Современная молодежь и Великая Отечественная война - Илья Яшин, Сергей Удальцов, Рамиль Садыхов - Ищем выход... - 2007-05-09

А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 8 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. Еще раз с праздником великой Победы. Эти слова можно говорить, к счастью, часто в день сегодняшний. Хотелось бы, чтобы о них помнили всегда. «Современная молодежь и Великая Отечественная война» - такова тема сегодняшнего эфира. Сергей Удальцов, лидер «Авангарда Красной Молодежи». Добрый вечер.

С. УДАЛЬЦОВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Илья Яшин, лидер «Молодежного Яблока». Добрый вечер.

И. ЯШИН: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ: И Рамиль Садыхов, «лимоновец». Добрый вечер.

Р. САДЫХОВ: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ: Значит, непростая, на мой взгляд, тема сегодняшней беседы. Непростая в смысле смыслового наполнения. Я сразу готов сказать вопрос для «Рикошета», который мы зададим без пятнадцати девять по Москве. Мне хотелось бы понять, что вы думаете о том, сможет ли нынешнее поколение передать значение и смысл Дня Победы своим детям. Очень много смыслов в этом вопросе, на мой взгляд. А что такое значение, и что такое смысл Дня Победы сегодня? А каким он был вчера? Каким он, возможно, будет завтра? Как все это изменится, и какую степень, какую роль в этом во всем сыграет государство с идеологией? Вот обо всем этом я бы хотел с вами поговорить. Давайте попробуем сразу же ответить на этот вопрос. Что есть для вас, и каков смысл Дня Победы для вас? Кто начнет? Рамиль Садыхов.

Р. САДЫХОВ: Ну, давайте, как самый молодой. Ну, во-первых, это олицетворяет мужество нашего российского народа в том, что он, пожертвовав собой, как бы пожертвовав 20 миллионами людей, оплатил… ну, не оплатил, как бы позволил нам сегодня существовать, жить в современном мире. Поскольку если бы тогда люди просто сказали «нам это не нужно, да бог с ним, господи», мы бы жили под диким гнетом вообще. Вся история бы мира была бы переписана, и далеко не к лучшему.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Садыхов. Сергей Удальцов?

С. УДАЛЬЦОВ: Ну, вы знаете, День Победы – это такой день, когда стоит задуматься, наверное, над тем, вспоминая то, что было в 41 – 45-м годах, вообще что ждет человечество. И, анализируя все эти события исторические, я лично прихожу к выводу, что это был как раз яркий пример, яркий показатель того, что если наш мир будет развиваться по той модели, которую ему усиленно навязывают – по либеральной модели, рыночной, капиталистической, как угодно можно это назвать – и будет уничтожаться всеми способами любая попытка предложить альтернативный путь развития, более гуманный, более человечный, более прогрессивный, каким на тот момент был Советский Союз, социалистическая модель и система, я резко против того, чтобы вот эту составляющую из Великой Отечественной войны…

А. ВОРОБЬЕВ: Идеологическую составляющую.

С. УДАЛЬЦОВ: Идеологическую, да. … Ее выхолащивать. Ни в коем случае этого делать нельзя. Я считаю, это было основное. Потому что фашизм, гитлеризм – все это расцвело бурным цветом при непосредственной поддержке и содействии крупного капитала, который таким способом фактически хотел сохраниться и выжить в то нелегкое для него время. Поэтому вопрос стоит вот так ребром. Если мы извлечем уроки из всех событий, то у нас есть шанс все-таки выйти из этого тупика и действительно дать миру возможность развиваться дальше. Если же нет - к сожалению, ничего радужного я прогнозировать не могу. Эта система, этот путь порочен, и он приведет в тупик, в пропасть. И, к сожалению, гибель в итоге, рано или поздно.

А. ВОРОБЬЕВ: А вы не считаете, что сейчас уже выхолощена в большой своей части идеология этой победы?

С. УДАЛЬЦОВ: Безусловно. Это происходит во всем мире. И, к сожалению, происходит сегодня в России. Нынешняя наша власть, которая придерживается именно этой самой модели либерального развития, капиталистического развития, конечно, они в этом заинтересованы. Потому что если признать, что это было противостояние не просто какое-то межнациональное, а именно идеологическое, что люди воевали не просто за Россию, а за Россию социалистическую, за Советский Союз, то тогда, конечно, очень просто будет обосновать и свою нынешнюю политику - политику ограбления деградации и, в общем-то, геноцида нашего народа. Если же эту составляющую сохранить, тогда у нас появляется шанс действительно передать будущим поколениям наше понимание и Дня Победы, и советской истории. Тогда, я думаю, у нас будет шанс все-таки развиваться прогрессивно.

А. ВОРОБЬЕВ: Илья Яшин.

И. ЯШИН: Я, наоборот, абсолютно убежден, что совсем не нужно преувеличивать идеологическое значение этой победы, потому что, на мой взгляд, я абсолютно убежден в этом, люди воевали с фашистами не за Коммунистическую партию, не за Сталина, не за какие-то идеологические символы. Они воевали за очень простые и понятные всем вещи. Они воевали за то, чтобы просто их дети жили и были свободными. Вообще, на мой взгляд, у любого общества есть очень много вещей, которые разделяют нас на разные группы. У нас есть разные интересы, есть точки столкновений. Но у любого общества должны быть вещи, которые нас, безусловно, объединяют. Вот 9 Мая – День Победы – это как раз тот день, когда…

А. ВОРОБЬЕВ: Объединяют, Илья, смыслы. Смыслы объединяют людей.

И. ЯШИН: Вот именно об этом я и говорю. Вот содержание этого праздника, на мой взгляд, является такой вещью абсолютно объединяющей. Потому что… Вы знаете, вот 9 Мая, на мой взгляд, абсолютно отходят на второй план какие-то там идеологические споры, на второй план отходят разного рода противоречия и так далее. Вот 9 Мая мне как гражданину приятно видеть людей с георгиевскими ленточками. Я абсолютно не разделяю вот этого брюзжания, которое началось в Интернете по поводу этих георгиевских ленточек, что это там кремлевский флэш-моп, что это государственная очередная пропаганда. Пусть даже и так. Но я не отказываю ни одному человеку в нашей стране в праве ношения этой ленточки, и я абсолютно никого не хочу подозревать в цинизме. Наверняка кто-то вяжет эти ленточки, конечно, из циничных соображений. Но я абсолютно не хочу никого подозревать в цинизме. Потому что вот эта вот ленточка – это тот символ, который нас всех действительно объединяет. Потому что любой нормальный, адекватный человек 9 Мая испытывает примерно одни и те же чувства. Поэтому вот мне бы очень хотелось, чтобы День Победы остался и для моего сына, если он у меня когда-нибудь появится, и для детей моих детей вот тем самым объединяющим началом, на котором во многом держится единство нашей страны.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а где же разговоры о либерализме, о всеобщем равенстве и братстве.

И. ЯШИН: Ну, вот я же говорил, что вот сегодня вот эти вот противоречия – по какому пути нам нужно двигаться: по либеральному пути, по коммунистическому пути – для меня они не принципиальны. Свою георгиевскую ленточку я получил от активиста «Молодой гвардии», которого, если бы он пришел сегодня… не сегодня, а вчера или завтра на эфир «Эха Москвы», я бы рвал зубами, когда мы спорили бы о разных идеологических, политических вопросах. Но меня абсолютно не покоробило, что мне эту георгиевскую ленточку вручил активист «Молодой гвардии». Потому что я абсолютно убежден, что мы испытывали с ним примерно одинаковые чувства. И для нас эта ленточка значит абсолютно одно и то же, потому что его дед воевал в 40-х годах с фашистами, и мой дед воевал в 40-х годах с фашистами.

А. ВОРОБЬЕВ: Но не кажется ли вам, что… Сейчас, Сергей. Не кажется ли вам, что значение и смысл, смысловая нагрузка Дня Победы для нынешнего поколения, для поколения молодых людей, уже трансформирована в такой степени, что это: а) для них лишний выходной день, б) возможность хорошо потусоваться с большим количеством пива, получить остекленевший взгляд и расхаживать с возгласами «Россия великая!»?

И. ЯШИН: Ну, Россия действительно великая, во-первых. Во-вторых, я все-таки на самом деле думаю лучше о представителях моего поколения. Безусловно, есть люди, которых вы описываете.

А. ВОРОБЬЕВ: Я видел это сегодня.

И. ЯШИН: Безусловно, есть люди, которых вы описываете.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, их много, очень много.

И. ЯШИН: Я знаю, что их много. Но я знаю и других людей. И я знаю, что многие люди действительно искренне празднуют сегодня День Победы, они действительно помнят, они действительно гордятся. И на самом деле вот у меня сегодня вполне себе хорошее настроение. Потому что я сегодня общался со многими друзьями, я сегодня ездил к родителям, я сегодня много с кем созванивался и общался в Интернете. И у меня действительно хорошее настроение сегодня. Потому что я вижу, что люди действительно относятся ко Дню Победы как к общенациональному героическому празднику. Вот сегодня я чувствую единение со своим народом, и мне очень приятно от этого.

А. ВОРОБЬЕВ: Сергей Удальцов.

С. УДАЛЬЦОВ: Да, ну я никак не могу согласиться с такой позицией, когда говорят, что люди умирали просто за Россию, а не за партию и за Сталина. Люди шли на смерть со словами «За Родину! За Сталина!» и писали заявления: «Прошу считать меня коммунистом, если я не вернусь из боя». И преподносить все так, что это просто было зомбирование, неосознанное какое-то действие, ну, это крайне примитивно и опасно. Опасно почему? Потому что вот Илья говорит: день, когда все объединяются, примиряются. Наша власть уже 15 лет пытается вот именно примирить грабителей и ограбленных, если уж так, по-простому, выразиться. Сегодня наша власть, наш президент такие условия создали для наших ветеранов, которые эту победу и завоевали, что они вынуждены выживать. И все вроде бы вместе, все братаются, все патриоты. Это очень опасно. Самое главное, что молодежь приучают к тому, что погибать за идею, погибать за какие-то великие идеалы – это как бы вроде и невозможно. То есть все сводят на уровень или какого-то там национализма, или каких-то имперских амбиций, или просто корысти. Поэтому очень опасно становиться на такие позиции.

А. ВОРОБЬЕВ: От Валерия вопрос к вам: «Неужели вы искренне полагаете, что крестьянин шел на войну умирать за колхоз?».

С. УДАЛЬЦОВ: Нет, вы знаете, не надо так все упрощать. Еще раз повторю, что наибольшие потери и самые, как бы сказать, лучшие кадры были выбиты, это были именно коммунисты, члены Коммунистической партии. И в этом нет никакого секрета. Это исторический факт и доподлинно известный.

И. ЯШИН: Других партий просто не было.

С. УДАЛЬЦОВ: Поэтому, безусловно, у людей была мотивация самая различная, но эта составляющая была одной из основных. Именно ее вот забывать ни в коем случае нельзя. Конечно, шли и за Родину, шли и за Россию. Но вычленять что-то одно из этого нельзя. Потому что Россия и Советский Союз – это было социалистическое государство, которое, безусловно, показывала миру какой-то другой путь, кроме вот этого рыночного тупика, в котором мы сегодня и пребываем в определенной степени. Поэтому я с этим никак не могу согласиться.

А. ВОРОБЬЕВ: Рамиль Садыхов.

Р. САДЫХОВ: Я вот хочу немножко прокомментировать данный вопрос. Я вот 2 года назад закончил школу. И могу привести такой пример. У меня в школе – я учился в обычной средней школе – примерно 20 процентов молодых людей совершенно не знали, когда закончилась, когда началась Вторая мировая война, ради чего все это делалось. Для них День Победы – это действительно было выйти попить пива, грубо говоря, выходной. Больше нечего. Ну, как бы у них просто утрачены эти ценности. Сейчас, допустим, современная власть, если смотреть на современные тенденции, она вспоминает о своих ветеранах всего один раз в год – 9 Мая. А где же остальные дни, когда мы, допустим, должны хотя бы обеспечить…

А. ВОРОБЬЕВ: Как-то вы, знаете, перескакиваете от уровня образования в школах, от заинтересованности людей получать знания и изучать историю на отношение власти к ветеранам.

Р. САДЫХОВ: Я извиняюсь. Но я как бы сейчас хотел бы довести до конца. Просто если государство бы заботилось о ветеранах, говорило о них и вспоминало каждый день, то как бы и у молодежи было бы какое-то осмысление. У них были бы какие-то символы ради этого. А поскольку сейчас просто о ветеранах вспоминают раз в год, а у молодых праздник, появился свободный выходной день, им не о чем задумываться. Их отпустили, допустим, со школы, и бог с ним, что с этими ветеранами. Это было давно, это нам не надо. Мы лучше пойдем вот пива в подворотне попьем.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а как вы сами отвечаете на вопрос, может ли нынешнее поколение передать смысл и значение Дня Победы?

Р. САДЫХОВ: Я убежден, что с такими тенденциями, которые происходят сейчас в России, пройдет еще 20 лет, и просто забудут, ради чего вообще наш народ отдал столько жизней, ради чего мы воевали. Просто это станет никому не нужно и никому не интересно. Молодежь забудет об этом.

С. УДАЛЬЦОВ: Я короткую реплику. Да, это вопрос, в принципе, вообще выживания России. Если страна, которая понесла огромные просто потери людские в этой войне, не сможет передать будущим своим поколениям истинный смысл всего произошедшего, то, наверное, такая страна просто обречена к вырождению и к исчезновению, и народ наш обречен. Поэтому я думаю, что сможем мы передать, просто потому что мы все заинтересованы, чтобы и Россия жила, и народы наши жили. Иначе просто нет будущего.

А. ВОРОБЬЕВ: Все как один о Дне Победы, знаете, вспоминают, когда приходит Эстония, эстонская проблематика. Правда? Господин Яшин.

И. ЯШИН: Я сейчас скажу несколько слов. Потом, я думаю, можно будет перейти к Эстонии, это действительно интересная проблема. Ну, вот мне кажется, что тот вопрос, который мы обсуждаем, имеет две стороны. С одной стороны, это проблемы, скажем так, нашего национального самосознания, вот содержательного отношения к этому празднику. Потому что мы вкладываем в символы Победы, потому что мы вкладываем в эти парады, которые проходят по всей стране. И второй вопрос – социальный. Это вопрос власти, это вопрос режима, который существует в России, вопрос отношения к ветеранам, вопрос, в каких условиях они живут. Это две разные вещи абсолютно. Потому что вот вопрос социального государства – это то, чем мы, представители общественных и политических организаций, должны заниматься каждый день. Вот мы должны долбить эту власть, чтобы они занимались своими ветеранами. Вчера совершенно удивительные цифры потрясли, наверное, не только меня, но и многих моих соотечественников. Пенсионный фонд обозначил цифру, которая будет выделена на пособия и подарки ветеранам к 9 Мая.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, да, да. 180 с половиной рублей.

И. ЯШИН: Это в среднем составляет 180 с половиной рублей на ветерана. Вот я сегодня прикинул: примерно бутылка водки и батон хлеба. Для сравнения, вчера в новостях Рен-ТВ прозвучала такая цифра: значит, в Азербайджане своим ветеранам правительство выделяет сумму, эквивалентную 100 долларам США. Вот это, конечно, действительно потрясает воображение, потому что, с одной стороны, мы вышли на второе место по числу миллиардеров в мире и продолжаем догонять лидера, с другой стороны, мы выделяем по 180 несчастных рублей – подачек – своим ветеранам. Вот это действительно, конечно, потрясает воображение. Но вот это вопрос не сегодняшнего дня, я абсолютно убежден.

С. УДАЛЬЦОВ: А почему именно 9 Мая надо об этом забыть, для чего? И подыгрывать вот этой самой власти, которая такие подачки выкидывает? Для чего это надо?

И. ЯШИН: Сережа, вот послушай, я сейчас тебе объясню. Знаешь, я вчера разговаривал с несколькими ветеранами – со своим соседом, с еще одним знакомым дедушкой. Ну, мы достаточно долго разговаривали, они рассказывали вот про то, как они воевали и так далее. И знаешь, я сделал вывод, что 9 Мая они совершенно не хотят участвовать в каких-то там политических дискуссиях. 9 Мая они хотят праздновать свой День Победы. Вот 9 Мая они просто хотят, чтобы их поздравили и подарили им цветы. А вот во все остальные дни эта проблема актуальна. Я совершенно не призываю к тому, чтобы кому-то подыгрывать, чтобы отбрасывать эту проблему. Но вот сегодня просто не день для таких споров, сегодня не день для ругани. Сегодня нужно просто поздравить ветеранов, просто купить им гвоздику и вернуться ко всем этим дискуссиям, начиная с завтрашнего дня. Вот просто моя позиция заключается в этом.

А. ВОРОБЬЕВ: Смотрите, Иван, бывший военный, пишет: «С историей войны будет как с гибелью подводной лодки «Курск». Дождутся естественной кончины реальных участников событий, потихоньку откроют страшную правду, но только удобную для власти. Невоевавшее послевоенное поколение, которого сейчас избыточно много, будет помнить голодное детство и толпы инвалидов-обрубков, отдавших Гитлеру руки, ноги на студень». Вот дословно. Ну?

С. УДАЛЬЦОВ: Нет, безусловно, историю переписывают у нас сегодня очень усиленно, да. В угоду, естественно, это делается той группировке, которая дорвалась до власти. Естественно, это очевидно и понятно, как белый день. Поэтому вот когда Илья (я просто предыдущую реплику его хочу откомментировать) говорит «давайте 9 Мая обо всем забудем», а власть-то не забывает, она на этом делает сильнейший пиар, делает себе рекламу и делает вид, что это она заботится о ветеранах. Все эти цифры про 180 рублей Рен-ТВ покажет, далеко не все смотрят Рен-ТВ. А официальная пропаганда говорит совершенно другое. Поэтому я считаю, что ни в коем случае нельзя позволять им вот заниматься этим переписыванием истории даже 9 Мая. Иначе сегодня мы сдадим 9 Мая, завтра мы сдадим другие какие-то даты памятные. И в итоге власть будет себя чувствовать прекрасно и дальше издеваться и над ветеранами, и над всеми нами.

А. ВОРОБЬЕВ: А что значит «сдадим»? Я вот в развитие темы воспользуюсь вопросом Сергея из Москвы: «Не находите ли вы, что победы ушедших поколений не могут долго компенсировать отсутствие всяких побед у ныне живущих. Моральное паразитирование на героизме предков, вдобавок героизме, имевшем совсем не нынешнее идейное наполнение, тупиковый путь». Господин Садыхов.

Р. САДЫХОВ: Ну, это, во-первых, естественно, поскольку в современной России нет никаких достижений. Мы постоянно, допустим, как бы ссылаемся на то же достижение Второй мировой войны, на советское государство, говоря, что это наше прошлое, это наше национальное достояние. Но в современной России и у той власти, которая сейчас существует, нет никакого достояния. Есть ветераны, извиняюсь за выражение, которые после того, как они отвоевали, проливали свою кровь, мне не надо смотреть Рен-ТВ, а просто выйти в переход и посмотреть, как они с протянутыми руками стоят. Потому что на 2 тысячи в месяц прожить нельзя, это всем видно. Плюс к тому же, какие тенденции в современном мире происходят, это нужно как-то сгладить, показать, что как-то заботимся, какая-то политика есть определенная. Но на самом деле ничего нет этого.

А. ВОРОБЬЕВ: Илья, тот же вопрос к вам.

И. ЯШИН: Вот, знаете, на мой взгляд, не так много вещей, которые в нынешних условиях может сделать гражданин для своих ветеранов. Он может достойно работать, заботиться о своих родственниках-ветеранах, честно работать и платить налоги и, если он считает нужным, как-то 9 Мая выразить свою гражданскую позицию – ну, не знаю, повязать георгиевскую ленточку или сделать что-то еще, если есть такое желание. Поэтому вот, на мой взгляд, это проблема гражданского общества. Потому что вот не дать переписать историю властям, имеющим злой умысел, может только гражданское общество. Поэтому это на самом деле самый главный вопрос, он касается вообще всего.

А. ВОРОБЬЕВ: А не узнать всю историю?

И. ЯШИН: А что касается паразитирования на героизме, то я не стал бы ставить вопрос таким образом. Мне кажется, это, ну, как минимум, несправедливая постановка вопроса. Я на самом деле не считаю, что празднование Дня Победы является паразитированием. Плох тот народ, который не знает свою историю и который не умеет праздновать свои победы. Вот отдать дань памяти ветеранам 9 Мая – это не паразитирование на героизме, это нормальная реакция нормального более или менее здорового общества.

А. ВОРОБЬЕВ: Сейчас мы уйдем на новости середины часа. А до этого Степанова Людмила, преподаватель из северной столицы, обращаясь к активистам «Молодой гвардии», которая отказалась в последний момент участвовать в этом эфире, написала: «Сегодня видела у метро одну из «ваших» в возрасте моих студентов. Девушка стояла, положив руку на плечо солдата, то есть на памятник из картона. Горько то, что «вашисты» вспомнили о юношах 40-х из-за протеста эстонцам. У меня отец – солдат Великой Отечественной войны. Виню себя за то, что гордость за их мужество сменяется спекуляцией дерзкой и тупой. Надеюсь, что вас, активистов, настигнет стыд. Вопрос: какие поступки вы планировали 9 Мая? Чтобы ваши «вашисты» делали, не будь у них шансов держать в руках картонного солдата? Вдумайтесь, с какими намерениями вы лезли в глаза людям со светлой печалью и благодарностью отцам за победу». Вопрос остается, я понимаю, без ответа. Половина девятого в Москве. На «Эхе» новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 35 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. «Ищем выход…». Сергей Удальцов, лидер «Авангарда Красной Молодежи»; Илья Яшин, лидер «Молодежного Яблока»; Рамиль Садыхов, «лимоновец». Добрый вечер еще раз, господа. Ну, так что же, давайте пойдем дальше. Чумаков Сергей Васильевич из Саратова спрашивает: «Как вы сами ощущаете, сможете ли вы создать в будущем ситуацию примирения? Само собой для начала люстрации – все ли к ней готовы – покаяние и понимание того, что вы не красно-зеленые, а россияне. При власти «нашистов» иллюзий нет. (Неразб.)… как ненавидела народ, так и будет гражданское противостояние «холодной войны». И еще вопрос ко всем. Кто из вас ближе всех к народу России, и чем это докажете?». Давайте ответим сначала на первый вопрос. По ощущениям, сможете ли вы создать в будущем ситуацию примирения?

С. УДАЛЬЦОВ: Ну, вы знаете, я всегда резко выступаю против вот этих досужих таких разговоров о всеобщем примирении. Мир полон противоречий, и как бы наша страна – не исключение. Основное противоречие – это противоречие между трудом и капиталом. Люди труда, которые производят все материальные блага, и капитал, так сказать, представители буржуазии, финансисты наши, олигархи и так далее, как угодно их можно назвать, которые на этом паразитируют, так или иначе. Как бы мы ни старались все это приукрашивать, вся эта ситуация сохраняется, о чем еще говорил Карл Маркс, извините, все это еще актуально и сегодня, как бы ни доказывали обратное. Поэтому вот о таком примирении не стоит даже говорить.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а что, другого примирения не будет?

С. УДАЛЬЦОВ: Я лично убежден лишь в одном, что люди труда, люди созидания, конечно, им и нечего делить, они и не враждуют между собой. Поэтому только выход на социалистический путь развития снимет это противоречие, что прекрасно нам показывал Советский Союз. Со всеми его минусами и издержками он показал хотя бы начерно вот этот путь. Поэтому если мы хотим действительно придти к какому-то гармоничному обществу, надо двигаться в этом направлении. И сегодня мы видим эти тенденции и в Латинской Америке, и в Азии, да и во всем мире. Поэтому я смотрю с оптимизмом в будущее, примирение всех со всеми невозможно. Нужно примирение созидательной составляющей, а там и примиряться некому, там людям нечего делить.

И. ЯШИН: Хорошо сказал: я смотрю в будущее с оптимизмом, примирение невозможно… всех поубиваем.

С. УДАЛЬЦОВ: Убивать никого не надо.

А. ВОРОБЬЕВ: На самом деле надо вкладывать какой-то иной смысл в слово «примирение», конечно.

И. ЯШИН: Я бы стал в этом контексте использовать слово не «примирение», наверное, а такой «базовый консенсус». Вот это, мне кажется, гораздо важнее в политическом смысле, и это имеет реальное содержание, вот этот вот термин имеет реальное содержание. Потому что базовый консенсус – это когда существуют правила игры, когда вот в обществе существуют правила игры. Когда не получается так, что вот оппозиция играет в шахматы с властью, а власть играет с вами в бокс, надевает бейсбольные перчатки и еще берет и бейсбольную биту. Вот, чтобы были правила игры – вот это есть базовый консенсус. Когда есть сменяемость власти, когда оппозиция понимает, через какие цивилизованные механизма она может придти к власти и стать уже властью, а вчерашняя власть станет оппозицией. Вот к этому мы стремимся. И я очень надеюсь, что нам хватит и ума, и мужества, и порядочности создать такую систему в нашей стране, которая могла бы обеспечить такое созидательное развитие нашей страны. Вот совершенно же очевидно, что если бы мы с Удальцовым оказались в парламенте, мы были бы абсолютно на разных полюсах политического спектра. И у нас были бы такие с ним дискуссии, что мало бы никому не показалось. Но сегодня, когда в стране парламента фактически нет, когда действует фактически однопартийный парламент, когда оппозиция выдавлена из парламента, мы объективно с Удальцовым являемся союзниками. Потому что, по большому счету, вот если отбросить все эти идеологические рассуждения о том, что там вот власть борется с капиталом и так далее, вот содержательно, с прикладной точки зрения, на сегодняшний день мы с Удальцовым вместе пытаемся создать в России честные правила игры, чтобы конкурировать и с теми людьми, которые находятся сегодня у власти, и нам с Удальцовым конкурировать в рамках вот этих вот правил игры. Вот это нас объединяет.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Садыхов.

Р. САДЫХОВ: Ну, я прослушал моих оппонентов здесь. Ну, что можно сказать? Какое примирение возможно с властью, когда наша власть свой народ не считает даже за людей. Они живут отдельно, народ живет отдельно. Главное, чтобы народ не мешал обогащаться нашей власти. Как вообще можно с ней примиряться?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, вы знаете, никто не призывает примиряться с властью.

Р. САДЫХОВ: Нет, нет. И как бы вот говорят о современном действии. Какие еще могут быть действия между оппозицией и современной властью? Оппозицию у нас душат в стране. Какое еще может быть примирение между ними? Естественно, то, что развивается в современной России, ни к чему хорошему не приведет.

А. ВОРОБЬЕВ: Великие смыслы, которые объединили бы нацию - вот в чем вопрос.

Р. САДЫХОВ: В современной России при нынешней политике нашего государства, я думаю, никакой великий смысл не способен объединить российский народ.

С. УДАЛЬЦОВ: Свобода, равенство, братство – вот великие смыслы, которые объединят, я уверен, все народы России. Поэтому ничего нового здесь, наверное, изобретать не надо.

И. ЯШИН: Тут хорошую вещь он сказал, вот это хорошая вещь.

А. ВОРОБЬЕВ: И не наша, а французская.

И. ЯШИН: Пусть так, пусть так, неважно. Хорошие слова не стыдно цитировать. Но вот если развивать эту мысль, то я абсолютно убежден, что объединить нас может идея создания страны, удобной для жизни. Вот это такая идея, которая, на мой взгляд, близка абсолютно любому человеку, который живет в любой стране на самом деле.

А. ВОРОБЬЕВ: А в какой стране каким образом нужно, на ваш взгляд, относиться к празднику Победы?

И. ЯШИН: Это история, это вопрос немножко из другой плоскости.

А. ВОРОБЬЕВ: Не, не, не.

И. ЯШИН: На самом деле, знаете, когда ситуация в обществе здоровая, история не разъединяет, история объединяет. Вот если в обществе действительно есть базовый консенсус, если люди живут между собой в мире, если конфликты между социальными группами решаются цивилизованным образом без столкновений на улицах, то люди на самом деле найдут примирение в истории.

А. ВОРОБЬЕВ: А мы можем сейчас говорить о том, что в истории у нас нет противоречий? Или?

И. ЯШИН: Ну, конечно, есть. Конечно, есть.

С. УДАЛЬЦОВ: Безусловно, безусловно.

И. ЯШИН: Безусловно, есть противоречия. Даже не секрет, что и ко Дню Победы не все российское общество и не вся российская молодежь относится однозначно. Вчера я вот, например… в блогах очень активно обсуждалась скандальная тема о том, что какой-то активист одной из националистических организаций… Меня очень просили не называть ее вслух, потому что остальные активисты этой националистической организации от этого парня открещиваются. Вот он, значит, выступил за то, чтобы после возложения венков советским воинам проследовать на мемориал в Соколе и возложить венки также тем атаманам, которые воевали на стороне Гитлера (как он написал) с «жидо-большевизмом». Но, к моему большому удовлетворению, в комментариях этому молодому человеку очень внятным, доступным, хотя и резким, на мой вкус, языком, объяснили, кто он и что он, и что он на самом деле несет в своем журнале. Поэтому такие мнения есть, но когда они поднимаются на флаг…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, после этого мемориальная доска была разбита, да?

И. ЯШИН: На самом деле люди совершенно разных убеждений вот объединяются и загоняют таких людей в маргинальную плоскость. Мне кажется, что это вот хороший признак. Мне кажется, что это говорит о том, что у нас есть шанс.

А. ВОРОБЬЕВ: А что, на ваш взгляд, мы должны сделать, чтобы найти вот это примирение в истории? Чтобы исторические пласты или понимание этих исторических пластов не разобщало людей, не разобщало общество?

С. УДАЛЬЦОВ: Ну, я уже выше об этом говорил…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, например, должны ли мы сказать о преступлениях коммунизма?

С. УДАЛЬЦОВ: Соответственно, как я сказал выше, мы должны двигаться к обществу, где действительно править будут свобода, равенство и братство.

И. ЯШИН: Все преступления коммунизма не считаются преступлениями.

С. УДАЛЬЦОВ: Да, извините, преступления коммунизма… Чтобы называть что-либо преступлением, надо, чтобы это было подтверждено какими-то, в общем-то, юридическими решениями. Голословно можно назвать преступлением любое деяние. Извините, нет никаких решений – ни международных инстанций, ни российских – которые говорят о преступлениях коммунизма.

А. ВОРОБЬЕВ: А есть, знаете, извинения глав некоторых государств, которые их принесли.

С. УДАЛЬЦОВ: Это конъюнктура, абсолютная политическая конъюнктура.

И. ЯШИН: Есть некое противоречие в твоих словах, потому что когда ты называешь путинский режим преступным, тебе не нужны никакие юридические основания для того, чтобы так говорить. А когда мы говорим на самом деле об очень многих людях, которых сгноили в гулагах, тебе нужны юридические доказательства. Здесь есть некое противоречие.

С. УДАЛЬЦОВ: Извините, мы говорим об ответственности за преступления, когда вот здесь говорится, что преступления коммунизма – это подразумевает, что кто-то должен понести ответственность. Те люди, если их нет в живых – наследники и правопреемники. То же самое, когда мы говорим о преступлениях власти - это наша, как бы сказать, личная позиция. Но привлечь людей к ответственности мы сможем, только если это будет решение суда…

А. ВОРОБЬЕВ: А еще есть такая форма, как осуждение. Осуждение.

С. УДАЛЬЦОВ: Поэтому если возвращаться опять же к вопросу о примирении, еще раз повторю, в обществе неравенства и несправедливости ни о каком примирении… Может быть только примирение тех, кто у власти, тех, кто у кормушки. Они уже давно примирились и будут и дальше паразитировать на нашем населении. Поэтому нельзя ни в коем случае отделять вот эти две вещи. Общего примирения невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ: Мнение господина Удальцова. Давайте мы сейчас уйдем на голосование через мгновение.

ПРОГРАММА «РИКОШЕТ»

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 45, почти 46 минут в Москве. Вопрос я, собственно, озвучил в самом начале этой беседы. Сможет ли нынешнее поколение, на ваш взгляд, передать значение и смысл Дня Победы своим детям? «Да» - 995-81-21 – это возможно. «Нет» - 995-81-22 – это невозможно, это исключено. Итак, сможет ли нынешнее поколение передать значение и смысл Дня Победы своим детям? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Вообще, я сейчас вот только подумал, нужно было персонифицировать этот вопрос. Сможете ли лично вы передать значение и смысл Дня Победы своим детям? «Да» - 995-81-21, а «нет» - 995-81-22. Вот так вот подумайте и тогда ответьте. И, возможно, тогда не будет столь очевидного ответа на этот вопрос.

И. ЯШИН: Наоборот, сейчас наоборот. Все убеждены, что уж я-то точно смогу. Поэтому сейчас, мне кажется, цифра будет стремиться к 100 процентам. Что да, уж кто-то, а я-то смогу.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте тогда объединим, собственно, этот вопрос в его двух смыслах. Сможет ли нынешнее поколение передать значение и смысл Дня Победы своим детям? И, в том числе, вы лично. «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Давайте, голосуйте. Не столь очевидные ответы на самом деле поступают, не столь очевидные. Я думал, что все будет очень просто в этом смысле, в смысле цифр, которые здесь мы видим. Давайте продолжим эту тему, пока идет голосование. Тема уже затронута. Значит, Света из США пишет: «Немецкий фашизм был уничтожен, а советский фашизм – нет. Великий и страшный праздник. Мы не освободили сами себя, как не освободили другие страны, а навязали им советский вариант фашизма. Американцы и англичане помогли освободить и поставить на ноги всю Западную Европу и Японию. А мы кого? Или себя? Грустно и обидно, что солдаты-герои не освободили свое Отечество от фашизма и Сталина. С праздником всех, кто пережил этот ужас, и вечная память погибшим».

С. УДАЛЬЦОВ: Ну, понимаете, вот Света откуда пишет нам, да? Из США. Ну, что можно ожидать…

А. ВОРОБЬЕВ: Предатель, очевидно, очевидно.

С. УДАЛЬЦОВ: Я не говорю, что предатель. Ну что можно ожидать от Светы из США? Судя по всему, она эмигрировала туда в свое время. Ну, это уже как-то характеризует человека.

И. ЯШИН: Как же, интересно, это характеризует как человека?

С. УДАЛЬЦОВ: Я высказываю свое мнение. Да, если она так критически ко всему относится, значит, у нее есть какая-то позиция, она хочет как-то влиять на ситуацию в обществе. Почему-то эта Света уехала в США. Оставайся, Света, в России и здесь веди свою, так сказать, общественную деятельность, добивайся того, чтобы осудили тех или иных в твоем понимании. А уехать, извините меня, за океан и оттуда поучать нас, это самая…

А. ВОРОБЬЕВ: Это не поучение, это точка зрения, вот и все.

С. УДАЛЬЦОВ: Нет, я высказываю свое мнение. Это самая бессмысленная и пустая позиция. А если еще раз к этому вернуться, когда начинаются разговоры, опять же повторю, о преступлениях коммунистов, о преступлениях Сталина…

А. ВОРОБЬЕВ: Понимаете, о чем говорит Света? Я прошу прощения, Света говорит вот о чем…

С. УДАЛЬЦОВ: … о преступлениях советской эпохи, то просто подыгрывать тем, кто хочет, еще раз повторяю, усиленно сегодня, на Западе особенно, переписать историю и уравнять нацизм и коммунизм, и лишить нашу планету будущего на самом деле.

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос в отношении того, освободили мы страны или поработили их.

И. ЯШИН: Вот можно я скажу несколько слов по этому поводу? Значит, я, как бы это помягче сказать, без энтузиазма отношусь к тому режиму, который существовал в России 70 лет – режиму большевиков. Я совершенно не испытываю никаких иллюзий по поводу своей судьбы, живи я в Советском Союзе. Я прекрасно отдаю себе отчет, что я, ну, как минимум, не был бы на свободе. Но при этом мне представляется, что в 41-м году, когда фашисты перешли границу и начали убивать наших сограждан, для любого порядочного человека вопрос о том, на чьей стороне воевать, он, в принципе, не стоял. Потому что когда на твою страну нападают, какой бы режим не был в твоей стране, ты перестаешь быть казахом, чеченцем или русским, или евреем…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, для некоторых стоял все-таки, Илья.

И. ЯШИН: Ну, вот мне так кажется. Ты перестаешь быть либералом, большевиком или социал-демократом. Ты перестаешь быть пацаном или стариком. Ты просто становишься солдатом, ты берешь оружие в руки и идешь защищать свою страну. И не важно, кто напал, не важно, какая страна напала. Но вот когда на твою страну нападают, все эти противоречия, все эти споры, все эти дискуссии отходят на задний план. Потому что когда на твою страну нападают, ты обязан защищать свой дом и свою землю. Не Коммунистическую партию, не Сталина – свой дом и свою землю.

А. ВОРОБЬЕВ: Я бы с этим согласился, если бы не было людей, которые так не считают, в том числе вот в Великую Отечественную войну.

С. УДАЛЬЦОВ: Можно короткую реплику о порабощении? Советских солдат встречали восторженно жители всех европейских стран, где они принесли вот эту именно самую…

А. ВОРОБЬЕВ: Да, многие говорят, что мы там задержались лет на 50 еще.

С. УДАЛЬЦОВ: Их что, принуждали к этому? Извините, что была оккупация этих стран. Это была нормальная помощь, нормальная действительно геополитическая тактика…

И. ЯШИН: Нормальная такая оккупация.

С. УДАЛЬЦОВ: Никакой оккупации. Это, извините меня, во всем мире происходит. Если мы исповедуем одни ценности, мы стремимся, чтобы они действительно приживались во всем мире. Это не проводилось силовыми методами, поэтому, извините…

И. ЯШИН: А в Чехии не было наших танков, которые убивали? В Венгрии не расстреливали энкэвэдэшники оппозиционеров-антикоммунистов? Это не оккупация?

С. УДАЛЬЦОВ: А то, что сегодня Соединенные Штаты Америки проделывают – вот это действительно страшно.

И. ЯШИН: Да бог с ними, с Соединенными Штатами!

С. УДАЛЬЦОВ: Поэтому на этом фоне говорить о порабощении со стороны Советского Союза, ну, это бред чистой воды.

А. ВОРОБЬЕВ: Значит, в последний раз вопрос. Сможет ли нынешнее поколение передать значение и смысл Дня Победы своим детям? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Если успеете за секунды отдать свой голос за одну или другую позицию – хорошо. Мы сейчас дадим финальную отбивку и продолжим беседу.

ОТБИВКА

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 52 минуты. Результаты голосования я оглашу в самом конце. Не столь однозначны они оказались. Ну ладно, мы вернемся давайте в струю той дискуссии, которая сейчас вот разворачивается. Не кажется ли вам, что именно невозможность взглянуть на историю, понять ее изнутри, узнать все и создает такие чудовищные проблемы между, скажем, Москвой и Таллинном, между Москвой и Варшавой, между различными слоями общества в самой России? Господин Удальцов, не кажется ли вам, что мы не можем взглянуть на историю иначе и не хотим этого делать?

С. УДАЛЬЦОВ: Ну, вы знаете, не могут взглянуть на историю иначе и подверстывают ее под свои сиюминутные интересы как раз политики, власть. Что в Эстонии, что в Европе, также и в России. Поэтому там нет никакого объективного подхода. То, что мы наблюдаем в этом противостоянии России и Эстонии – это сильнейший политический пиар, который был выгоден политическим силам самым разным, и в Эстонии, за которой стоит Евросоюз, и в России.

А. ВОРОБЬЕВ: В том, что политики набирают на этих историях очки, никто не сомневается. Вопрос в том, каким образом общество должно стремиться решить эту проблему, внутренние противоречия.

С. УДАЛЬЦОВ: Извините, вот для этого еще в начале передачи… Вот Илья Яшин, мы тут с ним спорили, в этом я с ним полностью согласен. Для этого должно быть нормальное гражданское общество, должна быть независимая пресса, независимая наука, неподконтрольная нашим властям. И тогда у человека думающего, желающего докопаться до истины будет нормальная возможность ее найти и немножко оценивать историю с объективной точки зрения.

А. ВОРОБЬЕВ: Таких людей меньшинство, знаете, стремящихся узнать всей правды.

С. УДАЛЬЦОВ: Поэтому мы сегодня и боремся за формирование хотя бы на данном этапе… Мы не говорим о каких-то классовых битвах. Нормальное гражданское общество. Да? И люди сами смогут осознанно делать свой выбор…

А. ВОРОБЬЕВ: Без помощи власти?

С. УДАЛЬЦОВ: …А не съедать то, чем их кормят с экранов наших средств массовой информации – телевидения, и не смотреть на этих «нашистов», которые надувают резиновые танки и радостными лицами кривляются у эстонского посольства и делают себе рекламу. Вот если мы этого добьемся, уже мы сделаем очень многое, чтобы и сохранить нашу историю, и сохранить историю Победы, и дать вообще шанс на будущее России.

А. ВОРОБЬЕВ: Рамиль Садыхов.

А. САДЫХОВ: Ну, вообще, я не могу не согласиться с Сергеем Удальцовым в том плане, что в современном мире определенные националистические позиции, которые отстаивают власти в Эстонии, допустим, и в других странах бывшего постсоветского пространства – это просто как бы стремление сыграть на определенных национальных вопросах, не более. С нашей же стороны…

А. ВОРОБЬЕВ: Национальных вопросах?

А. САДЫХОВ: Ой, националистических.

А. ВОРОБЬЕВ: Я не понимаю вас.

А. САДЫХОВ: Я неправильно, извиняюсь, выразился. Сыграть на определенных националистических силах, которые преобладают в государстве. В России же на данный момент очень государству удобно бороться с фашизмом. Допустим, вместо того, чтобы сесть за стол переговоров… если бы нормально произвести диалог с той же Эстонией, я думаю, то, что произошло в Эстонии в прошедшие дни, этого, естественно, не было бы.

А. ВОРОБЬЕВ: Послушайте, бог с ней, с Эстонией. Это дело эстонских политиков, которые, возможно, упустили шанс на единение эстонского общества, различных его слоев, крыльев. Вопрос-то в том, что нам делать. Господин Яшин.

И. ЯШИН: Да, я просто хотел сказать несколько слов по Эстонии. Там действительно все не так однозначно, как представляют государственные каналы нашего российского телевидения. Ведь в Эстонии общество разделилось ровно пополам. И в парламенте решение о переносе памятника было принято едва ли не одним или двумя голосами.

А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.

И. ЯШИН: Очень жалко, что в Эстонии победили радикалы. Но проблема-то в том, что российские власти своими… А я настаиваю, что именно российские власти, потому что нет никаких сомнений, что кремлевские активисты у стен эстонского посольства проводят государственную политику. Так вот российские власти своими действиями просто играют на руку эстонским радикалам. Потому что эстонским радикалам выгоден образ России, которая грозится танками, которая бряцает ядерным оружием, которая, извините, в прямом смысле забрасывает посольство соседнего государства экскрементами. Вот именно такой образ России выгоден эстонским радикалам. И именно вот этой грязью они будут пачкать память нашего «Бронзового солдата».

А. ВОРОБЬЕВ: Забывая о миллионах погибших.

И. ЯШИН: Забывая о миллионах погибших, действительно. Так вот, проблема содержательная, политическая, национальная проблема нашей власти, а может быть, и нашего народа на самом деле, заключается в том, что мы не умеем избавиться от такого имперского великодержавного снобизма. Вот в этом наша проблема. Мы не умеем разговаривать с нашими соседями, разговаривать на простом человеческом, понятном языке. Потому что если бы такой диалог был, то я уверен, что у эстонских радикалов просто не было бы козырей для того, чтобы демонтировать и переносить памятник.

А. ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что нынешний смысл и значение Дня Победы для многих представителей молодого поколения как раз настолько уже искажен, что как раз и позволяет ощущать себя человеком, принадлежащим к великой державе, которая всегда побеждает…

И. ЯШИН: Так ведь это же было всегда. На самом деле людей, у которых в мозгах и в голове не было бы вот этого великодержавного имперского снобизма, у власти в России не было, просто никогда не было. Вот в этом проблема нашей страны.

С. УДАЛЬЦОВ: Извините, я бы хотел добавить фактически то, с чего и начал. Да, все эти националистические настроения, имперские амбиции, они как раз и подогреваются. Опять скажу то же самое, но это действительно так. Подогреваются капиталом, потому что он заинтересован в сохранении своей стабильности и очень эффективно использует вот эти настроения, чтобы отвлечь людей от реальной сути проблемы. Проще устроить шумиху вокруг эстонского посольства, чем реально накормить ветеранов, реально повысить пенсии и реально повысить зарплату. Извините, еще раз повторю то же самое. Пока основное противоречие – не только в России, а и во всем мире – не будет снято между трудом и капиталом, ни о каком примирении, ни о каком объективном взгляде на историю, и я глубоко убежден, и о нормальном гражданском обществе даже говорить не стоит. Поэтому для нас День Победы остается, и для меня лично, действительно идеологическим праздником с глубоким идеологическим смыслом. И размывать его, я считаю, преступно. Это победа советского народа и социалистического государства – Советского Союза.

А. ВОРОБЬЕВ: Это Сергей Удальцов. Не все с ним согласны. Значит, смотрите, 542 человека позвонили. Ну, понятно, народные гуляния, едва ли кто-то слушает радиостанцию в этом время и уж точно не размышляют… или большинство не размышляют над тем, что будет дальше с этим днем в поколениях. Сможет ли нынешнее поколение передать значение и смысл Дня Победы своим детям? – спрашивали мы вас. «Да» - 44, что немало, на мой взгляд. И «нет» - 56 процентов, что не много, на мой взгляд. Знаете, такая, на мой взгляд, неплохая картина получилась. Потому что я, честно сказать, увы, думал, что все будет гораздо хуже, и процент, отданный за позицию «нет», будет куда выше. Благодарю вас за беседу. С Днем Победы.