История как инструмент политики - Ефим Рачевский, Леонид Кацва, Наталья Андреанова - Ищем выход... - 2007-05-08

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, вечерняя программа «Ищем выход». Прежде всего, я хочу поздравить, я это сделаю в оригинале сегодня в ноль часов, потому что в ноль часов у меня кулинарная передача, и как раз удобно – она в 00.05, и сначала новостник выкрикнет какие-то приветствия уставший, а после этого я респектабельно, по-мерседесовски скажу «Дорогие друзья, я первый вас сегодня поздравляю», и это для меня будет огромная радость, потому что поздравить с Днем Победы – это большое дело. Вот вы знаете, я, во-первых, хочу всех радиослушателей еще раз поздравить с завтрашним наступающим праздником и сказать, что программа, о которой мы сейчас будем говорить, поверьте, суперважная вещь, и вот почему. Вот смотрите, очередной День Победы, и очередная разноголосица понимания этого Дня Победы. Все знают, что мы победили, и все знают, что мы победили со странами коалиции, вместе все это сделали, но приходит время, когда люди начинают, историки, исследователи различные, начинают копать историю по-настоящему, и поскольку есть отдельные средства массовой информации, где об истории можно поговорить с разных сторон, то вскрываются разные удивительные вещи. Ну, например, что какие-то герои просто придуманы, а какие-то события были совсем не так. Абсолютно понятно, что во время военное эти придуманные события, эти вымышленные герои были необходимы, эти мифы, которые были вокруг героев войны, они были необходимы для победы. И вот уже минуло много лет, и странная вещь – во-первых, эта правда вылезает, но мы сейчас не о ней, а мы сейчас об одном очень важном аспекте – а что делать с несчастными детьми? Вот как-то они учатся-учатся и постепенно доходят до той истории, которая называется «История Великой Отечественной войны» - что же им преподавать? И здесь, я даже не могу сказать два пути, - двадцать пути: продолжение этой романтически-героической струи, которая была полуправда, какая-то частичная правда. Я вам скажу, что когда мы с Лешей Венедиктовым думали о теме сегодняшней передачи и придумали сначала тему «История как инструмент политики», то вдруг нам стало ясно – надо поговорить с людьми, имеющими отношение к детскому обучению, к детскому образованию, потому что одной дело – поговорить на радиостанции «Эхо Москвы» об этом, а другое дело – понять, какая же должна быть методология изложения истории для учащихся в школе. И я с удовольствием представляю вам наших гостей сегодня. Наталья Юрьевна Адреанова - учитель истории школы № 1276. Здравствуйте, Наталья Юрьевна, очень приятно.

Н.АНДРЕАНОВА: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С праздником.

Н.АНДРЕАНОВА: И вас также, и наших радиослушателей тоже с праздником.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Кацва - преподаватель истории в гимназии № 1543. Здравствуйте, Леонид.

Л.КАЦВА: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ефим Лазаревич Рачевский – частый гость нашей радиостанции, директор центра образования "Царицыно" № 548. Здравствуйте.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сделаем так. Я в этом ничего не понимаю…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Думаете, мы понимаем?

Н.АНДРЕАНОВА: Вот я то же самое хотела сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, если сейчас видеть нас, это что-то похожее на группу Лаокоона, где мы, оплетенные учебниками истории, фильмами, рассказами и т.д. Вот давайте в свободной… нету у меня плана этой передачи, нету. Вот давайте разделим ее условно вот на какие части – что сейчас есть в учебниках истории, как там изложено, потому что многие люди просто не знают, - они одинаковые, разные ли, и что вообще надо и как надо. Давайте начнем. У нас же тут все-таки директор школы – вот директор пусть первый и говорит. Пожалуйста.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну я так и знал, что вы на мне отыграетесь. Я сижу вспоминаю слова Евтушенко из поэмы «Казанский университет»: «Он историк был, честный историк, правда, пил, но в конце-то концов, честный пьяница все-таки стоит сотни трезвенников-подлецов». Кстати, не знаю, насколько раньше, но когда я учился в школе, историки почему-то преимущественно были мужчины. Я не могу забыть своего учителя истории Илью Семеновича, который отсидел по 58-й статье в свое время, я благодаря ему, наверное, историю как школьный предмет, а потом и не как предмет, полюбил. Что происходит в школе, вот вы задали прямой вопрос, требующий прямого ответа, правильно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Желательно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: На самом деле, если в школе есть умный учитель, то для него учебник, увы, носит вторичный характер, и закончился тот период, когда был единый учебник на весь Советский Союз. И этот единый учебник до этого имел другой учебник, где было обозначено «10 сталинский ударов». Потом эта формула «10 сталинских ударов» была изменена на крутой поворот, ну и т.д. Потом появился учебник, где был такой раздел – «Крушение братской семьи советских народов». А в начале 90-х годов эта глава была заменена, не буквально так она называлась, но «Реализация пакта Молотов-Риббентроп». Исходя из того, что очень быстро в наше новейшее время происходит переоценка фактов, событий и ценностей, мне как директору кажется иногда, что, может быть, никакой учебник в школе не нужен, раз они так часто меняются, а давайте возьмем истоки. Если мы говорим о древнем мире, то давайте Геродота возьмем. Если мы говорим о Руси, Костомарова давайте возьмем. Если мы говорим о Второй Мировой войне, давайте какие-то памятники, хронику, Михаила Ильича Рома с его фильмом «Обыкновенный фашизм» и т.д.

Н.АНДРЕАНОВА: Вчера вспоминала тоже.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да? Вот. Ну и…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я скажу страшную фразу. То есть вы предлагаете брать все вторичное, отраженное, но не факты? А мы сегодня говорим…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я как раз говорю о фактах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что факты? Ромм гениальный фильм, он замечательный, просто это война глазами Ромма.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это война глазами Ромма, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, ученик будет учить историю глазами Ромма.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, ученик учит историю, учит математику, учит физику глазами учителя, если это хороший учитель. Если это плохой учитель, ученик не учит ничего. Мои коллеги, наверное, это подтвердят. Поэтому я полагаю, что в современной школе преподавание истории на 99% зависит от учителя, увы, а на 1% от того инструмента, которым располагает этот учитель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ефим Лазаревич Рачевский. Теперь Наталья Юрьевна, пожалуйста, давайте поплачем друг у друга на плече, потому что катастрофа.

Н.АНДРЕАНОВА: Ну, во-первых, я сейчас думала о том, отвечать ли мне на фразу «почему-то все время мужчины преподают историю»…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Преподавали.

Н.АНДРЕАНОВА: Ну, в общем, да, сейчас женщин много, но на самом деле, история – наука мужская. Кстати, я по ученикам обращаю внимание – мальчишки на нее лучше реагируют. Но это так, к слову. А в общем, Матвей Юрьевич, я думаю, что все-таки конечно если бы у нас была бы возможность обратиться строго к фактам, это было бы, наверное, в данном случае лучше всего, чтобы мы для начала изложили ребенку хотя бы ход войны по, опять же, фактической стороне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас вас, извините, прерву. Нет, уже то, что вы сказали, не годится. Поясню вам. История гораздо страшнее… ну как, знаете, говорят «Я вам расскажу историю»… ситуация гораздо страшнее, чем вы думаете. Рассказываю. Вы помните, что было принято решение убрать со Знамени Победы серп и молот…

Н.АНДРЕАНОВА: Увы, слишком много решений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду. Позвольте, я вам просто про факты. Было принято такое решение, и пока Путин и Совет Федерации его не отменил, это решение как бы было, и к нам пришел один высокопоставленный человек из Государственной думы, очень хороший и правильный человек, и в эфире «Эха Москвы», когда мы его спросили, почему это убрали, ну, думали, что лимоновцы, - знаете, у них же тоже серп и молот. Он, вы знаете, какую фразу сказал? – «Ну вообще, надо возвращаться к исторической правде» - ведущий обомлел. Он говорит – настоящее Знамя Победы было только со звездой, а все остальное – серп и молот – просто к нему пририсовали потом, потому что у нас государство рабочих и крестьян. И вот я вам задаю конкретный вопрос – вы вдруг узнаете, ну, утвердили, вот вы узнаете правду, факты, что, оказывается, на самом деле, это знамя было только со звездой. Так что вы ученикам скажете? Какое оно было?

Н.АНДРЕАНОВА: Ну, во-первых, откуда у нас такие данные? Потому что мы же все, историки, очень любим, чтобы нам показали как минимум три документа, которые содержат эти сведения, чтобы нам доказали. Мы же, в общем, к математикам ближе, нам же доказывать нужно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. То есть, мой вопрос – вот сегодня было известно так, до этого, и вдруг сегодня стало известно иначе. Что говорить детям?

Н.АНДРЕАНОВА: Матвей Юрьевич, если вы думаете, что меня это пугает, меня это не пугает. В этой ситуации мы в последнее время так и оказываемся. Вчера было одно, а сегодня оказывается другое. И я боюсь, что у нас это будет еще достаточно долго, потому что мы находимся в вакууме идеологическом и каком-то духовном вакууме. Мы сами для себя не определили никаких ценностей и никаких ориентиров. Я могу сейчас очень плохо говорить, но история – это действительно предмет все-таки идеологический, хотим мы того или нет. Без каких-то нравственных оценок.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Можно спросить? Что такое «мы в вакууме»? вы находитесь в вакууме?

Н.АНДРЕАНОВА: Нахожусь.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не верю, потому что если б вы находились в вакууме, вас бы Ганапольский не позвал бы сюда, на «Эхо Москвы».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я зову только тех людей, которые в вакууме, они вдыхают аромат «Эха Москвы».

Н.АНДРЕАНОВА: Понимаете, мы действительно с вами находимся в той самой ситуации, когда у нас ребенок не знает, как ему учить историю, потому что многое действительно зависит от позиции учителя, а он приходит домой, и родители говорят другое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, понимаю, а по телевизору третье.

Н.АНДРЕАНОВА: Третье. А у самого у него вообще нет никаких идей, ему хочется пойти и покататься на роликах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что есть самое лучшее решение.

Н.АНДРЕАНОВА: Вы понимаете, в чем дело – я тоже всегда думаю об этом, и поэтому для себя я уже выбрала – коли сейчас такая у нас проблема, и действительно – завтра нам расскажут, что знамени не было вообще, что оно не красное было и т.д. Поэтому если есть возможность эти факты, даже мне лично проверить в том же архиве, а бывает возможность, я работаю там, и если какие-то вещи встречаю, я иногда ребятам даже на своих архивных изысканиях что-то рассказываю, потому что действительно, проблема такая стоит – каждый автор каждого учебника дает свою собственную оценку. Я недаром сказала – почему в вакууме – потому что очень много еще оценок вокруг этих фактов, и каждый как хочет, так их и трактует. Вы сегодня разговариваете в пять часов в «Особом мнении» с одним человеком, и он свою точку зрения излагает, в семь часов та же самая проблема, но уже с другой стороны – я с удовольствием слушаю и отмечаю, что это уже абсолютно другая трактовка. То же самое и в учебниках – вы нас спрашивали, как оно в учебниках, - а вот так оно: вот пять учебников, и пять еще позиций авторских.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Это говорила Наталья Юрьевна Андреанова, а теперь Леонид Кацва – пожалуйста, Леонид.

Л.КАЦВА: Вы знаете, прежде всего, я хочу сказать, что такая позиция – излагать детям историю по фактам – она невозможна совершенно. Не потому, что у нас сегодня один факт, а завтра другой, а потому что у нас одновременно совершенно не понятно, что есть факт, а что есть миф. И это касается не только советской истории или совсем недавней, это касается и давних эпох. Но мы не будем туда уходить, а если уж избрали тему «Великая Отечественная война», есть такой известный специалист, в последнее время написавший очень много книг по Великой Отечественной войне, - Борис Владимирович Соколов. Он утверждает, что никакого разгрома немецких танковых орд под Прохоровкой не было в природе, и это не только его точка зрения. С другой стороны, есть традиционная точка зрения, что под Прохоровкой состоялось крупнейшее в мировой истории сражение. Поэтому в подобной ситуации у человека, выступающего в «Особом мнении», положение гораздо легче, чем у нас с вами, потому что он…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказал и пошел.

Л.КАЦВА: Да, он сказал и сказал. Учитель все-таки, помимо того, что его зовут Петя, Вася или Марина, он все-таки государственный человек, и его слово некую ответственность имеет. Что касается автора учебника, тем более, потому что учебник, извините, грифуется, получает государственное утверждение, и далеко не все может быть написано в учебнике, что можно сказать, скажем, в теле- или радиопередаче, поэтому, с моей точки зрения, для учителя и для автора учебника существует только одна возможность и одна позиция – есть такой подход, есть такой подход, а есть вот еще такой подход, и вы, дети, должны иметь в виду, что существует несколько подходов, а уж дальше думайте сами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, а вот то, что написано в учебнике, на ваш взгляд, это факт или это идеология?

Л.КАЦВА: Я вам скажу, что, конечно же, о полной деидеологизации нашего предмета можно только говорить, добиться этого никогда нельзя. И более того, учебник, который превращен в хронику просто, он не будет детьми читаться - он будет скучен, он будет лишен авторской позиции, и дети будут читать только то, где авторская позиция есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Авторская или позиция мифа?

Л.КАЦВА: Я неслучайно в данном случае сказал «авторская». Какая-то авторская интерпретация. Ну, скажем, есть учебник по истории 19-го века, очень мне симпатичный, написанный Леонидом Михайловичем Лисенко. Там одна интерпретация события, я бы сказал такая, достаточно спокойная, в целом либеральная. Есть другой учебник по истории 19-го века, написанный, к сожалению, я забыл имя-отчество, кажется, Николаем Александровичем Бохановым – если я ошибся, прошу меня извинить – учебник сугубо монархический. Естественно, одни и те же факты эти авторы излагают по-разному, но мы опять ушли немножко далеко, а вот что касается истории Отечественной войны, то вы знаете, в учебниках как раз война излагается, пожалуй, наиболее сходным образом. Как раз по этой теме менее всего разногласий, потому что ввиду того, что тема Великой Отечественной войны в общественном сознании, прямо скажем, свята, то здесь альтернативные точки зрения в учебники проникают реже всего. Единственное, о чем авторы учебников по истории войны стали говорить, это о потерях и в какой-то степени, хотя здесь я тоже боюсь соврать, но в какой-то степени все-таки по-другому стали оценивать ранний период войны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На ваш взгляд, это правильно или неправильно? И что должно быть рассказано?

Л.КАЦВА: На мой взгляд, это не совсем правильно, но мера здесь должна быть очень осторожной. Я скажу, почему это на мой взгляд…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Леонид, только, если можно, покороче.

Л.КАЦВА: Я скажу, почему это, на мой взгляд, не совсем правильно. Потому что в литературе, которая за страницами твоего учебника, как принято говорить, очень много разногласий, и если дети видят, что в учебнике или на уроке эти разногласия не отражаются, то они просто перестают верить и учебнику, и учителю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот скажите, в каком классе изучается Великая Отечественная война?

Л.КАЦВА: В 9-м и в 11-м.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот представим себе 9-й класс.

Л.КАЦВА: По концентрической системе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже не знаю, что это такое…

Л.КАЦВА: Неважно, не будем сейчас этого касаться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот смотрите, простая вещь – опять же, не понимаю, - вот Великая Отечественная война: что известно и что признается – что там был пакт Молотова-Риббентропа, была аннексия некоторых территорий, после этого фашисты напали, и можно было бы противостоять им значительно лучше, чем противостояли, но из-за массового отстрела соответствующих военачальников и некой глупости и нерасторопности политического руководства и неумелости и т.д., очень многое сделано было не так, и были, и тут я цитирую, «политические ошибки», - понятно, да? вот когда я это говорю вам, взрослым, вы сразу понимаете, о чем я говорю. А теперь скажите мне, как эту, уже, собственно, установленную и понятную, и даже критиками такой якобы либеральной точки зрения – ну расстреляли де они военачальников? расстреляли! неправильно многие вещи делали? неправильно! – как уже это консенсусное положение, решение общее преподать девятикласснику? А где красные знамена? Это же все-таки ребенок, хоть он и в девятом классе. Я вот не представляю, как в его голову впихивать про политические ошибки, про расстрелы. Оно как-то не ложится. Леонид.

Л.КАЦВА: У меня нет опыта преподавания этого в девятом классе, я преподаю только в одиннадцатом упорно…

Н.АНДРЕАНОВА: У меня есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну давайте тогда послушаем Наталью. Пожалуйста.

Н.АНДРЕАНОВА: К сожалению, это другой разговор, действительно, другой разговор, потому что сейчас у нас, мне кажется, с историей происходит большая трагедия – у нас из-за того, что действительно в девятом классе мы должны ее закончить, в 20-м веке, в десятом-одиннадцатом начинать заново, как бы на год все опережается, и действительно, дети с трудом усваивают материал, который им предлагается. в шестом классе, для детей шестого класса… кстати, очень трудно идут славяне. Хорошо идут Средние века, плохо идут славяне, то есть тоже переход на нашу историю – тут же сложности…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не всегда.

Н.АНДРЕАНОВА: Я объясняю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наталья, послушайте меня, у нас две минуты до новостей. Вот ответьте на мой вопрос – вот как ребенку это объяснить? Эту правду.

Н.АНДРЕАНОВА: Можно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?

Н.АНДРЕАНОВА: Кстати, с позиции именно дискуссионного подхода, потому что я излагаю факты, а дальше я излагаю те точки зрения, которые существуют на эти факты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И знаете, что скажет девятиклассник после того, как вы ему все так диалектически…

Н.АНДРЕАНОВА: Ну приходите ко мне, Матвей Юрьевич, и тогда мы посмотрим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если ему все это рассказать, он скажет «Знаете, ребята, у вас там такой бордель творился перед этой войной, а вы мне туту парите про великую Победу! Да блин, разобрались бы там вначале – Сталин, вот это вот все… да ну вас!» и легче, естественно, рассказать про мирные поля, на которые напали жуткие агрессоры.

Н.АНДРЕАНОВА: Матвей Юрьевич, ну, во-первых, не «у вас там», а у нас всех вместе, потому что это наша история, и этого ребенка в том числе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они имеет в виду не историю, он имеет в виду у вас там, в ваши времена, у историков.

Л.КАЦВА: У дедушек и бабушек, он тогда не жил.

Н.АНДРЕАНОВА: И что же дальше? Это наша страна, давайте ее принимать какая есть, и у наших дедушек и бабушек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для девятиклассников?

Н.АНДРЕАНОВА: Для девятиклассников.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, у нас через 15 секунд пауза. Ну-ну?

Н.АНДРЕАНОВА: Можно. Тут, конечно, надо найти те слова, чтобы они были понятны ребенку в девятом классе. Я вас уверяю, они найдутся. Когда ты стоишь перед ними и видишь их глазки, ты будешь искать те слова, чтобы эти глазки жили и чтоб они тебя слушали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть не Сталин, и «дедушка Сталин», не расстрелял, а «так случилось, что погибли», да?

Н.АНДРЕАНОВА: Ну зачем дедушка Сталин? Вы про девятиклассников уже совсем думаете…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. 20 часов 30 минут, мы сейчас продолжим этот разговор. Вы, во всяком случае, поняли ту тему, которая мне интересна, да? вот просто не понимаю, и тут сложности. Пауза, и после этого продолжаем наш разговор.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …на волнах «Эха Москвы», программа «Ищем выход». Наталья Юрьевна Андреанова - учитель истории школы, Леонид Кацва - преподаватель истории в гимназии и автор учебников по истории, Ефим Лазаревич Рачевский - директор центра образования "Царицыно". Я напоминаю вам, о чем мы говорим. В новостях, вот видите, не успели мы… как говорил мой покойный отец, подметки на ходу рвут… вот только что в новостях, что Василий Сталин был не в плену, а в каком-то другом плену…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не Василий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Яков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Яков, простите. Значит, Яков был не в том плену, а в другом плену. Значит, уже он был не так в плену, а иначе. Или не был в плену. «Господину Ганапольскому», - пишет Макар, - «Матвей, уважаемые эксперты, посмотрите учебник США об их истории, посмотрите, как она там все вычистили, подкорректировали насчет истории, и вы все поймете. Никаких там подробностей нет». Уважаемый Макар, сразу хочу вам сказать, я понимаю, что когда слушаешь Ганапольского в эфире, то кажется, что первое, чем занимается Ганапольский, он критикует власть. Вот эта передача – исключение. Я власть не критикую, потому что вообще никто не знает, как эту историю излагать. Я обращаюсь к вам, и сейчас, Ефим Лазаревич Рачевский, вам будет слово, я просто хочу вам сказать – я вспоминаю свое простое незамысловатое детство, школу № 6 в городе Львове, и история Великой Отечественной войны для меня была романтична, понятна и прозрачна…

Л.КАЦВА: Какого вы года рождения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 53-го. Соответственно, у меня все совпадает – у меня 61-й это первый класс, и соответственно, 71-й – одиннадцатый. Дело не в этом – мне все было ясно. И это было патриотично, понимаете? Там все было ясно – мирные пашни, «22 июня ровно в 4 часа немцы бомбили, нам объявили, что началася война» - все. Какие-то маршалы, звезды, парад Победы – трансляция из Москвы, тихо, хорошо, понятно.

Н.АНДРЕАНОВА: А во Львове? Тихо, хорошо? Не было никакого?..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, это был советский Львов, там ничего такого не было. Забудьте, это можно назвать любым городом, Сызрань, все равно. Понимаете? Я себе представляю, если б началось грузилово, которое мы сейчас знаем, и этот диалектичный взгляд с одной и с другой стороны, я бы, как верно говорит, кто, Кацва сказал?, что просто повернулся бы и ушел.

Л.КАЦВА: Нет, это не я сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас вы видите, что сейчас власть требует и, наверное, время требует, патриотизму требует, понимаете? Какой-то романтики жизни требует. Если победа размазана, это я абсолютно серьезно вам говорю, - если победа размазана знанием компрометирующих фактов, что этот военачальник был, с одной стороны, хороший, но с другой, плохой, а этот герой войны был, с одной стороны, хороший, а с другой… и что было не 26, а 12, и панфиловцев сколько? Не столько, а столько. Все! Это капец, понимаете? И это уже не Великая Победа. А что, нам не нужна Великая Победа?! Ефим Лазаревич. Великая Победа, Великая! Не просто победа. 30 миллионов погибло! А мы размазываем это историческими фактами. Мы имеем на это право?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я так вас заслушался, что я забыл, что я хотел сказать. Я знаете что вспомнил?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю – вы директор центра образования "Царицыно" № 548.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я вспомнил одну вещь – в моей школе очень давно, это было начало 80-х годов, молодой парень, учитель истории, выпускник университета – я как-то вечерком захожу к нему в кабинет, и он закрашивает лист бумаги красной тушью. Я не стал спрашивать, что он делает. Он на другой день рассказывал детям об убийстве Марата Шарлоттой Корде. Я пошел к нему на урок. И вдруг он рассказывает о том, как Шарлотта Корде, ванная там комната, как она его заколола, и вдруг он достает из подполы этот лист с красными чернилами и говорит «А вот газета, друг народа, окрашенная кровью Марата!» - представляете себе, как замер класс? Зачем я про это рассказал? На самом деле, ничто так не мифологизировано, как история как предмет школьный, и я так полагаю, что человечеству свойственно помнить, на самом деле, хорошее. Я так думаю, оттого что мы сейчас развенчаем некоторый миф – ну, допустим, идет постоянное развенчание такого чудного исторического персонажа, а может, мифологического персонажа, как Иван Сусанин, - нам лучше, легче будет от того, что школьники узнают, что Иван Сусанин вообще заблудился и завел поляков совершено случайно, и был ли Иван Сусанин на самом деле? Кому это надо знать – школьникам или историкам? У меня есть позиция как у директора школы, которая заключается в следующем. Первый вопрос: каковы смыслы изучения истории в школе? Мы про это, кстати, не говорили сейчас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну коротко давайте.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, что в этих смыслах заложено первое – научить детей, научить ребенка, научить выпускника самостоятельно работать с информацией и иметь свое суждение по тому или иному поводу. Дальше. Я абсолютно согласен с коллегой, что очень многое здесь зависит от позиции учителя. Даже в самые глухие брежневские времена, когда я учил детей, любой текс из учебника истории сопровождался тем или иным моим комментарием, и многие родители спрашивали – А как к тебе КГб до сих пор не приходит? Даже если мы возьмем полное собрание сочинений Ленина, внимательно почитаем комментарии к нему, то мы увидим, что история была написана не так. Второй аспект преподавания истории в школе – это, действительно, попытаться сформировать те культурные традиции, которые мы ждем от этого самого подрастающего поколения. Я вижу, в первую очередь, общечеловеческие ценности. Я вспомнил слова Достоевского – по-моему, Свидригайлов сказал, жена на днях мне цитировала: «Как хорошо быть в своей стране чувствовать себя не совсем дерьмом» - примерно вот так это звучало. Давайте вытаскивать, с помощью истории, из этого дерьма». Следующий момент, на мой взгляд, очень важный. Это с помощью истории учить правде. Теперь, вот мы только что услышали в новостях сомнения по поводу того, что был в плену Яков Джугашвили, не был в плену Яков Джугашвили, и здесь есть один вопрос важный – важно это для десятиклассника, вот я коллег спрашиваю, или не важно? Чрезвычайно важно показать, что идеологическая машина Геббельса была ничуть не хуже, чем идеологическая машина, допустим, Мехлиса или Суслова и т.д. Да, это было, это был инструмент давления на противника и т.д. И последнее, что я хотел бы сказать, не отнимая времени у передачи, вы ведь не взяли тему, допустим, войны 1812 года, вы же взяли тему последней войны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я так полагаю, что все присутствующие здесь знают, что абсолютное большинство реальных факто этого нам неизвестны и до сих пор еще скрыты. Согласны, коллеги, с этим?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, вот эта вот уже банальная фраза, что «лицом к лицу…» и «большое видится на расстоянии» и т.д., в истории действует как никогда. Я так полагаю, что у нас будет возможность узнать правду не на основании изучения берестяной грамоты, а каких-то конкретных фактов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ефим Лазаревич, вы говорите, знаете, есть такое выражение «говорит, как пишет», - вы все говорите правильно, подписываюсь под каждым словом, но вы даже частично не ответили на мой вопрос. Еще раз. Я сейчас слово даю Наталье Юрьевне, вы сейчас скажете, мы запустим голосование. Но вот я себе представляю – вот, битва под Москвой, условно я говорю – «Дорогие дети, сейчас мы с вами будем изучать битву под Москвой. Сразу вам хочу сказать, дорогие дети, что про битву под Москвой известно только одно точно – что она была под Москвой. Говорят, что со стороны немецкой было 5 тысяч танков, но по другим сведениям 300, а по другим 21. С нашей стороны наших героических солдат было 2 миллиона, а с другой стороны, 38, а с другой стороны, 12. Значит, к Москве подошли – да, в окопах это самое, а вот этот военачальник действительно грудью закрыл», но как теперь выясняется, как говорит Жванецкий, «героизм одних – это преступление других», что мы знаем сейчас про панфиловцев. И встает ученик и говорит «Слушайте, идите вы все к черту – так была битва под Москвой?» Но мы победили, несмотря ни на что. Ученик говорит «Идите вы все отсюда!»

Е.РАЧЕВСКИЙ: Матвей, этот учитель просто профнепригоден, он просто профнепригоден.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он должен скрывать.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я его должен заподозрить в шизофрении – что скрывать? Эти сомнительные факты, которые мы только что услышали…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если не сомнительные? А если точно установлено?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Извините, если точно установлено, где гарантия, что это точно установлено? Мы с вами сейчас уйдем в абсолютный релятивизм.

Л.КАЦВА: Тогда получается, что предмет надо закрыть, понимаете. А я бы, например, уволил учителя, который лист бумаги раскрашивал красной краской и показывал, что это «газета-друг народа, залитый кровью Марата», потому что это цирк.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это неправда.

Л.КАЦВА: Нет, это цирк просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас на секунду прерву – голосование. Поехали. Быстро объявляю вопрос один раз, повторять не буду, голосуйте, и сразу дам слово – пусть говорят наши гости до конца. Значит, смотрите: нужно ли, преподавая историю ВОВ в школе, рассказывать все негативные точно установленные факты? Если да, наберите 995 8121. Если нет – 9958122. Нужно ли, преподавая историю ВОВ в школе, рассказывать все негативные установленные факты? Да – 9958121, нет - 9958122. Продолжаем разговор. Леонид Кацва.

Л.КАЦВА: Вы знаете, я просто хотел бы сказать, что есть факты мелкие, их тучи, миллионы, и совершенно не все они должны быть известны в школе, потому что тогда не о чем будет… но понимаете, есть, например, такая вещь, это негативный факт, что на самом деле технического превосходства немцев в начале войны не было, техническое превосходство было на стороне Красной армии, но им, в силу бездарного руководства, в силу плохой подготовленности, не сумели воспользоваться. Нам такие вещи рассказывать, конечно, надо. С моей точки зрения, сообщение негативных вещей вовсе не размазывает победу. Вы знаете, когда первые советские фильмы о Великой Отечественной войне строились по известной системе – бой в Крыму, все в дыму, ничего не видно. Как только появлялся советский солдат с автоматом, так тучи немцев падали, разбегались, прятались по норам, и становилось совершенно непонятно, каким же образом они все-таки добрались до Москвы и до Сталинграда – если воевали против таких дебилов, то в чем величие победы? Так вот как раз, с моей точки зрения, величие этой победы, величие свершений дедов и прадедов состоит в том, что эта победа была одержана многому вопреки. Поэтому это никоим образом победу не размазывает, не принижает. На мой взгляд, это ее только возвышает.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, что установленные негативные факты обязательно надо рассказывать, что мы и делаем в большинстве своем. И я абсолютно согласен с коллегой с тем, что это, если говорить о Великой Отечественной войне, подчеркивает как раз ее народный характер, с одной стороны, а с другой стороны, подчеркивает ту гигантскую мерзость, которая была, когда граждане советские для высшего руководства были винтиками, гайками и пушечным мясом, на самом деле. А уничтожать те мифы, которые были сформированы в послевоенные годы, если уничтожение этих мифов раскрывает новую правду про войну, да, это надо, но подчеркиваю…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Вы понимаете, что получается? До чего мы договорились? Вы говорите «Дорогие друзья…»

Н.АНДРЕАНОВА: Нет, вот этого я не говорила.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секунду, это я так говорю. Я никогда не был учителем, поэтому мне легко фантазировать.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Поэтому вы так и говорите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это лучше видится на расстоянии. Согласитесь, что непростой темой мы занимаемся. Вы говорите «Дорогие дети, мы приступаем с вами…»

Н.АНДРЕАНОВА: Я говорю «Киски мои…»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Киски мои, мы приступаем к изучению Великой Отечественной войны. Первое, что я вам хочу сказать, мои кошечки, что у России было два врага. Первый, вы хорошо знаете, это фашистская Германия. А второй – это собственный идиотизм, нераспорядительность и т.д. И мы сейчас с вами будем планомерно изучать, как мы победили сначала первого врага, а потом второго, и в конце концов, победили, потеряв 30 миллионов жизней. Из-за первого врага ушло 20 миллионов жизней, а еще 10 ушло из-за собственной нераспорядительности».

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, что так и делается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот это называется преподавание Великой Отечественной войны?

Л.КАЦВА: На самом деле, да, именно это называется преподавание Великой Отечественной войны. Я вам скажу больше…

Е.РАЧЕВСКИЙ: А вы возьмите учебники истории 60-х годов, второй половины – 65-й, ну, после ХХ Съезда.

Л.КАЦВА: Это первая половина 60-х годов.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, прошу прощения, первая половина. Ведь там как раз об этом писалось, кстати сказать.

Л.КАЦВА: Может, не так резко, как сегодня, но тем не менее. А кроме того, видите ли, есть еще одна вещь, которую все-таки я хочу отметить. Великая Отечественная война была, конечно, не так давно, как война 1812 года, но мы все-таки должны понимать, что для тех детей, у которых воевали отцы, и для тех детей, у которых в ряде случаев не воевали даже прадеды, она все-таки должна преподаваться по-разному. Нельзя преподавать сегодняшнему девятикласснику эту войну так, как ее преподавали в 65-м году, когда я пошел в первый класс.

Н.АНДРЕАНОВА: Ну давайте так. У нас у каждого свое время. Кстати, у наших детей ведь тоже свое время. Вот вы говорите, что жили во Львове, а как они сейчас? а они сейчас живут в совсем другом мире, и мы с вами этот мир, может быть, даже до конца не понимаем – я всегда это помню про себя. Я понимаю, что будущее за ними, они сейчас уже другие, и они варятся в том соку, в котором нам не всегда с вами уютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?

Н.АНДРЕАНОВА: Это надо просто учитывать на всякий случай, потому что та информация, которую они берут от нас, из Интернета и где-то еще, она на них тоже влияет, и они по-другому ее как-то отбирают. Но это так, это к слову. О патриотизме тоже мы тут, к слову, заметили недавно – если этот трехцветный флаг мое поколение еще очень трудно воспринимало и воспринимает, то для них это уже родной флаг. Они уже в этом живут. Россия – их родина. Появляется этот внутренний патриотизм, которого у нас, по-моему, увы, уже нет в такой мере, и, может, нет даже совсем, я допускаю это. Теперь про урок истории. Вы знаете, я слушала умных мужчин – так хорошо вас слушать, не то слово…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

Н.АНДРЕАНОВА: Спасибо, что пригласили – я хоть посмотрела и послушала вас. Что я хотела сказать – у меня возникла такая идея…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, Наталья Юрьевна нас разводит.

Н.АНДРЕАНОВА: Нет. У меня возникла такая вдруг мысль – не знаю, согласятся со мной коллеги или нет, - что преподавание истории как советская эстрада в те наши времена – Шульженко, Бернес, Утесов – голоса нет, а поет так, что и плакать хочется, и петь хочется, и танцевать хочется. Здесь действительно многое зависит от учителя. Вы тут всех уволили – а я бы никого не уволила. Если у него урок получился, и, несмотря на то, что он изложил все негативные факты, а я согласна с коллегами, что ничего утаивать нельзя; если сегодня это большинство историков принято; если это попало в учебники истории и, кстати, прошло министерство, загрифовано, то мы это даем, мы это излагаем. Дискуссионную точку зрения мы добавляем к этому. Надо добавить раскрашенный лист бумаги – а я бы добавила, и я иногда добавляю. Иногда надо что-то сказать шепотом, а иногда надо повысить голос. И я вас уверяю – слушают, и будут слушать, и пройдут все эти наши проблемные точки вместе с нами. И я могу честно сказать – ребят, а я не знаю, как вам сейчас вот это объяснить, я вам это излагаю, как мы с вами это оценим?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это блестящий учительский ход, кстати, - я не знаю, как это изложить.

Н.АНДРЕАНОВА: Я действительно иногда говорю так, а как еще? Я думаю, что то же самое говорят и мои коллеги.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я бы хотел Наталью Юрьевну поддержать в одной вещи. Я каждый день общаюсь с большим количеством детей – у меня полторы тысячи учится…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несчастный вы наш.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Наоборот, я самый счастливый, многодетный. Я заметил очень сильно растущую тенденцию – вы знаете, поиск позитива в своем родном российском бэкграунде. Был такой период, когда мы не приглашали в школу ветеранов, героев Советского союза…

Н.АНДРЕАНОВА: А мы и сегодня приглашаем.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Последние оды приглашаем, сегодня были, они сегодня сделали гениальную композицию, а в 4 утра попросили у меня автобус, я спрашиваю – зачем? – В Царицынском парке есть могилы зенитчиц, девочек, мы хотим утром вместе с ними встретить рассвет. У них есть тяга к этому героическому позитивному прошлому, для того чтоб восполнить… вы о вакууме говорили, помните? Они же, по сути дела, подрастающее второе непоротое поколение. Первое непоротое поколение скорее было по-здоровому цинично, оно выбрасывало все. У этих есть потребность, и наша задача – дать им эту потребность все-таки в формате правды, а не в формате лжи.

Н.АНДРЕАНОВА: Приучить к этому, да.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Конечно же. Да, они хотят героизма в прошлом, они остро в этом нуждаются. Понимаете, в чем дело? Я с ними общаюсь каждый день.

Н.АНДРЕАНОВА: Я добавлю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На ловца и зверь бежит. Низы могут… кто там что может?

Н.АНДРЕАНОВА: …верхи не хотят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, наоборот у нас! Верхи и могут и хотят.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, обычно бывает как – низы не хотят, верхи не могут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я убираю «не» и задаю вам самый главный вопрос. Мне кажется, что самая главная национальная идея – это дать патриотизм сейчас в разной упаковке, в разном виде – мелко фасованный, крупно, оптовыми партиями и т.д. Я это вижу по тем фильмам, которые делаются. Этого хочет власть.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Президент сказал6 «Пора перестать дискуссии о национальной идее, надо людям дать возможность хорошо жить».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Прошу прощения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дело не в этом, просто давайте не цитировать Путина вот так просто – как-то все-таки президент наш.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, как вам кажется, появятся ли сейчас новые учебники, в которых все будет по-новому, как хочет новое поколение, которое вы назвали непоротым? Хотел бы вам сказать, хотя это не тема сегодняшней передачи, - они поротые, просто они об этом еще не знают.

Л.КАЦВА: Видите ли, дело в том, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот это мой финальный вопрос – как вам кажется, будут ли сейчас новые патриотические учебники, потому что ребята хотят патриотизма, они хотят видеть свою победу? Да, пожалуйста, Леонид.

Л.КАЦВА: Вы вопрос задаете, как на референдуме о сохранении Советского Союза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею право, я ведущий.

Л.КАЦВА: Легко. Учебники такие будут, но они будут совсем не потому, что дети хотят патриотизма, они будут по совершенно другой причине. Вообще, я позволю себе крамольную мысль – ну не задача это школы, патриотическое воспитание. Патриотическое воспитание – это задача общества, а не школы. А задача школы – это воспитание гражданское. Поэтому если школа будет брать на себя задачу такого прямолинейного патриотического воспитания, это кончится обратной реакцией, ничем другим. Понимаете, что касается учителей, учителя бывают разные – один заведет класс, и у него получится гениальный урок, если он будет рассказывать со слезами на глазах о Зое Космодемьянской, а у другого получится замечательный урок, если он будет анализировать причины, скажем, неудач 41-го года. И есть люди, которые сильнее эмоционально, есть люди, которые сильнее рассудочно, все учителя разные – так же, как ученики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот смотрите, 57 минут, нам нудно подвести итог. Как должна преподаваться история ВОВ в школе? Вы должны сделать вывод и в течение 30 секунд высказать свою точку зрения. Давайте, Леонид, с вас начнем.

Л.КАЦВА: С моей точки зрения, она должна преподаваться правдиво, то есть каждый учитель должен говорить то, что он считает правдой, потому что истина, наверное, одна, а правд много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно. Наталья Юрьевна.

Н.АНДРЕАНОВА: Я согласна, что надо подходить предельно честно к этому предмету, и то, что ты можешь сегодня объяснить, постараться объяснять. Что не можешь, оставляй под знаком вопроса, излагай, как я, возвращаясь к фактам, будь правдив, будь честен и не стыдись смотреть им в глаза. Наверное, так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, Ефим Лазаревич.

Е.РАЧЕВСКИЙ: 30 секунд?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я отвечу на другой вопрос. Да, такие учебники, по всей видимости, появятся, и посмотрим, когда они появятся. Надо понять, что есть второе и третье прочтение Гоголя, что знания людей о Великой Отечественной войне не заканчиваются школой. Поэтому первое, что должна сделать школа, это дать инструмент познания и выделить те нравственные ценности, те нравственные позитивные вещи, которые они могут узнать, и показать им, что любое явление имеет обе стороны – и такую, и такую. Поэтому надо говорить правду, исходя из того, что познание ими этой войны в школе не заканчивается, они будут дальше ее знать – дайте им, пожалуйста, инструмент. С чем не согласен – с противопоставлением гражданского и патриотического.

Н.АНДРЕАНОВА: Да, я тоже не согласна.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Патриотическое может воспитываться через гражданское.

Н.АНДРЕАНОВА: Господа, надо воспитать просто хороших людей. Вот извините меня за эту глупую формулировку, просто чтобы добрый человек был, для начала. А все равно приходится воспитывать, в нашем предмете, прежде всего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего вы так, Наталья Юрьевна, застеснялись, когда сказали, что надо воспитать просто хорошего человека?

Н.АНДРЕАНОВА: А я застеснялась, да, я стеснительна немного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или до сих пор действует «раньше думай о родине, а потом о себе»?

Н.АНДРЕАНОВА: Вы знаете, наверное, у меня это уже не действует. Но я действительно застеснялась, потому что вы все говорите тут такие умные красивые фразы, а мне все-таки хочется вот так закончить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования - Нужно ли, преподавая историю ВОВ в школе, рассказывать все негативные точно установленные факты? – «да» ответило 72% и «нет» 28% , проголосовало 1377 человек. В нашей передаче принимали участие учитель истории Наталья Юрьевна Андреанова, преподаватель истории гимназии 1543, автор учебников по истории Леонид Кацва и директор центра образования "Царицыно" 548 Ефим Лазаревич Рачевский. Дорогие мои гости, я вас очень люблю и я вас поздравляю с наступающим праздником 9 мая, и здоровья, счастья и успехов. Пусть этот праздник действительно будет с вами. Я с радиослушателями встречусь в 22.30 в программе «Разворот», оставайтесь с «Эхо Москвы».