: «Пожизненный срок для президента»- насмешила тема нашей передачи многих наших слушателей, поскольку мы любим шутить, так, по-нашему, по-доброму, по-милому - конечно, некая двусмысленность звучит в названии этой темы. Но еще раз хочу объяснить нашим слушателям – друзья мои, это не мы придумали. Вот не даст Савельев соврать – это вы придумали эту тему. Потому что 35% россиян голосуют за пожизненный срок для действующего президента В.Путина - это очень серьезная вещь. Что, это 35% сумасшедших, идиотов? Нет, это мы с вами. У людей есть своя аргументация –надеюсь, что Олег это нам расскажет. Чем они это мотивируют.

О.УРНОВ: Хочу заметить, что мы с вами, и сумасшедшие и идиоты, не исключают одно другого.

К.ЛАРИНА: Безусловно. Так что мы обязательно сегодня об этом будем говорить, будет у нас интерактивный опрос, «Рикошет», в 20.45, как обычно мы вам предложим вопрос, и вы будете голосовать. У нас работают все средства связи, если вы хотите подключиться к нашему разговору, можете это сделать с помощью СМС - 970-45-45. Много пришло вопросов и реплик до начала нашей программы. Пишет нам Зоя, дачница, я хотела с этого начать, такая зарисовка: «У нас на даче сейчас работают украинцы. Вот они говорят вчера – чудное у вас телевидение: новостей – нема, Путин – как Брежнев прежде. А вот у нас можно напрямую любой вопрос задать против президент – и ответят, не побоятся правды. Я спросила - А зачем вам правда? Денег-то от нее не прибавится. – А один мне ответил – Чтобы по-людски было. И посмотрел сочувственно. Это мнение простого работяги, может и зовут они пока не в достатке, но по-людски. И уже этим гордятся. И выбирать научились - президент-то у них тоже не пожизненно». Вот такая замечательная история.

В.РЫЖКОВ: да мало того, что не пожизненно – сейчас еще могут быть досрочные выборы. Это правда. Украина, на самом деле, это показатель – я был там неделю назад, был на обоих Майданах – это отдельная тема, очень забавно смотреть этих Пушников, которые везли и «оранжевые», и «синие» со всей Украины. В Одессе сейчас такая шутка, говорят – в городе сейчас так спокойно, потому что все бомжи уехали на Майдан. Но при этом Украина действительно – абсолютно свободное телевидение, абсолютно свободное радио, газеты, каждый вечер ток-шоу, наш общий друг Савки шустер царит там в прямом эфире по 5-6 часов, и лидеры оппозиции, и Ющенко – все в равных условиях. И это сейчас одна из самых открытых политических систем в Европе, и это совершенно пока не мешает им – темпы роста в Украине больше, чем в России. И если они сейчас благополучно преодолеют кризис, думаю, что Украина будет развиваться еще быстрее. Это связано с темой нашей программы – у нас очень часто официальная пропаганда стремится создать такое представление, что только сильная, жесткая, авторитарная власть может обеспечивать быстрее развитие. На самом деле есть очень серьезные исследования, в том числе, экономистов, многих нобелевских лауреатов, которые провели сравнительные исследования десятков стран, даже более сотни стран за 20 век - какие страны развивались быстрее – те страны, где власть менялась редко, или те страны, где власть менялась чаще. Выявилась очень интересная закономерность: где власть меняется чаще, периодичнее, в целом за 20-й век те страны выросли больше. И я думаю, что это совершенно справедливо – менять надо плохих руководителей, но и хороших надо менять. Потому что даже хороший руководитель зарабатывается. Вот я посчитал, у нас за 20-й век в России было 9 лидеров, в среднем получается по 11 лет и 2 месяца примерно на лидерство. А в 19 веке у нас было 5 царей – то есть, в среднем получается 20 лет на царя. И понимаете, это очень редко, редкая смена. А Италия, или Польша, или другие страны, которые довольно быстро развивались и развиваются, там власть меняется часто – это не мешает развитию. Если работают институты, если есть конкуренция политическая, если работает закон, то более частая смена власти идет на пользу стране, как правило – это показывает история очень многих стран.

К.ЛАРИНА: Тем не менее, когда есть угроза изменения политического строя в стране, тогда происходит то, что происходило в 1996 г., когда нашими же руками мы нарушили ту самую преемственность.

В.РЫЖКОВ: Мы несем тоже ответственность за это.

О.УРНОВ: Дорогие мои, Володя, вот не надо извиняться. Потому что на самом деле есть демократические режимы, то есть, режимы, признающие политическую конкуренцию, и политические силы, признающие политическую конкуренцию, и есть политические силы, конкуренцию не признающие в принципе – к таковым относятся всякие тоталитарные партии, включая ту коммунистическую партию, которой она была в 1996 г. Надо сказать, когда у итальянцев забрезжила после войны реальная победа коммунистов, они применили такую мощную атаку информационную.

В.РЫЖКОВ: НО не репрессивную. Демократы выиграли выборы честным образом.

О.УРНОВ: Да. Поэтому, на самом деле, надо от тоталитарных сект, партий и вождей защищаться – в этом смысле демократия не безбрежна. Иначе она выберет Гитлера, еще кого-нибудь. Надо очень ясно это понимать.

К.ЛАРИНА: Вопрос, который задавался россиянам Левада-Центром по поводу пожизненного срока для президента Путина, он не первый раз задается, да?

О.САВЕЛЬЕВ: Нет, этот вопрос – в первый раз. Про третий срок м неоднократно задавали – тоже 51% за третий срок.

К.ЛАРИНА: Там постоянно какая-то динамика роста наблюдается – по сравнению с 2004 г.

О.САВЕЛЬЕВ: Нет, с колебаниями. Устойчива большая часть. Но на самом деле мы не имеем общественного мнения по социально-политическим вопросам. Общественное мнение в практически авторитарной стране, где нет свободных СМИ влиятельных - я вот часто последние три года В.Рыжкова здесь присутствующего цитирую - что есть в России влиятельные СМИ, и свободные.

В.РЫЖКОВ: Да. И те, которые влиятельны – не свободны, а те, которые не влиятельны – свободны.

О.САВЕЛЬЕВ: Да. «или»-«или». И эти данные не удивляют. И то, что все подвержены - и мы все подвержены влиянию пропаганды… Я расскажу интересную историю – я здесь красил оградку на кладбище.

К.ЛАРИНА: Вы как слушательница Зоя.

О.САВЕЛЬЕВ: Да, примерно. А рядом метет дорожку человек азиатской внешности , мужчина. Я говорю ему – Здравствуйте, спасибо, как хорошо - мы в грязи утонули бы без вас. А вы откуда? Он говорит – я из Казахстана, а вот тот - из Узбекистана. Я говорю - слушайте, в Казахстане-то что? Там же Назарбаев, там же развивается экономика, там все хорошо - что же вы сюда приехали? Чувствую, человек достаточно интеллигентный, развитый, не какой-то уж совсем, как у нас бывает - приезжают, убирают мусор –нет. Он объяснил хорошим, правильным русским языком, что на самом деле все не так, как представляют российские СМИ. Четвертый срок Назарбаев - схвачено все, переплетено, всем, кто близок к власти хорошо, народу - плохо. Не от хорошей жизни приезжают и занимаются такой черной работой.

В.РЫЖКОВ: То же самое - вот я сравнил свои личные впечатления от Минска и от Белоруссии с той лубочной картинкой, которую нам рисует пропаганда – кстати, сейчас уже перестала. Это к вопросу о зависимости общественного мнения. То нам 10 лет расхваливали Лукашенко как главного союзника, мудрого вождя, приведшего Белоруссию к процветанию, а тут, когда речь зашла о главном, то есть, о ценах на газ, телевидение перевернулось на 180%, стали говорить –ой, какой Лукашенко - союза не хочет, вставляет палки в колеса, с западом флиртует, и вообще ведет антироссийскую пропаганду. И спасибо - мне Левада-Центр присылает свои опросы, и я вижу, как общественное мнение бредет за вот этим авторитарным телевидением – бредет как стадо. Например, как меняются «враги»? То «враг №1» НАТО - когда идут учения в Крыму. Потом начинается анти-грузинская кампания, истерия по поводу грузин, что грузины все криминалитет, «понаехали тут», и так далее – смотрю - Грузия вышла на первое место в списке «врагов». Сейчас я не видел последнего Леваду, но предполагаю, что Эстония сейчас у нас главный геополитический «враг». И то же самое по Лукашенко. Поэтому, Ксения, когда мы говорим об опросах – я абсолютно согласен с Олегом, что мы должны понимать, что нельзя равнять опросы в свободной стране, и опросы в авторитарной стране. Да, в свободной стране, где граждане могут сравнивать разные точки рения, у них вырабатывается какой-то свой взгляд. В нашей стране мозги прополаскивают с утра до вечера. Каждые новостные программы ОРТ, НТВ, РТР - это промывка мозгов. У меня на Украине есть друг, Олег Медведев. Его как-то раз спросили – он журналист - про популярность Путина. Он говорит – какая популярность? Популярность – это у Януковича, у Ющенко, у Тимошенко, которые каждый день отстаивают эту популярность в дебатах, под огнем критики. Потому что правящая партия Януковича критикует партию Ющенко, и наоборот. А как можно говорить про популярность нашего президента, если он ни разу не участвовал в дебатах, и никогда не подвергался критике на центральном телевидении. Я могу сказать, что это разница между популярностью, как мой друг сказал, и культом. Популярность – это то, ч то завоевано в дискуссии, в борьбе, в столкновении мнений. А если ты в теплице и тебя только хвалят, то это нечто другое. Поэтому здесь это искажает очень сильно картину общественного мнения.

О.УРНОВ: Я бы только все-таки вам, джентльмены, Олег и Володя, все-таки не советовал бы просто так все списывать на манипуляции государственными СМИ. То, что СМИ несвободны – это абсолютно понятно. Но я хочу напомнить моим дорогим друзьям, что когда СМИ были свободны, в 90-е гг. – абсолютно свободны – доля людей, предпочитавших сильную руку демократии, у нас стало расти, и где-то к середине 90-х гг. достигло 70 или 80 - по разным оценкам, процентов. А доля людей, предпочитающих демократию, наоборот, была на порядок меньше. Так что - да, конечно, общественное мнение подвержено влиянию, да, действительно, некоторые колебания будут происходить в такт пропаганде – все совершенно верно. Но проблема в том, что народ наш страдает – повторяю это много раз - страдает от очень глубокого авторитарного синдрома. Большинство народа страдает. И большинству народа действительно не хочется свободы выбора, и действительно происходит бегство от свободы, и это одна из причин, почему люди так поддерживают ныне существующий режим. Есть доля, безусловно, людей, ориентированных и на свободу, и на личную инициативу, и не любящих, когда им затыкают рот, но к великому моему сожалению, этих людей меньшинство, и совсем не только потому, что им активно промывают мозги. А потому, что они воспитаны так своими родителями, а потому, что они воспитывают так своих детей, и это я вижу и на молодежи, это я вижу и на среднем поколении, и на старом. Так что не надо рисовать вот эту народническую картинку свободомыслящего населения, которое удушено режимом, и которым манипулируют СМ, контролируемые государством.

В.РЫЖКОВ: Возражаю.

О.УРНОВ: Тебе положено возражать.

К.ЛАРИНА: В 1991 г., если бы проводили опрос, референдум по России, большинство бы поддержало бы ГКЧП - как вы думаете?

О.УРНОВ: Не знаю, нет. Потому что там работают иные механизмы. Ведь можно не любить, не выносить свободу, и одновременно не любить коммунистов. Ведь что происходило в начале 90-х гг.? Что, за свободу, что ли, боролись?

К.ЛАРИНА: Против коммунистов.

О.УРНОВ: Против коммунистов. И на волну антикоммунистическую были вынесены люди, носители либеральных ценностей. Посидели-посидели - все изменилось. Вот и все.

В.РЫЖКОВ: Я на самом деле возражу вот, в каком плане. Я согласен с Марком, что хаос 90-х, конечно, вызвал отвращение от демократии, реформаторов и реформ. И до сих пор это отвращение сохраняется –думаю, Олег может это на цифрах показать. Но с другой стороны, вот эта теория незрелого народа, вот этот кабачок, который все зреет тысячу лет и никак не созреет – это очень удобная теория для власть предержащих, потому что они, собственно, так и говорят – мы-то за демократию, но вы посмотрите, какой у нас народ – это же мрак какой-то. Поэтому я не согласен с тем, что наш народ просто генетически, культурно, исторически. Тянется к сильной руке. Напомню - когда закрыли программу Савика Шустера – это было самое рейтинговое ток-шоу на телевидении – напомню, что в тех регионах, где не снимают сильных кандидатов, и сильные партии, явки на выборы гораздо выше. Напомню, что когда появляется настоящее ток-шоу в прямом эфире, на любом нашем телеканале, со столкновением разных точек зрения, его рейтинг моментально растет, после чего его закрывают, или начинают снимать программы. Поэтому ответственность основная – да, на народе лежит часть ответственности, я согласен с тобой. Да, любят царя-батюшку, любят сильную руку. Но с другой стороны, у народа нет выбора сейчас, потому что выбор ограничивается элитами.

О.УРНОВ: Это безусловно.

В.РЫЖКОВ: Элиты закрывают конкуренцию, элиты выдавливают оппонентов. Вот сегодня Геращенко заявился, завтра опять скажут – он маргинал. У них бывший премьер-министр - маргинал, многократный чемпион мира по шахматам – маргинал, писатель - маргинал. У них все маргиналы. Потому что они объявляют маргиналами-экстремистами. Я хочу сказать простую вещь – да, наш народ не имеет опыта. А что, монгольский имеет? И тем не менее, монголы построили устойчивое демократическое государство – с открытой конкуренцией, свободными СМИ. Поэтому основную ответственность я возлагаю не на народ, а на руководство страны, которое шаг за шагом в течение 7 лет отменяло выборы, запрещало партии, брало под контроль телевидение, концентрировало в руках собственность. Поэтому не надо - наш народ, не хуже того украинского садовника, или кто он там был – с удовольствием бы смотрел открытые теледебаты, с удовольствием бы выбирал между различными независимыми партиями, и с удовольствием бы поддерживал политическую конкуренцию – если бы ему это право не ограничила сама власть.

К.ЛАРИНА: Можно я Олегу задам вопрос? Вопрос, который очень важен, от нашего слушателя Юрия: «Интересно, как распределяются сторонники удлинения президентского срока, по стране, возрасту и социальному статусу? Наверняка такие цифры есть?».

О.САВЕЛЬЕВ: «Есть ли в России культ личности Путина» –мы такой задавали вопрос, притом второй раз. Год назад – «да, всего признаки уже налицо» - 10% сказали. Сейчас – 15%. «Еще нет, но предпосылки есть» - 21% в прошлом году, 25% - сейчас. «Нет никаких признаков» - было 57, сейчас - 49. Так что чувствуют, что культ нарастает.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы послушаем новости, а затем продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, напомню, что в студии «Эхо Москвы» Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Олег Савельев, социолог «Левада-центра», Марк Урнов, политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза». Мы остановились на исследовании социологическом – что же это за люди, которые предлагают все удлинять и удлинять срок президента В.Путина до пожизненного. Есть какие-то сведения, Олег?

О.САВЕЛЬЕВ: Да, по апрельскому опросу этого года. Больше всего хотело бы, чтобы В.Путин стал президентом пожизненно женщины. Ну, здесь так как у нас женское население старше по возрасту – в силу продолжительности жизни малой мужской, это специфика России. Люди старше 55 лет, с образованием ниже среднего. Ну, по доходам четкого распределения нет.

О.УРНОВ: А разброс между группами, желающими и не желающими – сколько примерно пунктов составляет?

О.САВЕЛЬЕВ: Здесь по-разному. Но 5-10% - не меньше. Действительно существенное отличие - и тут группа наполняемость - ну, это мы уже с марком на жаргоне стали говорить. Дальше - кто они. Это пенсионеры по возрасту, и как ни странно, по инвалидности. Обычно это разные группы. Военнослужащие и работники правоохранительных органов - их, правда, маловато.

К.ЛАРИНА: Это которые за пожизненное?

О.САВЕЛЬЕВ: Да. Естественно, это те, кто голосовал за В.Путина на последних президентских выборах, сторонники партии «Единая Россия», жители крупных, но не столичных городов- видимо, там более или менее жизнь налаживается. И по географии это Сибирский округ, Дальневосточный, Поволжский. А вот, кто против. Против больше мужчины, притом существенно, люди возраста 40-55, естественно, с высшим образованием. Это руководители и работники сферы управления, рабочие, как ни странно – правда, квалифицированные. Голосовавшие за других кандидатов, не за Путина, естественно. Сторонники партии «Яблоко», СПС, и как ни странно, здесь раскол происходит между правящими партиями - по части пожизненного президентского срока – против сторонники «Справедливой России», «Родина», «Жизнь», пенсионеры во главе с Мироновым. По географии против жители средних городов – видимо, жизнь там еще не наладилась, и центрального федерального округа.

К.ЛАРИНА: Как-то с образованием наиболее показательный раскол, раздел идет. Чем это можно объяснить?

О.УРНОВ: Ну, чем это можно объяснить? Вообще образование, по всем социологическим опросам, всегда чем выше образование, тем больше людей, которые ориентированы на либеральные ценности.

К.ЛАРИНА: То есть, эта вот дебилизация тоже не случайна? Ее можно поставить в один ряд – я имею в виду телевизионную дебилизацию населения?

О.УРНОВ: В известном смысле. Очень аккуратно надо с нашими российскими поросами. Потому что у нас, по крайней мере, некоторое время назад, было так, что уже совсем образованная когорта была категорически против либеральных свобод, и оно понятно, потому что эти люди пострадали – бюджетная сфера просела, пострадал статус, и они пошли на поддержку всякой стабильности, жесткой руки, и так далее. Но я просто хочу продолжить немножко то, о чем мы якобы полемизировали с Рыжковым, потому что когда он говорил, ч то возлагает главную ответственность на элиту – я-то на нее на самом деле и тоже ответственность возлагаю.

К.ЛАРИНА: Тоже сомнительный какой-то.. кто это, что это?

В.РЫЖКОВ: Правящий класс.

О.УРНОВ: На самом деле элита включает три признака.

В.РЫЖКОВ: Министры, депутаты, чиновники, Кремль, губернаторы –все, кто это строил.

О.УРНОВ: Три признака у элиты есть - меньшинство, обладающее большими ресурсами и большим влиянием. И являющееся источником положительных образцов поведения и ценностей для всех остальных. Поскольку мы живем в обществе тотального недоверия друг к другу, поэтому вот этого третьего компонента у нашей элиты нет. Поэтому она псевдо-элита, прото-элита, как угодно.

В.РЫЖКОВ: Правящий класс назовем, начальство.

О.УРНОВ: Те, кто наверху стоят. Так вот на самом деле в той ситуации, в которой мы находимся с нашим народом, в который Володя, как политик, склонен верить, а я, как политолог, отношусь крайне скептически – к настроениям, и больно мне это все наблюдать - вот с таким населением, пережившим травму 70 лет тоталитарного давления и измывательства, на элиту возлагается фантастически большая ответственность, чем в какой бы то ни было демократической стране. Она должна понимать, с кем она работает. И если элита начинает культивировать самые темные стороны у населения – нелюбви к свободе, отторжение,

В.РЫЖКОВ: Ксенофобия.

О.УРНОВ: Ксенофобия, агрессивность…

В.РЫЖКОВ: Изоляционизм.

О.УРНОВ: Вот это называется растление малых сил, о котором Христос предупреждал - вот этого делать не надо. Наоборот, если вам досталась в руки такая страна и такое травмированное население, позаботьтесь, дорогие мои, о том, чтобы формировать и воспитывать людей свободных, и создавать условия для того, чтобы свобода в душах просыпалась. Пока что, к великому сожалению, все делается в точности наоборот. И не может быть, Володенька, удобная или неудобная теория. Она либо есть, либо нет. А вот какие выводы из нее делают - вот это действительно. Вот грешно, зная все, что в населении варится, жарится, парится и думается, грешно использовать это в своих корыстных целях - вот это точно совершенно.

К.ЛАРИНА: Неужели такая всесильная сила – телевидение?

О.УРНОВ: О…

К.ЛАРИНА: Вчера буквально сказал Г.Каспаров у нас в эфире, что две недели дать бесцензурного телевидения, и мы проснемся в другой стране.

В.РЫЖКОВ: Ксения, а отчего бы Кремль держал телевидение на таком коротком поводке, если бы это не была такая всесильная сила? Больше того, это поняли все и давно. И не случайно все развитые страны приняли огромное, разветвленное законодательство. Как эта штука должна работать – потому что все понимают страшную мощь этого оружия. Если уж Геббельс с радиоприемниками сотворил с немцами то, что он сотворил, то уж в наше время, с нашими замечательными и талантливыми продюсерами-политтехнологами можно за три месяца из Сталина сделать дьявола, потом затри месяца сделать из него мудрого ангела – что мы и наблюдаем, кстати говоря. У нас шизофрения – у нас одновременно идет сериал, где Сталин восхваляется, и тут же, на соседнем канале, идет по А.Солженицыну «В круге первом» - то есть, еще такие моменты. Поэтому это действительно страшная сила. И не случайно, что первое, что сделал наш президент - это разобрался с НТВ. Это был первый политический шаг нынешней власти. Поэтому, конечно, это огромная сила, и именно поэтому это позволяет манипулировать общественным сознанием, создавать повестку дня. Вести за собой, называть кого-то экстремистом, кого-то маргиналом, и так далее – это очень страшная сила.

О.УРНОВ: И что очень важно, что на самом деле формируется не только с помощью телевидения, закладывается не только повестка дня – то есть, не только те вопросы, которые общество обсуждает. Телевидение обладает мощностью формирования эмоциональной атмосферы в обществе, оно может повышать или понижать градус агрессии.

В.РЫЖКОВ: Именно. Вплоть до истерии.

О.УРНОВ: Может повышать или снижать веру в будущее – может очень много чего делать. Вот сейчас такое ощущение, что эти контролируемые каналы осознанно или неосознанно нагнетают в обществе агрессивность и такую нервозность.

В.РЫЖКОВ: Воспроизводится старая схема про двух врагов –внутренний враг, которого надо гнобить, сажать, арестовывать, и внешний враг, который стремится развалить Россию изнутри руками внутреннего врага – это классическая схема. На самом деле она в России с 16-17 века, но каждый раз она воспроизводится. То когда царицу обвиняли в 1916 г., что раз она немка. То она ночью в постели с Николаем Вторым всяческие изменнические ему действия внушает, с подачи Распутина. То при Сталине это были троцкисты, бухаринцы, троцкисты, вредители, японо-английские шпионы. А теперь это «оранжисты», кукловоды Майдана, шпионы, наймиты Березовского, экстремисты, террористы.

К.ЛАРИНА: И примкнувший к ним Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И уже в могу нашего измученного вот этим теле-насилием народа уже все перемешалось – террористы, экстремисты, Березовский, и конечно, ЦРУ – куда же без них.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас запустим «Рикошет», а потом продолжим.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Вопрос такой мы задаем нашим слушателям – уважаемые друзья, на ваш взгляд, высокий авторитет и популярность В.Путина – это результат пиар-кампании власти – то есть, того самого телевидения, например, о котором мы сегодня говорим, тогда - 995-81-21, либо это все-таки результат реальной работы В.Путина, его реальные заслуги - 995-81-22. Вот про всесильную силу телевидения хотел О.Савельев несколько слов сказать. По своим наблюдениям, да?

О.САВЕЛЬЕВ: Что тут далеко ходить? Вот В.Рыжков несколько раз мелькнул на телевидении «К барьеру», и в те месяца попал в наш список наиболее популярных политиков.

В.РЫЖКОВ: Кстати, когда я победил по голосованию на «Барьере» Жириновского, то после этого я ни разу не появлялся на НТВ – это было мое последнее появление на этом канале три года назад.

О.УРНОВ: А не надо обижать Жириновского.

В.РЫЖКОВ: Не надо побеждать.

О.САВЕЛЬЕВ: А вот когда голодал Рогозин сотоварищи в думе, его рейтинг был выше, чем у Зюганова – он был на 3-4 месте. Теперь его просто нет – его не показывают по телевидению. И вот что интересно – есть такое агентство – мониторинг анализа СМИ «Медиалогия» -они замеряют, сколько сюжетов по основным каналам, и сколько времени показывают. И вот такой есть Центр политической культуры –он от КПРФ, но тем не менее, серьезный – они взяли и сопоставили вот эти данные «Медиалогии» и Левада-Центра по рейтингу на президентских выборах, гипотетических. И все ложится просто «в копеечку» - сначала было, что Медведева показывали больше в начале года, чем Иванова.

В.РЫЖКОВ: И он лидировал.

О.САВЕЛЬЕВ: И он лидировал. Притом, с существенным отрывом. Сейчас все обернулось - в полтора раза больше показывают Иванова.

В.РЫЖКОВ: И он вышел в лидеры.

О.САВЕЛЬЕВ: И вышел в лидеры. Я и говорю - мы измеряем эффективность пропаганды.

К.ЛАРИНА: Понятно. Еще раз повторю вопрос для радиослушателей - на ваш взгляд, высокий авторитет и популярность В.Путина – это результат пиар-кампании власти – 995-81-21, либо это все-таки результат реальной работы В.Путина, - 995-81-22. И вопрос к В.Рыжкову – неужели, при такой ситуации, которая сложилась сегодня, при невозможности появления в телеящике например, вам. В.Рыжков, или вашим коллегам, неужели нет никаких шансов заявить о себе как о политической реальной силе?

В.РЫЖКОВ: Да. Именно поэтому оппозиция и выходит на улицы.

К.ЛАРИНА: То есть, только там?

В.РЫЖКОВ: Я смотрел очень серьезные исследования объема аудитории. Федеральное телевидение, это 6 основных каналов, охватывает 85% населения страны. То есть, 85% населения страны единственным источником информации политической имеют центральное телевидение. Газеты, включая региональные и местные - 15%, и центральные. Интернет, к сожалению, на сегодняшний день, хотя президент назвал цифру 25 миллионов – я ему верю - но, видимо, черпают именно политическую информацию из интернета, а не где какую машину купить, 5-7% населения. Поэтому вот в этом состоит вот эта ядерная мощь телевидения, потому что это - единственный источник политической информации. И когда оппозицию – я говорю не только о себе, я говорю и о том же Рогозине, Глазьеве, и о Каспарове, Касьянове - то есть, уже огромный лист политиков, которые находятся в "стоп-листах", в запретных списках. И даже при этом – думаю. Олег подтвердит - если суммировать поддержку

Этих политиков, там получается довольно прилично – до 20%, в сумме. То есть, даже будучи запрещенными, не показанными, отрезанными от общества, эти политики сохраняют какой-то уровень поддержки. И единственным средством коммуникации остается интернет, который сейчас власть учится атаковать – вы знаете, что оппозиционные сайты в дни акций "кладутся", как сейчас принято - меня этой терминологии белорусы научили. Я когда приехал в Минск на президентские выборы в прошлом году. в марте, мне ребята из "Объединенной гражданской партии" говорят – у нас сегодня сайт "положили" - потому что у нас акция. Я говорю – "положили" – это как? - А завис. Сейчас акция закончится, откроют. Вот у нас сейчас власть это осваивает. Поэтому остается интернет и улица. И почему власть так параноидально боится уличных выступлений - потому что она выгнала оппозицию на улицы, лишила оппозицию возможности легально работать в политическом поле, и видит, что оппозиция пошла на улицы, поэтому дубинки, разгоны, аресты и так далее. Поэтому остаются два способа – интернет, улица, и слава богу, что есть "Эхо Москвы", потому что все-таки "Эхо Москвы" слушают не только Москва и Санкт-Петербург, но и еще целый ряд крупных городов. И это едва ли не последний источник информации доля миллионов людей.

О.УРНОВ: Рыжков - он политический эгоист, он только про себя и думает.

В.РЫЖКОВ: Почему про себя? Я про тебя, Марк, думаю. Ты отрезан. Я смотрю на тебя – ты уже отрезан.

О.УРНОВ: Это ты отрезан, а я как политолог думаю еще вот о чем - Володя-то человек раскрученный, он узнаваемый, как, впрочем, и все перечисленные им люди. Но когда глушится телеканал, когда глушится телеэфир для всех, кроме известных представителей "своих" - ведь блокируется на самом деле нормальное развитие следующих и следующих поколений политиков, просто уродуется политическое развитие страны.

К.ЛАРИНА: Почему? Молодая поросль какая-то очень активная…

В.РЫЖКОВ: Это которая камнями посольство забрасывала?

К.ЛАРИНА: Да. Их еще научат говорить скоро. Они пока не говорят.

В.РЫЖКОВ: Да, эти мускулистые руки, бросающие камни.

О.УРНОВ: Вот эти не обезображенные интеллектом лица, которые нам демонстрировались и которые на самом деле нанесли просто чудовищный ущерб престижу страны - вот эти вот "питомцы гнезда" - вот только и все. Я и говорю, что уродуется. Плохо это, ужасно это, в долгосрочном плане плохо.

См.: И, к сожалению, события развиваются. Я выступал год или полтора тому назад на "Эхе" и говорил о том же самом, что поле свободной прессы все сужается и сужается. Посмотрим сейчас - "Русская служба новостей" - в русском "Ньюзвике" напечатан "стоп-лист" – в том числе, там Левада-Центр отрезан – они перестали к нам обращаться. "Независимая газета", "Московские новости" - все под контролем, все сужается

К.ЛАРИНА: У нас закончился опрос, я могу уже огласить результаты нашего опроса – конечно же, большинство радиослушателей радиостанции считают, что авторитет и популярность Путина это результат пиар-кампании власти - 88%. И, соответственно, 12% все-таки отдают…

В.РЫЖКОВ: Очень большая цифра. А сколько проголосовало?

К.ЛАРИНА: 4.600 - хорошая, большая цифра.

О.УРНОВ: Ну, это аудитория "Эхо Москвы".

К.ЛАРИНА: Нет, подождите, а все-таки, братцы, существует же реальная жизнь - эти люди, которые смотрят телевизор, они же не только смотрят телевизор, они же как-то позиционируют себя в этом мире, или это уже невозможно?

В.РЫЖКОВ: Позиционируют. И вот главное – почему Кремль снял барьер явки на всех выборах? Потому что вот это сужение конкуренции – я пытался уже об этом сказать - вы знаете, сколько у нас партийных списков сняли с мартовских выборов два месяца назад? 30% партийных списков были сняты с выборов. То есть, треть партийного спектра – даже из разрешенных партий, я уже не говорю про оппозиционные, которые вообще не пускают. Даже разрешенных 30% сняли. Уж СПС, казалось бы - ну, прям людоедская оппозиция, но нормальные, конструктивные, вменяемые люди – и их поснимали в пяти регионах. То есть. Люди видят, что им не за кого голосовать и просто не ходят на выборы. И поэтому у нас средняя явка была - Центризбирком объявил 49, но это неправда. Потому что 49 получилось за счет 90% в Дагестане. А если взять московскую область, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Челябинск – там средняя явка 30-35% на региональных выборах. Это означает, что конституционное большинство граждан в эту балду больше не играет. Потому что голосовать не за кого, конкуренции нет. Просто проблема в том – здесь Марк прав - что население пассивно, оно как бы понимает, что их обманывают - вот недавно Левада-Центр, Олег подтвердит, спрашивало россиян, верите ли вы, что выборы будут честными - в таком духе был вопрос - подавляющее большинство сказало - да обманут нас, не верим мы в эти выборы. Тем самым подрывается вообще основа…

К.ЛАРИНА: Подождите, они же верят тому, что показывают по телевизору.

В.РЫЖКОВ: Они верят, идут за пропагандой в отношении Грузии, Эстонии, но при этом они понимают, что от них в жизни страны ничего не зависит. Их отрезали от реальной власти.

К.ЛАРИНА: Но они же его хотят, они его любят.

В.РЫЖКОВ: Ну. не знаю. Во-первых, 35% это не 85%.

О.УРНОВ: На самом деле здесь некий такой психологический механизм. Человек естественным образом позиционирует себя в своей нормальной жизни. Вот мы там встречаемся, я хожу, работаю.

К.ЛАРИНА: Моя работа, зарплата, мои близкие, мой дом, медицинское обслуживание, армия - это что, все отменилось?

О.УРНОВ: Это одно позиционирование конкретных отношений, которые я сам прощупываю. А что касается моего позиционирования, идентификации меня со страной, с президентом, не с президентом, как я отношусь к миру, Соединенным Штатам - вот это, параллельным образом, очень часто не пересекаясь, заводится через СМИ. Поэтому существуют две картинки, иногда конфликтующие. А иногда существующие в параллельном мире. Вот хороший тест, спросите человека – ты доволен своей жизнью, своим положением?

К.ЛАРИНА: нет.

О.УРНОВ: И доволен ли ты положением в стране. Вот существует некая закономерность – всегда существенно больше народа будет довольно своим положением, чем положением в стране. Потому что СМИ, даже пропагандные, они все равно вытаскивают какой-то негатив. И человек начинает ощущать - нет, у меня все спокойно, а вот в стране и в мире…

В.РЫЖКОВ: Эти террористы и экстремисты…

О.УРНОВ: Вот там ужас такой. Так что вот это действительно параллельная система ценностей

В.РЫЖКОВ: Причем. Поразительная вещь – когда у нас в Питере разгоняли 6-тысячный "Марш несогласных" – с дубинками, хватали, бросали, топтали, в это же время в Брюсселе анархисты – помните, там был дом, в котором они жили, их оттуда выселяли, и наше телевидение показывало, как там у них неистовствует толпа, как бравые полицейские разносят эту толпу. И - тишина про Россию. То есть, как в советское время - я это отлично помню - я был маленький, но помню - на западе негров линчуют, там у них все ужасно.

К.ЛАРИНА: Я это помню. Там текст был очень точный, и что если в Копенгагене людей вынудили защищать свои права, то здесь кучка хулиганов…

В.РЫЖКОВ: Экстремистов и маргиналов, совершенно верно. То есть, это старая подача, я это называю "Кремль-ТВ" - чтобы народ не путать – все 6 каналов – это "Кремль-ТВ". Вот они так и зомбируют.

О.УРНОВ: Даже интонационно в свое время было как? - "В германии – забастовка, в Лондоне - туман и тоже забастовка". Потом пауза. Передых. "В Болгарии распускаются яблони".

В.РЫЖКОВ: И сейчас то же самое.

К.ЛАРИНА: Они все это умеют, все достали. Олег?

О.САВЕЛЬЕВ: Я хотел немножко Марка поправить - "как вы оцениваете положение совей семьи и своей страны" – тут произошла существенная подвижка. Если в 90-е гг., до 2000, экономическое положение своей семьи выше оценивали, чем страны, потому что о стране, естественно, судили по телевидению и по иным СМИ, то сейчас сравнялось, и даже экономическое положение в стране лучше стало, чем в семьи. Это тоже эффект пропаганды.

О.УРНОВ: Да, контролируемых масс-медиа.

К.ЛАРИНА: Так, и что делать-то? Вопрос любимый наш. Вот мы сейчас опять разойдемся, и все присутствующие превратятся в маргиналов сразу же, как только выйдут за пределы студии радиостанции "Эхо Москвы".

В.РЫЖКОВ: Я считаю просто, что нужно работать и с обществом…

К.ЛАРИНА: Как с ним работать, если нет связи никакой? Какая связь с обществом у вас?

В.РЫЖКОВ: Но что-то остается – акции проводим, интернет, несколько газет, не купленных "Газпромом", где что-то можно публиковать.

К.ЛАРИНА: Вы как в следующую думу пойдете?

В.РЫЖКОВ: Видимо, никак. Потому что заботливая реформа ликвидировала мой избирательный округ, по которому я избирался, а моя "Республиканская партия" сейчас находится в процессе ликвидации. А найдется ли такая отчаянно-смелая либеральная партия из числа зарегистрированных, которая объединится с оппозиционерами, я пока не уверен. Но тем не менее я считаю, что, в том числе, и общество должно понять, что "рашидовщина" - вот все помнят, старшее поколение – к нему обращаюсь, к тому самому, о котором Олег говорил.

К.ЛАРИНА: Старше 55 лет.

В.РЫЖКОВ: Да. Вот Рашидов был почти пожизненно, и все помнят, что такое "рашидовщина", и в се помнят Гдляна и Иванова, и помнят эти целлофановые пакеты с бриллиантами и золотыми сережками, которые раскапывали у них там. На хлопковых полях припрятанные. Понимаете? Вот когда власть бессрочна, бесконтрольна – это всегда приводит к "рашидовщине" – всегда. Исключений история не знает. Поэтому я рад тому, что сегодня Геращенко, например, заявил, что он будет баллотироваться в президенты. Это меняет картину. Это раздвигает пространство свободы, и поэтому и власть и общество должны понять, что если не будет конкуренции, если будет "рашидовщина" очередная в России, "брежневщина" - кому что нравится – ничем хорошим это не кончится. Поэтому нужно просто протестовать, нужно бороться против этого, объяснять, делать каждый то, что может.

О.УРНОВ: И закончим пошлой цитатой: "Власть разлагает, а абсолютная власть разлагает абсолютно" - помните об этом, люди.

О.САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что надо все-таки не давать себя оболванивать, больше слушать "Эхо Москвы". "Свободу", еще какие-то независимые СМИ.

К.ЛАРИНА: Как-то себя уважать.

О.САВЕЛЬЕВ: Я, например, телевизор не смотрю , но знаю, что творится на телевидении – из разговоров К.Лариной с И.Петрвоской.

К.ЛАРИНА: Спасибо. И спасибо большое - Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Олег Савельев, социолог «Левада-центра», Марк Урнов, политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза»- наши сегодняшние гости.