Поможет ли принятие новой конституции в Турции избежать военного переворота - Гейдар Джемаль, Хаджиоглу Нердун, Александр Лебедев - Ищем выход... - 2007-05-02
А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов и 8 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. Ну, «Ищем выход» на своем месте. «Поможет ли принятие новой конституции Турции избежать военного переворота?» - так официально сформулирована тема этой сегодняшней вечерней беседы. Надо сказать, что политические события в жизни Турции несколько отошли на второй план в последние дни, когда резко обострились взаимоотношения между Москвой и Таллинном. Ну, вот мы попробуем на сегодня, так сказать, вернуться и исправить эту несправедливость. Тем более, что события в Турецкой Республике весьма и весьма любопытные происходят. Возможны самые неожиданные варианты развития событий. Возможно и вмешательство армии. Но обо всем по порядку. Значит, я напомню, что сегодня Генассамблея турецкого парламента приняла новое расписание турецких выборов. Первый тур, так сказать, провалился. Но теперь вот он назначен на 6 мая. Последующие выборные дни – 9-е, 12-е и 15-е. Такой вариант календаря президентских выборов был предложен парламентариями фракции правящей Партии справедливости и развития. Ее возглавляет глава кабинета Тайип Эрдоган. Значит, смотрите. Политологи предвидят, что парламенту Турции, скорее всего, удастся нынешним составом избрать президента страны. «Единственным путем выхода из политического кризиса является объявление даты досрочных парламентских выборов», - так многие политологи считают. Если кандидат от правящей партии – а это господин Гюль – все же будет избран, то в ситуацию, не исключено, может вмешаться армия. Для Турции это не редкость, раз в 10 лет примерно это происходит. Значит, оппозиция и вместе с ней и военные подозревают, что Партия справедливости и развития, то есть парламентским большинством, получит всю полноту власти и может покуситься на светский характер турецкого государства. Не исключено, что итогом политического кризиса может стать изменение конституции Турции и переход ко всенародным выборам президента. При этом также совсем не исключено, что в результате всенародного волеизъявления может быть избран исламист. Позвольте мне представить гостей сегодняшней студии – это Нардун Хаджиоглу, шеф-корреспондент турецкой газеты «Хюрриет»…
Н. ХАДЖИОГЛУ: Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. Александр Лебедев, бывший посол России в Турции. Добрый вечер.
А. ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: И Гейдар Джамаль, председатель исламского комитета России. Добрый вечер.
Г. ДЖАМАЛЬ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Значит, смотрите. Мне хочется понять, каким образом сейчас выглядит эта ситуация. Ведь военные, традиционно негласно поддерживающие оппозицию, не единожды принимали такое волевое решение, и с помощью военных переворотов или с помощью давления вынуждали не раз, так сказать, меняться руководство Турции. Так было, насколько я понимаю, в 60-м, 71-м, 80-м годах. Да? Господин Нардун.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Ну, Алексей, поскольку вы смотрите на меня, я понимаю, что вы хотите от меня услышать первые комментарии.
А. ВОРОБЬЕВ: Да-да, конечно. Хаджиоглу.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Немножко хотел бы разъяснить. На самом деле да, с периодичность в 10 лет бывали интервенции военные в Турции. Последняя была в 80-м году. Но очень жирным шрифтом хочу подчеркнуть, что сегодня не 80-е годы. В 80-е годы были два блока – Америка и Советский Союз - были противостояния, не было глобального мира, не было глобальной экономики, каждое государство жило в своем замкнутом экономическом пространстве. И, конечно, тогда традиции, скажем, турецкие традиции… Это каждое государство имеет свои традиции. У нас армия тоже имеет свои традиции. И тогда были такие моменты, когда это можно было делать, учитывая многие факторы внутри страны…
А. ВОРОБЬЕВ: Внутриполитические, да.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Не оглядываясь много-много к миру.
А. ВОРОБЬЕВ: Теперь Турция стремится в ЕС.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Сегодня… Да, да, давайте скажем так. Сегодня мир изменился очень сильно. Но мы говорим о глобальном мире. Да? Это не только для Турции, но и для России, и для многих стран.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, но вы хотите сказать, что военные в данном случае все равно не имеют права голоса? Ведь традиционно поддерживают светский характер государства.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Послушайте, послушайте, я куда хочу привести вас. Я хочу сказать следующее. Есть такие опасения, что армия может интервенировать каким-то способом. В принципе, это уже состоялось. Но это не физически состоялось, а именно в умах людей это состоялось.
А. ВОРОБЬЕВ: Это после заявления военных о том, что они опасаются прихода исламистов к власти.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Да. И интервенция армии, по-моему… Я, конечно, могу сказать только свое мнение в данном случае. Хочу подчеркнуть, дальше интервенции в умах людей идти в сегодняшнем положении и в Турции, и в глобальном плане просто будет самоубийством для самой страны.
А. ВОРОБЬЕВ: Господин Хаджиоглу. А теперь у меня вопрос к господину Лебедеву, бывшему послу России в Турции. Скажите, насколько в традициях Турции, так сказать, колебания из одной стороны в другую? Чего в Турции, на ваш взгляд, больше – светскости или исламизма?
А. ЛЕБЕДЕВ: Видите ли, я все-таки немножечко, учитывая, что не все в вашей аудитории, в традиционной аудитории «Эха» знают, как развивалась ситуация вокруг партии Эрдогана, вокруг лидеров этой партии и прочее. Если позволите, одно маленькое отступление.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, пожалуйста.
А. ЛЕБЕДЕВ: Я познакомился с Эрдоганом вскоре после приезда в Турцию, и буквально через несколько дней после вручения верительных грамот Демерелю – тогдашнему президенту. Ну, крупной фигуре такого европейского и международного масштаба. Единственный оставшийся, по-моему, в живых подписант Хельсинских документов еще. Так вот, он был тогда мэром Стамбула. Естественно, по протоколу положено после Анкары появиться там, ну и познакомиться с губернатором, представиться, и мэром. Эрдоган принял российского посла очень тепло, доброжелательно. Ну и долго, кстати, рассказывал о своих впечатлениях от поездки в Москву, о том, что здесь он увидел хорошего, что он хотел бы даже реализовать в Стамбуле, о своих встречах. И меня единственное немножечко насторожило не в негативном, в позитивном плане - что когда вот уже этот разговор закончился, там огромное скопление журналистов. Ну, сидящие здесь мои коллеги знают, что это, в принципе, нормально в Турции. Но уж так много и так демонстративно! А потом мне сопровождавший меня наш тогдашний генконсул в Стамбуле, такой Владимир Ивановский - человек, кстати, очень талантливый, профессионал прекрасный и прочее, сейчас он стал послом, между прочим, в Анкаре – он мне пояснил, что дело в том, что вот тут нападки на Эрдогана, и его обвиняют в исламизме таком радикальном из-за его некоторых заявлений, некоторых выступлений с поэмами определенного свойства и прочее. Так что, мол, не удивляйтесь, это так и есть. Через 4 дня после моего отъезда из Стамбула - ну, я, собственно, и не удивлялся, я был даже рад, что было много журналистов – его посадили, Эрдогана, за как раз этот чрезмерный исламизм. Кстати, попутно хочу сразу сказать, что все-таки для нашей аудитории тоже, мне кажется, важны дефиниции. Одно дело – исламская республика. Мы дружим, мы сотрудничаем со многими исламскими правительствами, исламскими деятелями и так далее. Другое дело – исламистская. Вот тут, по-моему, есть нюанс, который надо учитывать. Потому что исламизм ассоциируется больше с радикальным, с экстремальным. Я не знаю, если вы со мной согласитесь или нет, я не такой большой специалист по исламу.
А. ВОРОБЬЕВ: Гейдар Джамаль ответит, да.
Г. ДЖАМАЛЬ: Нуждается в серьезных уточнениях.
А. ЛЕБЕДЕВ: Пожалуйста. Дефиниции на этот счет – это мое изобретение. По крайней мере, мои наблюдения. Так вот, спустя буквально… Сколько? Я думаю, 4 года этой встречи, за это время Эрдоган провел в тюрьме достаточно долгое время, он вновь… Ну, то есть он вышел из тюрьмы и вновь окунулся с головой в политику и светскую жизнь, а не в религиозную. Он создал партию, которую вы уже упомянули.
А. ВОРОБЬЕВ: Справедливости и развития, да.
А. ЛЕБЕДЕВ: Справедливости и развития. Причем, создал ее так и формировал ее так, чтобы демонстративно как бы избавиться от наследия. Наследие было Эрбакана, которого военные, по сути дела, сбросили. Это было наследие, ассоциировавшееся с серыми волками. Ну, так, если упрощать и грубо говорить. А это Агджа, покушавшийся на Папу, ну, опять же те, кто поддерживал Эрбакана. Он всячески старался представить партию, что это новая партия. И упорно создавал, и успешно в то время, имидж этой партии как партии умеренного ислама, с политической точки зрения, естественно. Ну, и в этой связи, естественно, исходя из этого, и наши отношения, между прочим, то есть России, строились, когда уже Эрдоган стал премьером, с его правительством. То есть исходя из того, что это умеренный ислам. Что такое умеренный ислам - конечно, это тоже требует дефиниции. Это дефиниция-разъяснение: что это антипод радикального ислама и экстремизма исламистского – да. Но, в принципе, все-таки какой-то такой четкой идеологии, допустим, может быть, и нет. Но умеренный ислам… Турция, по крайней мере, вела себя в течение последнего периода - именно, я был сказал, придерживалась этой линии. И в своих взаимоотношениях с Западной Европой, и с нами, и с другими. Это показал и кризис иракский, и другие ближневосточные… Другое дело, что там проблема курдов – это особая статья, это мы…
А. ВОРОБЬЕВ: Много намешано, да. За час точно не разберемся в этом.
А. ЛЕБЕДЕВ: Не для этого. Но вот что такое умеренный ислам, повторю. Мне кажется, здесь стоило бы разобраться.
А. ВОРОБЬЕВ: Вот мы с помощью господина Гейдара Джамаля, наверное, это сделаем. Скажите, а как вам кажется… Я так предполагаю, вы все равно следите за тем, что сейчас происходит в Турции. Какие основания есть у оппозиции и у военных считать, что к власти придут люди, которые возьмут курс на исламизацию государства? Несмотря на то, что господин Гюль как ставленник Партии справедливости и развития, вот считается, что он принадлежит к умеренному крылу исламистов.
Г. ДЖАМАЛЬ: Ну, прежде всего хотелось бы расставить точки над «и». После того, как султан в 22-м году отрекся, кроме как от своего султанства, еще и от титула халифа, и после реформ и трансформации, проведенных Кемалем Ататюрком, Турция и ее истеблишмент превратилась на самом деле в антиисламское государство.
А. ВОРОБЬЕВ: То есть светское.
Г. ДЖАМАЛЬ: Оно не светское, оно антиисламское, где ислам был активно подвергнут гонениям, где был принят закон об одежде, преследовавший любые, так сказать, атрибуты исламского традиционализма. Кстати, этот закон хотя и не применяется, но не отменен до сих пор. Есть как бы очень много факторов, которые свидетельствует о том, что республиканский истеблишмент современной Турции активно предан тем позициям, тем как бы цивилизационным векторам, которые прежде всего приняты в Соединенных Штатах. Поэтому когда мы говорим «светское», мы на самом деле часто кривим душой. Любое государство идеологично. Если оно не исламское, если оно не православное, то оно какое-то еще. Наверное, есть какие-то формы, которые восходят каким-то традиционным образцам, но любое государство идеологично. Нынешняя Турция является антиисламской, несмотря на то, что Эрдоган и Гюль, ссылающиеся на умеренный ислам, заняли видные позиции в политической жизни страны. Теперь что касается вот этих угроз и так далее. На самом деле это очень сложный композит из вектора в политической воле – Соединенных Штатов, турецкого истеблишмента, Евросоюза и окружающих стран Ближнего Востока. Вот ситуация, которая складывается вокруг Турции на Ближнем Востоке. Если Турция переходит в так называемый политический исламский лагерь, то она перестает быть союзником и партнером Израиля в данном регионе. То есть она превращается в объективного союзника арабского мира и, возможно, даже Ирана. И эта мысль совершенно нетерпима для Соединенных Штатов и для выпестованной ими Республиканской турецкой армии. Вы не забывайте, что высшее офицерство и генералитет турецкой армии своими корнями плотно сидят в военной и преподавательской системе США, и что офицер турецкой армии не может стать таковым, если у него есть хотя бы один родственник, известный как духовное лицо в исламе. То есть если у человека дядя был муллой, то ему уже не светит поступить и сделать карьеру в турецкой армии. Это очень жесткие установки на самом деле. И сегодня мы видим, что когда… Почему так обострился этот вопрос на самом деле в Турции? Потому что сегодня внешнеполитическая ситуация – это растущий не по дням, а по часам конфликт между Соединенными Штатами, с одной стороны, и исламским миром – с другой. Есть две оккупированных страны – Ирак и Афганистан. Есть угроза третьей стране – соседу Турции Ирану. На самом деле дестабилизация сегодня охватила весь большой Ближний Восток. Вмешательство в Сомали недавнее Соединенных Штатов и так далее. Вот в этом контексте судьба Турции как могучего на самом деле экономически и в военном отношении политического образования на Ближнем Востоке, она является, что называется, основополагающей для американской…
А. ЛЕБЕДЕВ: Ключевой.
Н. ДЖАМАЛЬ: Ключевой, да, для американской политики в данном регионе. Обратите внимание, что как только обострился внутренний конфликт вокруг избрания Гюля президентом, тут же поднялся как бы натиск турецких военных на проблематику курдов в северном Ираке. То есть турецкая армия стала поднимать политические ставки, все более и более обостряя свои выступления, свой дискус, касающийся, так сказать, баз курдских боевиков, угрожая делать рейды на территорию Ирака. То есть, таким образом, обостряя ситуацию, ведя игру на обострение. Здесь есть, кроме того, конечно, и желание привлечь внимание Вашингтона, который, с точки зрения турецких военных, сейчас занял слишком нейтральную позицию по отношению к тому, что происходит внутри Турции. Они хотели бы, чтобы Вашингтон проявил больше участия во внутренних турецких делах сегодня.
А. ВОРОБЬЕВ: Длинные заокеанские руки. Господин Хаджиоглу, вы согласны с таким раскладом?
Н. ХАДЖИОГЛУ: Ну, я сказал бы так. Ну, довольно академически получилось это внешнее влияние на Турцию, как описал господин Джамаль. Ну, с кое-чем могу согласиться, с кое-чем нет. Но я бы предпочел посмотреть немножко изнутри на картинку из самой страны.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте, да.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Речь идет о том, что как бы там армия не выступила, как бы власть какого-то своего еще человека на самый верх не хотела поставить, но ведь в конце прошлой недели в Стамбуле вышли 1200000 человек.
А. ВОРОБЬЕВ: Крупнейшая акция, насколько я понимаю, в истории страны.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Крупнейшая демонстрация, да. Не только в Турции. Я помню такую демонстрацию и в Москве, это был 90-й год. Тогда была единственная вот миллионная демонстрация, я ее помню. Вот подобная демонстрация в прошлое воскресенье была в Турции.
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну и для Анкары 300 тысяч было для этого немало и неожиданно.
Н. ХАДЖИОГЛУ: И для Анкары, да, немало.
Г. ДЖАМАЛЬ: Вы знаете, я вам скажу, что исламисты так называемые могли вывести и 10 миллионов. Но это было категорически расценено как…
Н. ХАДЖИОГЛУ: Господин Джамаль, я о чем говорю…
Г. ДЖАМАЛЬ: То, что общество в Турции разделено на светских и происламских, это известно, но…
А. ЛЕБЕДЕВ: Но не пополам.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Нет, нет.
Г. ДЖАМАЛЬ: Но факт, что если выборы будут сегодня, досрочные выборы в парламент будут сегодня, то партия Эрдогана, конечно же, победит.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Вы не дослушали, что я хотел сказать. А я хотел сказать следующее, что эта демонстрация не была организована правящей партией, не была организована и оппозиционными партиями, не была организована и военными. Эта акция была организована неправительственной организацией, с которой вообще, в принципе, не считается власть. И если под лозунгами этой организации миллион человек готовы выйти на площади, значит, там есть, над чем подумать. И когда я сказал, что заявление генштаба армии, которое было сделано несколько дней до этого, видимо, это было как бы то, что я охарактеризовал как маленькую революцию в умах. И это значение не надо недоучитывать. Отсюда следует следующее – что в самой Турции конъюнктура очень-очень интересная. Она даже, может быть, кризисная, но эта ситуация может родить и прелестного нового ребенка.
А. ВОРОБЬЕВ: Я понял. Скажите, пожалуйста, ну вот каков все-таки расклад сил? Известны ли вам итоги социологических исследований, что произойдет в случае, если, ну, скажем… Сейчас по конституции президент выбирается парламентом. Да? А если будет изменена там конституция, если предположить, что президента страны будут избирать всенародным волеизъявлением, каков расклад сил может получиться?
Н. ХАДЖИОГЛУ: Ну, чего можно по этому поводу сказать. С периода становления Турции как Республики был вот этот пункт об избрании президента. Даже я бы чуть поправился здесь – в Турции нет президента. Турция на сегодняшний день является парламентской республикой.
А. ВОРОБЬЕВ: Не смешанное разве правление?
Н. ХАДЖИОГЛУ: И высшее лицо называется «Председатель Республики».
А. ВОРОБЬЕВ: А, Председатель Республики.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Если точно выражаться. И он имеет не такие функции, как у президента, скажем, России.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте мы продолжим эту тему через несколько минут. 20.30 в Москве. Оксана Пашина с «Новостями» через мгновение.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 35 минут в Москве. «Ищем выход». Поможет ли принятие новой конституции Турции избежать военного переворота? Ну, немного мы отошли, конечно, от этой темы. Позвольте мне напомнить состав гостей. Нардун Хаджиоглу, шеф-корреспондент турецкой газеты «Хюрриет»; Александр Лебедев, бывший посол России в Турции; Гейдар Джамаль, председатель исламского комитета России. Господин Лебедев, вы хотели что-то сказать.
А. ЛЕБЕДЕВ: Да, я, собственно говоря, не совсем ответил на ваш вопрос, не до конца, точнее. На протяжении моей там почти пятилетней работы в Турции я видел больше Турцию светскую. Особенно в столицах. Ну, я имею в виду Анкару, конечно, и Стамбул как бы… У нас же сейчас принято говорить «северная столица», я не знаю, Москва – это центральная, южная или какая-нибудь еще. Ростов, может, южная. Ну и, конечно, там был при мне, по крайней мере, более светский настрой. Я даже один пример приведут. Незадолго до отъезда меня пригласили довольно (я не хочу называть имена, естественно) высокопоставленные лица на такой прощальный как бы ужин в Стамбуле. Там были их жены. И когда разговор зашел опять вот о светскости и исламизации, то женщины начали возмущаться тем, что вот платки заставляют надевать. По сути дела. Никто физически не заставляет, но я сам видел очаровательных молодых девушек, работающих в МИДе, в госучреждениях, в миниюбках, но в платке. Но это, между прочим, выглядело достаточно привлекательно, можно сказать, сексуально. Да, и эти же дамы, весьма почтенные, они говорили: «Наши бабушки уже не носили этого». Ну, по-турецки это тюрбан все-таки, по-моему, называется.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Да, тюрбан называется.
А. ЛЕБЕДЕВ: «Уже бабушки не носили. Но зачем это сейчас молодежи?...»
Г. ДЖАМАЛЬ: Тюрбан – это чалма.
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, платок, чалма – понятно, о чем идет речь. Конечно, в госучреждениях всюду тоже, среди журналистской братии. При том, что и в этот период всегда существовали и исламские университеты, и исламские больницы и много прочих исламских учреждений. Так что там специфическая… как мне кажется, для вот особенно иностранцев, приехавших вот туда, довольно такая специфическая ситуация, когда модерн сочетается с некоторыми признаками, и вполне естественными, мусульманской культуры, мусульманских традиций. В этом ничего нет страшного. Что касается вот этих демонстраций. Не знаю, согласятся со мной коллеги или нет. Понимаете, если бы не было, конечно… Ну, это мое личное сугубо мнение. Если бы не было заявления определенной позиции генералитета… А знаете, генералитет в шутку там иногда называли некоторые мои собеседники «политбюро ЦК». Ну, когда-то для этого, возможно, были основания. Сейчас таких оснований, мне кажется, все меньше и меньше, но тем не менее. Если бы не было определенной позиции, может быть, миллион с лишним людей не так уж охотно вышли бы. Это мое предположение.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Я вас сразу поправлю…
А. ВОРОБЬЕВ: Я возвращаюсь к вопросу, который задавали до «Новостей».
А. ЛЕБЕДЕВ: Но я, правда, не закончил. Я быстро закончу и могу замолкнуть после этого насовсем.
А. ВОРОБЬЕВ: Нет уж, не надо. Да.
А. ЛЕБЕДЕВ: Значит, понимаете, конечно, армия – понятно. Она, естественно, воспитана американцами и так далее. Но в армии есть разные люди. Мне приходилось разговаривать с разными офицерами. И некоторые офицеры высокие настроены были в то время следующим образом: «Ну, если нас не хотят в Европе, если не хотят в Евросоюзе, ну что же, мы можем тогда начать разговор более такой интенсивный с Москвой о сотрудничестве более тесном на евразийском пространстве». Вот бывали и такие суждения. Ну, это тоже тема, которая требует отдельного объяснения…
А. ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся давайте к ней чуть позже.
А. ЛЕБЕДЕВ: Но что касается военных. По конституции имеет армия быть гарантом светскости государства? По-моему, имеет. Это еще заветы Ататюрка и его наследия. Соответственно, имеет она право вмешиваться, допустим, во внутриполитическое развитие, если возникает угроза этой светскости?
А. ВОРОБЬЕВ: Имеет, не имеет, а вмешивается в любом случае всегда.
А. ЛЕБЕДЕВ: Нет. Ну, вот имеет или не имеет? Судя по имеющимся, по крайней мере, документам, да, имеет. В какой форме? Ну, это уже другой вопрос. Знаете, я начал и этим закончу, по крайней мере, то, что я говорю, закончу. Напомнил об этом встрече с Эрдоганом за 4 дня до его ареста. И когда я снова с ним встретился, спустя 4 года или 3 с чем-то года, то начал разговор… Я был первым послом, который проявил инициативу встречи с ним. Я начал с того, что сказал (он еще не было премьером, он был лидером партии возникшей): «Если вы вспоминаете, господин Эрдоган, мы встречались с вами, собственно (господин бакан, по-моему, я тогда к нему обращался, то есть господин председатель партии), вы помните, что я с вами встречался в Стамбуле?». Он говорит: «Да, да, помню, конечно» - «Но дело в том, что так получилось, что через 4 дня после этого вас арестовали, - я говорю. – Я надеюсь, что мой этот визит вы не расцениваете как предвестник чего-то подобного». Ну, надо сказать, что он искренне рассмеялся, как и некоторые - не все, правда – из окружения посмеялись. И он – человек с чувством юмора, конечно. И мое, позволю себе высказать, рискованное предположение. Если бы конституцию изменили… хотя забегать вперед в политических делах – это рискованно очень и, в общем-то, непродуктивно. Но мне сейчас нечего терять, я должен сказать.
А. ВОРОБЬЕВ: То Эрдоган получил бы поддержку очень большого количества…
А. ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, получил бы. Эрдоган как президент. А вот насчет партии, такой сильной партии, которая бы на самом деле противостояла Партии справедливости и развития, я не вижу. Ну, Партия Байкала, допустим… Это другое.
А. ВОРОБЬЕВ: Это оппозиция, да. Давайте мы не будем вдаваться в такие… А вот смотрите, у меня другие данные существуют. Это последний опрос общественного мнения, который приводит агентство РИА «Новости». Значит, почти две трети граждан Турции выступают против избрания Эрдогана президентом или председателем республики.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Это до того, как Гюль был выдвинут…
А. ВОРОБЬЕВ: Да, кандидатом на пост главы государства. 71 процент респондентов убеждены, что Эрдоган не должен выставлять свою кандидатуру на пост главы государства. Ну, и большинство членов партии, его же партии, тоже против того, чтобы Эрдоган баллотировался на пост Председателя республики.
А. ЛЕБЕДЕВ: Президента в каком контексте? В нынешнем и по нынешним правилам?
А. ВОРОБЬЕВ: Да, по нынешним. Давайте мы все-таки сразу… Хаджиоглу.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Да, сначала я хочу поправить господину Лебедева, поскольку там есть чего поправлять, по-моему.
А. ЛЕБЕДЕВ: Это меня радует.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Было сказано, что если бы военные выступили, то тогда бы не вышли миллион человек на улицы.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы не согласны с этим?
Н. ХАДЖИОГЛУ: Я не согласен с этим. Скажу, почему. Потому что на этом митинге основным лозунгом был следующий: «Мы не хотим армию, и мы не хотим терять светскую Турцию». Разве люди, выходящие на улицу с поддержкой армии, орали бы там, на площади, «мы не хотим армейского вмешательства»? Поэтому я считаю характер этого митинга более спонтанным, чем планировалось.
А. ЛЕБЕДЕВ: Сомневаюсь, сомневаюсь.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну, так отлично…
Г. ДЖАМАЛЬ: Содержание лозунгов, прежде всего, диктуется, так сказать, политцелесообразностью, а это ничего не значит. Можно выступать по наводке армии и выкрикивать антиармейские лозунги – это вопрос политтехнологии.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте мы сейчас уйдем на голосование, зададим вопрос. А потом я все-таки хочу от вас, господин Нардун, получить ответ на вопрос, каков расклад сил. Вот представить невозможное, пока невозможное. Кто победит? Способен ли даже умеренно настроенный исламист получить там большинство?
Н. ХАДЖИОГЛУ: Сейчас хотите это услышать или после голосования?
А. ВОРОБЬЕВ: После голосования. Есть ли шансы на всенародном голосовании придти к власти людям, которые исповедуют умеренный исламизм? Пока вопрос для голосования я задам через мгновение.
ОТБИВКА
А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 45 минут в Москве. Вопрос для голосования такой. Я понимаю, что достаточно сложно получить какое-то экспертное мнение от аудитории, от тех, кто нас сейчас слушает. Поэтому я подумал, что имеет смысл сослаться на ваши ощущения, ваши наблюдения, ваше понимание того, что такое Турция сейчас. На ваш взгляд, это в большей степени светское государство или в большей степени государство исламистское? Если светское, вы говорите, тогда 995-81-21. Если все-таки исламистское – тогда 995-91-22. Итак, какой вам кажется Турция? В большей степени светским государством – тогда 995-81-21. Или все-таки государство исламистское - 995-81-22. Бешеное количество звонков – уже 6. Пожалуйста, чуть активнее, у нас остается не так много времени до конца голосования. И хотелось бы получить более или менее такой показательный ответ. Светское государство Турция – 995-81-21. Я обращаюсь к вашим ощущениям. Либо исламистское – 995-81-22. Итак?
Н. ХАДЖИОГЛУ: Да, продолжим отвечать на заданный вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ: Господин Хаджиоглу, да.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Как я подчеркнул, долгие годы в Турции Председателя республики выбирал парламент. Собирался раз в 7 лет, и уже из парламента по объявленной кандидатуре выбирался Председатель республики. Но поскольку в этот раз, при том, что правящая партия имеет почти что контрольный пакет…
А. ВОРОБЬЕВ: Голосов, да, конституционного большинства.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Голосов, да. И то дело зашло в тупик, по большому счету, особенно после сегодняшнего объявления Конституционного суда, что все должно быть с двумя третями голосами. Это число такое критическое, постоянно говорится в Турции в последнее время «367».
А. ВОРОБЬЕВ: Да, да.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Сейчас дошли до чего? Правящая партия объявила о своем намерении, как вы уже знаете, как объявили в начале нашей программы, что 24 июня хотят провести…
А. ВОРОБЬЕВ: Внеочередные выборы в парламент.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Внеочередные выборы парламента. Сценарий, как господин Лебедев сказал, могут быть разные. Но прогнозировать политику – дело неблагодарное. Но на днях еще будет по старой системе еще попытка партии власти, ну то есть Эрдогана, попробовать еще раз набрать именно это конституционное большинство, которое требуется, и таким образом парламентским способом перейти вот эту грань. Если это не получится через день, через два, то тогда, конечно, все это забывается до выборов, которые вот объявлены как ранние выборы. Но до этого многие оппозиционные партии хотят изменить некоторые важные моменты в конституции, а именно избрание Председателя республики всенародным голосованием…
А. ВОРОБЬЕВ: Уменьшение срока пребывания…
Н. ХАДЖИ-ГЛУ: Уменьшение срока пребывания с 7 на 5 лет, но давать возможность выбираться на два срока. Уменьшать жизнь парламента, который тоже от 5 хотят на 4 года опустить. И есть некоторые предложения – это уже от оппозиции исходит – о снятии барьера 10-процентного прохождения в парламент. Вот эти моменты – это существенные изменения в конституции любого государства. Поэтому процесс должен сформироваться… Если будут приняты данные изменения в конституции, они должны пройти до 24 июня.
А. ВОРОБЬЕВ: Я понял. Господин Хаджиоглу, все-таки вот Гейдар Джамаль сказал, что в большей степени все-таки Турция – исламистское государство. Да?
Г. ДЖАМАЛЬ: Нет, минуточку, ничего подобного я никогда не говорил.
А. ВОРОБЬЕВ: Антиисламское, да. Но если бы…
Г. ДЖАМАЛЬ: Тогда я хочу уточнить. Здесь прозвучало очень много упоминаний о фондах, больницах и прочее. Это все было разрешено в 60-е годы. До 60-х годов ислам был категорически запрещен. И даже в немногих мечетях, которые действовали в Турции, азал был на турецком языке, то есть его заставили перевести на турецкий язык, что является вопиющим абсурдом, с точки зрения нормативного ислама. Поэтому после 60-х годов разрешили вернуться тарикатам, допустим, кружащимся дервишам, которые привлекают туристов. То есть это такой спектакль, такой чисто туристический показной элемент традиционализма. Но народ, конечно, всегда в себе хранил фундаментальную приверженность исламу, потому что ислам – это прежде всего цивилизационно-политический комплекс, который является партийной идеологией, а не просто набором каких-то фольклорных атрибутов. И в этом смысле, естественно, большинство турков стоит на исламских позициях. Но вот было упомянуто, что конституция дает какие-то права армии. Конституция – это вещь, которая пишется людьми. Но эти права, которые даются армии, они входят в логическое противоречие с определением «светской». Не может быть государство, в котором армия имеет право решать вязать и связывать, оно не может быть светским, потому что армия не является гражданским образованием. Именно поэтому Турция не может войти в ЕС, потому что по законам ЕС государство, которое является членом Евросоюза, там военный элемент должен контролироваться гражданским обществом. И вот тогда это будет светское. Но, извините, между клирикалами и армией – это очень относительный выбор.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте мы сейчас поставим финальную отбивку голосования. Мы спрашивали, какой вам кажется Турция в большей степени – светским государством или исламистским государством. Голосование закончилось. Его результате мы объявим чуть позже, в конце программы. Через мгновение продолжим.
ОТБИВКА
А. ВОРОБЬЕВ: Каковы сценарии развития событий? Вот, собственно, почему в Турции опасаются, что Гюль может отказаться от исключительно светских принципов управления страной, принимать решения в соответствии со своими исламскими убеждениями? Вот опасения на чем основаны?
Н. ХАДЖИОГЛУ: Вы меня спрашиваете?
А. ВОРОБЬЕВ: Да, господин Хаджиоглу.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Ну, я могу свое личное мнение высказать, а не такой, скажем, широкой аудитории. Мне кажется, что само участия Гюля в этой партии, быть членом этой партии, заставляет определенное количество людей думать так. Поскольку, когда сам премьер-министр Эрдоган победил на парламентских выборах в 2002 году, и, господин Лебедев подчеркнул, у него была судимость тогда, и он сразу не мог стать премьером. И вот в этом периоде – 3 – 4 месяца – его должность исполнял по партийной линии Гюль. И сейчас получилось так, что господин Эрдоган хочет по старой системе остаться в исполнительном кресле, поскольку в парламентской республике исполнительной властью является правительство, а Председатель республики имеет как бы более презентабельный статус. Но я не могу сказать, как будет и как было бы, если дело зайдет так далеко, что Турция превратится в президентскую республику. Но это уже…
Г. ДЖАМАЛЬ: Простите, а при Кемале она была президентской или парламентской?
Н. ХАДЖИОГЛУ: Ну, тогда не было сегодняшних современных понятий, современной трактовки власти.
А. ЛЕБЕДЕВ: Тогда был Ататюрк, и этим было все сказано.
Г. ДЖАМАЛЬ: А текст конституции был когда написан?
Н. ХАДЖИОГЛУ: Ну, 23-й год, скажем.
Г. ДЖАМАЛЬ: Значит, в 23-м году, он не менялся с тех пор.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Ну, поймите, вы согласитесь со мной, что то, что было 100 лет назад, и то, что сегодня, это небо и земля в плане конституционного…
Г. ДЖАМАЛЬ: То есть вы хотите сказать, что текст текстом, а практика практикой. То есть эта конституция имеет очень относительное значение…
Н. ХАДЖИОГЛУ: Ну, господин Джамаль, практика всегда первенство имеет перед теорией, поскольку она… жизнь-то идет.
Г. ДЖАМАЛЬ: Короче говоря, текст конституции никого ни к чему не обязывает. Будь что будет. Будет парламентская. Нужно будет – будет президентская.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Нет, нет, нет. Почему вы сводите свое мышление к тому, есть это или нет? Некоторые вещи бывают ни черными, ни белыми, а бывают серыми, бывают…
Г. ДЖАМАЛЬ: Очень важный фактор. Президент Турции является главнокомандующим вооруженными силами. И генералам очень страшно оказаться в подчинении у человека с иным типом сознания, чем они привыкли, чем они воспитаны…
А. ВОРОБЬЕВ: Даже если он будет выбран демократическим путем, военные топнут ногой… Как это будет сочетаться?
Г. ДЖАМАЛЬ: Если они будут его свергать, они вынуждены будут подняться против своего конституционного главнокомандующего. Вот представьте себе, выбран Гюль, и им надо уже отвечать за свои слова. То есть они хотели вмешаться, они вмешиваются. А Гюль выбран. То есть тогда они должны нарушить присягу и сместить своего главнокомандующего. Это будет прямой военный бунт.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Господин Джамаль, я опять поправлю вас. Я вначале сказал, что сегодня – это не 80-й год, что сегодня…
А. ВОРОБЬЕВ: А теперь как военные не топнут ногой. Что будет, если Гюль действительно придет к власти на пост главы государства? Действительно, как вести себя военным?
Н. ХАДЖИОГЛУ: Я же сказал в начале программы, что сегодня невозможно практически в таком старом понятии 80-х годов сделать военный переворот…
Г. ДЖАМАЛЬ: Объясните, что мешает.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Что мешает? Очень просто. В Турции сегодня есть 86 млрд иностранных инвестиций. Этими инвестициями вы готовы рискнуть?
Г. ДЖАМАЛЬ: А почему вы считаете, что они подвергнутся риску? Соединенные Штаты поддерживают такой переворот, как поддерживали в прошлом.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Но это ваше мнение. Я не могу…
Г. ДЖАМАЛЬ: Они поддерживали в прошлом, поддержат сейчас.
Н. ХАДЖИОГЛУ: За последние два дня турецкая биржа потеряла 8 процентов. Пожалуйста вам.
Г. ДЖАМАЛЬ: Это потому что нестабильность. Это не потому что переворот. Нестабильность не зависит от военных, она и дальше будет такая.
Н. ХАДЖИОГЛУ: Стабильность диктуется еще и внутренним состоянием общества. Мы не можем судить только по каким-то атрибутам, заработает он или не заработает, иностранный инвестор. Я говорю вам, что это критическое положение.
Г. ДЖАМАЛЬ: Я считаю, что сегодня у военных нет никаких препятствий для вмешательства. Более того, упорство Евросоюза в непринятии Турции в члены ЕС ведет к национализму, как совершенно правильно господин Лебедев заметил, ведет к повышению националистических настроений у турецкого генштаба. И они просто… И вторая причина или одна из нескольких причин, почему ЕС не хочет Турцию к себе. Да потому что именно генералитет как последний арбитр является троянским конем американизма в Евросоюзе. А сегодня, когда идет речь о размежевании американских и европейских интересов, то получить себе еще в дополнение к бывшему Варшавскому договору, который стал троянским конем США, еще и проамериканскую Турцию, это соломинка, которая сломает спину ЕСовскому верблюду.
Н. ХАДЖИОГЛУ: И даже я вот добавлю опять свои возражения господину Джамалю тоже. Вы забыли, в последние три года особенно, как турецкая армия относится к США по поводу действий в Ираке. Вы забываете, как турецкая армия оценивает, ну, может быть, скажем так, новизной, которой Вашингтон (неразб.) в регионе.
Г. ДЖАМАЛЬ: Дело в том, что американцы задают тон, навязывая Турции антитурецкий дискус. Они провоцируют турецкую армию во многом. Они провоцируют этот кризис. Потому что американцы как бы в своих стратегических планах идут дальше обычных шахмат. Их интересует масштабная дестабилизация. И они смотрят, как Турецкая республика выкрутится из положения.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы будем смотреть, действительно, как будут развиваться события в Турции. Весьма любопытно будет.
Г. ДЖАМАЛЬ: Но одно я хочу сказать однозначно. Если турецкий республиканский истеблишмент и армия будут упорствовать в преграждении пути партии Эрдогана к власти и к подчеркиванию исламских корней турецкого общества, то это может кончиться потерей восточных районов Турции, в конечном счете.
А. ВОРОБЬЕВ: Гейдар Джамаль со своим прогнозом. Ну что же, у нас есть результаты голосования. Какой вам кажется Турция в большей степени – светским или исламистским государством? – мы спрашивали слушателей. Значит, 401 человек позвонил за 3 – 4 минуты. 66 процентов считают, что Турция в большей степени светское государство. 34 не согласны с этим, полагая, что Турция в большей степени государство исламистское. Благодарю вас за участие в программе. Я не прощаюсь.