Не хочу учиться как все! - Александр Абрамов, Роман Белоусов, Петр Сломинский - Ищем выход... - 2007-05-01
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем программу «Ищем выход». У нее необычный повод. Интернет все больше и больше вторгается нашу жизнь. Я просматривал Интернет и обнаружил письмо, адресованное мне. «Уважаемый Матвей Юрьевич, прошу помочь Белоусову Роману в освещении проблемы, связанной с его преследованием за убеждения – он отказался участвовать в опытах, связанных с причинением боли, мук и убийством животных. Его перестали допускать к сессиям, лишили отсрочки от армии, едва не исключили из университета. Но он не сломался. Рома ведь не за себя борется, он отстаивает права тех, к чьим интересам люди не прислушиваются. С уважением, Трошина Ольга». Значит, вот некая Трошина Ольга, потом еще другие люди сказали, что есть такой Роман Белоусов. Я сначала не понял, в чем дело, но в другом письме я обнаружил то, что Роман Белоусов, оказывается, учится на биологическом факультете МГУ. Добрый день, Роман.
Р.БЕЛОУСОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы пригласили его сюда в студию, и для меня очень важной была фраза «освещение проблемы», и, Роман, я вас сразу предупреждаю, что я не на вашей стороне и не против вас, у меня тут вообще нет позиции. Я не очень понимаю эту ситуацию, и для того, чтобы ее прояснить, я пригласил сюда с помощью моих коллег двух специалистов – Александра Михайловича Абрамова. Здравствуйте, Александр Михайлович.
А.АБРАМОВ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он директор Московского института развития образовательных систем. А также доктора биологических наук, генетика, члена Клуба привилегированных слушателей Петра Андреевича Сломинского. Здравствуйте.
П.СЛОМИНСКИЙ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад вас приветствовать, уважаемые гости, всех поздравляю с праздником 1 мая, здоровья и счастья вашим близким, и давайте перейдем к делу. Я попросил бы вас, Роман, рассказать очень коротко вашу историю, и потом перейдем к общему нашему обсуждению. Мы тему назвали так, мы долго придумывали, я вам честно скажу, мы не понимали, хотелось как-то зазывно это назвать. В конце концов, мы придумали следующее название – «Не хочу учиться, как все». Название компромиссное, но какая-то правда в этом есть – вот все учатся так, а у вас какая-то особая позиция. Вот расскажите, пожалуйста, что у вас произошло, очень сжато.
Р.БЕЛОУСОВ: Если сжато, то это выглядело так: в 2002 году я поступил в Московский государственный университет на биологический факультет, в дальнейшем выбрав себе специальность «Микробиология», так как эта область меня интересует. Я знал, что в практике мне не придется работать с животными. Но на третьем курсе я столкнулся с тем, что на практикуме по Физиологии человека и животных я должен был участвовать в опытах на животных – ну, на лягушках…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это часть учебного процесса, да?
Р.БЕЛОУСОВ: Да, но я попросил руководство факультета учесть мои убеждения – в дальнейшем я выяснил, что эта моя просьба не противоречит закону, стандартам, и, к сожалению, не было никакой реакции, не то что шагов навстречу, а даже какой-то попытки разговора, дискуссии на эту тему. Просто было отказано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы попросили?
Р.БЕЛОУСОВ: Я попросил, чтобы мне предоставили индивидуальный план обучения, чтобы я не участвовал в этих опытах. Формально я могу много причин привести с ссылками на законы. Это отдельная тема, если зайдет разговор. Но в принципе, у микробиологов не было этого практикума. Микробиологи на кафедре Микробиологии МГУ не работают с животными принципиально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем заключаются эти опыты, которые вы не хотели проводить? Пожалуйста, своими словами, реально.
Р.БЕЛОУСОВ: Это 6 практических занятий, на которых студенты работают с лягушками. Вся процедура проводится без наркоза, им разрушается головной мозг, спинной мозг без наркоза, зонд вводится там в ромбовидную ямку, потом в спинномозговой канал, и в одном опыте отрезается позвоночник, в другом опыте лапа, чтобы получить препарат. При этом этот опыт настолько банальный, имеющий столько вариантов альтернативных решений, которые можно преподавать с помощью современных программ и симуляторов, столько решений. Но принципиально никто не шел навстречу. Но проблема еще в чем – эти опыты проводят с нарушениями, потому что в правилах практикума, в 2004-м, по-моему, году изданных, написано, что все процедуры должны проводится при обезболивании. В данном случае в МГУ я не понимаю, как это все не устранено, но они проводят их без обезболивания, просто режут…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну ведь режете вы, поэтому, может, вам и нужно сделать этой лягушке обезболивание?
Р.БЕЛОУСОВ: Нет, это просто не предусмотрено задачей практикума – там вам никто не даст никакого наркоза, то есть сама кафедра Физиологии животных этого не отрицает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, дело касается только лягушек или других животных тоже?
Р.БЕЛОУСОВ: Ну вот у меня еще до этого были практические занятия по изотопам. Не буду рассказывать в подробностях, но мне просто повезло с преподавателем – мне заменили эту задачу: вместо мыши использовали растения, и получили те же самые результаты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы должны были облучать мышь?
Р.БЕЛОУСОВ: Нужно было сделать ей инъекцию, в которой изотопная метка есть, потом выделить печень, а на печени получить результаты, где изотопная метка отложилась. То же самое было сделано на растении – это заменяемо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, теперь по этапам – что с вами произошло? Мы написали письмо или некую заявку, да?
Р.БЕЛОУСОВ: Да, я написал официальное заявление в деканат, заместителю декана по учебной работе с просьбой предоставить мне индивидуальный план. Я сказал, что не отказывают от Физиологии животных, я готов проходить этот предмет с помощью каких-то гуманных методов современных, но ни на это, ни на последующие мои заявления я не получил никакого ответа, и в дальнейшем интересная ситуация была – меня не допустили к сессии, а я так, в скобочках скажу, я отличник, отчислять меня за неуспеваемость глупо – пожалуйста, зачетка есть. Поэтому они просто не допустили меня до сессии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за?
Р.БЕЛОУСОВ: Не мотивируя это ничем. То есть это ситуация неправовая.
А.АБРАМОВ: Но формально зачет не был сдан.
Р.БЕЛОУСОВ: Формально меня просто вычеркнули из ведомостей. Ну а куда я выпал? У меня нет приказа о моем отчислении, я числюсь студентом, но меня нет в ведомостях никакого курса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы задавали вопросы?
Р.БЕЛОУСОВ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ответили?
Р.БЕЛОУСОВ: Это просто осталось без комментариев в этом смысле. Мне говорили, что пока ты не пройдешь физиологию, как все, учиться не будешь. В дальнейшем причем я проучился еще семестр, ходил на все практикумы, все сделал, и опять не был допущен к сессии. Потом уже критическая ситуация – меня лишили отсрочки от армии, это не очень приятно – учиться в МГУ и быть без отсрочки при этом – и это уже вынудило меня обратиться в прокуратуру с целью, чтобы разобрали действия факультета – обоснованы они или нет, потому что если б меня отчислили, я б мог это опротестовывать, а в данном случае я просто оказался без всяких прав, никакой защиты свои прав я не мог обеспечить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы обратились в прокуратуру. Дальше?
Р.БЕЛОУСОВ: Еще помимо прокуратуры Движение за права человека написало письма в адрес деканата, потому что мне на факультете сказали, что от частных лиц они не принимают заявления, что вообще-то, конечно, незаконно. Поэтому мне пришлось к Льву Пономареву обратиться. После этого факультет как-то зарыпался, меня допустили постфактум до каких-то экзаменов – это все несистематично, непонятно как, то есть просто отрывные билеты и какие-то экзамены. Я продолжаю учиться, и в данный момент курс, с которым я был вначале, в этом году уже получит диплом, а я сейчас числюсь на третьем курсе, обучаясь при этом на четвертом, вот сейчас будет сессия – я опять не знаю, буду я допущен или нет, и привело все к тому, что скоро, в сентябре, будет три года этой истории всей. Я собираюсь подать в Никулинский суд Москвы с просьбой предоставить мне индивидуальный учебный план, который бы учитывал мои этические убеждения, которые, я считаю, гарантированы законом, и в котором были бы исключены эти негуманные эксперименты, для меня лично. Я не требую для всех, хотя на Западе и такие прецеденты бывали, да и вообще там такая проблема уже не стоит во многих вузах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два коротких уточняющих вопроса. Первое – сложно ли было факультету учесть вашу просьбу? сложно ли это организационно?
Р.БЕЛОУСОВ: Это вообще не сложно, по двум причинам. Во-первых, я не просто голословно отказывался от опытов, я предлагал конкретные альтернативные модели, которые мне удалось найти с помощью международных организаций и договориться о том, чтобы они были предоставлены МГУ бесплатно, чтоб не стоял такой вопрос. Это все предлагалось, письма писались с предложениями. Сейчас у нас другой декан, и вот предыдущий декан, Гусев, в принципе, понимал мою позицию ,но просто он уже старенький был, он умер. Но у нас был разговор, в котором он предложил написать курсовую работу. Но никаких свидетельств не осталось. Нынешнее руководство этот факт отрицает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а новый декан?
Р.БЕЛОУСОВ: А новый декан, Кирпичников, пришел не так давно к нам. Он в деятельности факультета практически не принимает участия, с ним невозможно встретиться, приемные часы – это для него вообще, видимо вещь незнакомая. То есть просто лично выйти на него – это что-то невозможное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А письменно обратиться к нему?
Р.БЕЛОУСОВ: Письменно обращаюсь, до сих пор он не дал ответ. Просто в чем ужас ситуации? В том, что студента ни во что не ставят. Не только меня это касается, были и другие случаи. То есть чтобы твой собственный декан обратил внимание на твою проблему, которая может быть очень различной, не только как у меня, ты вынужден подавать в суд, тогда, может быть, получится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос к вам. Извините, я прошу прощения у коллег, которые здесь находятся. Просто нам надо было все это услышать и радиослушателям сообщить. Спрашивает Андрей на наш смс-номер – 7 985 970 4545: «Роман, обращались ли вы к Садовничему?» Я напомню, это ректор МГУ.
Р.БЕЛОУСОВ: Да, обращался, опять же, письменно. Я не знаю, насколько он лично в курсе ситуации. Его заместитель Миронов, проректор по учебной работе в письмах на Запад пишет, что все международные нормы в МГУ соблюдаются по обращению с животными, что просто вопиющий факт – там даже российские не соблюдаются нормы. То есть фактически он не признает проблемы, тоже не дает ответов, ну и мне сложно сказать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы не можете точно и определенно сказать его позицию? Или позиция отрицательная?
Р.БЕЛОУСОВ: Позиция такая, что просто игнорируется этот момент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я напоминаю, что это говорил Роман Белоусов, он описал свою ситуацию, и вот о чем я хочу сейчас поговорить. Вернее, что предложить и к чему призвать. Безусловно, у тех людей, которые вам отвечали или не отвечали, у них есть своя позиция по этому поводу, поэтому меньше всего мне хотелось бы, чтобы мы оценивали отношение и действия к вам со стороны руководства университета. Потому что у нас нет представителей другой стороны, которой полагается быть в этой передаче. К сожалению, да. Я хотел бы вот о чем сказать: я хотел бы напомнить нашим гостям – я напоминаю, Александр Михайлович Абрамов, он директор Московского института развития образовательных систем, и Петр Андреевич Сломинский - доктор биологических наук, генетик. Мы назвали передачу «Не хочу учиться как все», то есть речь идет о некоем своем предложении, о своем пути в рамках этой традиции, которая существует – как это называется, учебный план. Давайте вот об этом поговорим, давайте обсудим это в свободном разговоре. Пожалуйста, я хотел бы, чтобы Александр Михайлович начал.
А.АБРАМОВ: Мне кажется, эту тему надо обсуждать, потому что что касается самого посыла, вы знаете, человечество бы многое потеряло, если б отказалось от опытов с животными. Это проблема очень серьезная – все-таки экспериментировать лучше на животных, чем на людях. Я вполне понимаю и позицию Романа – действительно, могут быть убеждения у человека. Но обсуждать действительно нужно это проблему – есть ли возможности для того, чтобы выбирать свой путь. Я думаю, что это экстремальная ситуация, но вообще-то в истории образования было множество примеров, когда талантливые люди учились далеко не так, как это было предписано. Есть замечательные примеры, когда находили в раннем возрасте студентов, достаточно молодых, и они жили достаточно свободно. То есть эта проблема вполне разрешима. Думаю, что она разрешима и в этом случае. Не дело сейчас разбираться в том, почему это произошло и кто в этом виноват, но проблему действительно нужно обсуждать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте ее обсуждать. Так вот что вы думаете по этому поводу? Давайте я задам конкретный вопрос – на ваш взгляд, потому что мне кажется, что не имеет значения, это МГУ или замечательнейшее ваше учебное заведение, принцип один – есть учебный план, учебная программа, оно идет и идет, студенты ходят и ходят, все нормально, и вдруг приходит один и говорит «Вы знаете, меня не устраивает то-то и то-то, и я хотел бы, даже скажу вам, как, и как-то иначе, потому что мне так удобнее, убеждения», ну и что-то такое он говорит. Здесь две позиции: сказать «Иди в стойло», и вторая – решить этот вопрос. Вот как здесь поступить правильнее? Потому что решать его вопрос – значит, что-то дополнительное делать, что-то привлекать, а потом – как его оценить?
А.АБРАМОВ: Ну, это уже более общая проблема индивидульного обучения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте об этом говорить, пожалуйста.
А.АБРАМОВ: Значит, для того, чтобы это происходило, нужно, чтобы были студенты яркие, которые понимают, что они выбирают какой-то свой другой путь, у них есть точка зрения, чтоб ей следовать, но для этого нужны взрослые люди, которые бы услышали это и поняли бы это и нашли бы эту модель. Это проблема людей, как всегда .здесь общего рецепта быть не может.
П.СЛОМИНСКИЙ: На самом деле, ситуация состоит в том, что есть базовый учебный план так называемый. В том же самом МГУ студентов, начиная с 4-го курса. На самом деле, студентов учат по-разному, то есть есть разные отделения и они по-разному учатся. Речь идет о базе, которая идет на первый трех курсах. Соответственно, вопрос состоит в том, что базовые курсы должны быть обязательны для всех. Верификация образования – это верификация старшего возраста, в данном случае, с одной стороны. С другой стороны, позиция, что студент талантливый, сейчас он выберет себе ту или иную специальность и будет ее изучать, она своеобразна, но показывает, что зачастую, когда человек работает даже в этой области науки, ему нужен выход за пределы узкой области, и в этот момент, как ни странно, то, что во время институтского образования воспринималась для тебя как вещь, мягко говоря, неприятная, нежелательная и, в общем-то, плохая, оказывается, очень сильно востребована. Я могу свой пример привести – у меня был предмет, который я совершенно жутко не любил в институте, - это Нервные болезни. Но жизнь сложилась так, что я последние 15 лет занимаюсь генетикой нервных болезней, и то, что тогда было для меня нелюбимым, сейчас очень хорошо для меня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но здесь, по-моему, разговор идет не о любимом или нелюбимом.
П.СЛОМИНСКИЙ: А в тот момент, если б у меня был выбор, я бы просто-напросто этот предмет закосил бы с чистой совестью. Вещь вторая, которая с этим связана,– все-таки, тут уже вопрос к Роману, - на самом деле, при наличии соответствующих убеждений, мне непонятно, почему человек идет в МГУ на биофак. На самом деле, учебная программа первых лет всем ясна. И если уж говорить о микробиологии, я могу пять институтов в Москве назвать, где точно нет Физиологии человека и животных. Легко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ожидал, честно говоря, Роман, что такой вопрос возникнет. То есть что вместо обсуждения сути темы – можно ли учиться по индивидуальной программе? – вам задается вопрос, зачем вы пошли учиться на микробиологический факультет.
Р.БЕЛОУСОВ: Могу сразу это откомментировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, комментируйте.
Р.БЕЛОУСОВ: Во-первых, я сразу скажу, что я не прошу к себе снисхождения. Я считаю, что я обычный студент, просто я знаю свои права и хочу их реализовать. Это не снисхождение, это разные вещи, - выполнение законов. Я лично имею право на выбор места своего обучения. То есть это не нужно пояснять, это закон об образовании, это просто очевидная вещь. По поводу практики, я вам на своем опыте, правда, имея достаточно обширные знакомства в научной среде, могу сказать, что большинству биологов-выпускников биофака эти опыты не пригодились. У меня просто конкретные примеры налицо, когда люди, закончившие мою кафедру, например, 10 лет назад, не участвовали в опытах на животных, и сейчас они успешные специалисты в Институте микробиологии, например. Сотрудники Института микробиологии не работают с животными.
А.АБРАМОВ: Вы очень сильно преувеличиваете. Потому что вы говорите о большинстве, а тот же самый базовый план, который вы критикуете, он аккумулирует очень большой опыт изучения биологии во всем мире, и зона свободная там не такая большая. Есть определенный минимум, который должны усвоить все, и насчет большинства – это, безусловно, преувеличение.
Р.БЕЛОУСОВ: Ну, это ваше мнение. Просто у меня есть конкретные люди, которые имеют какие-то научные звания, которые мне лично об этом говорили, в письменной форме в том числе. То есть проблема в том, что, насколько я знаю, на биологическом факультете 23 специальности – вы можете сказать, сколько из них в дальнейшем будет работать с животными? Причем мы уже от юридических вопросов уходим. И сколько студентов не поступает на биофак МГУ, и сколько оттуда переходит, уходит с первого курса, после того, как на них осуществляется давление, и говорится, что либо ты будешь участвовать в опытах, либо ты отчислишься. И это ли не сужение образования? Почему мы этих людей не учитываем, если он может стать хорошим специалистом в своей сфере? Просто, например, кафедра микробиологии МГУ, мой научный руководитель и старший научный сотрудник, доктор наук, он очень давно работает, он говорит, что на кафедре люди не работали с животными. И эта принудительная ломка, я считаю, просто идет на вред науке, потому что в этом случае мы теряем большую часть студентов, для которых недопустимо убивать животных в бессмысленных экспериментах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сделаем сейчас небольшую паузу, послушаем новости. Я только вот что хочу сказать – для меня все-таки очень важно как для ведущего, чтобы предмет нашего разговора оставался, на мой взгляд, я это определяю, - правильный. Дело в том, что тут… ну, первый болезненный вопрос мы прошли – «Зачем вы, Роман, пошли туда учиться? Пошли бы в другое место». Значит, уже понятно, что куда захотел, туда и пошел, это им гарантирует российское законодательство. С другой стороны, Роман, тезис, что придется работать с животными, не придется, нужны эти опыты для вашей профессии, не нужны, жизнь может так повернуться – и здесь Петр Андреевич абсолютно прав, – что придется. Одну секунду, сейчас новости будут. Еще раз, уважаемые гости, уважаемые коллеги, в задачу сегодняшней передачи не входит исследование обликов морали Романа, а просто вопрос, который я задал – есть ли в учебном процессе альтернатива? Можно ли не издеваться над человеком, а если он сам предлагает эту альтернативу, и он научно сертифицирована и практически, то одно заменить другим? Вот самое главное, о чем я вас спрашиваю. Мне важен ваш комментарий. Давайте мы послушаем новости, после этого мы возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: мы продолжаем нашу программу, говорим на тему «Не хочу учиться, как все». Роман Белоусов, студент биофака МГУ, который отказывается в рамках учебного процесса проводить эксперименты на животных. Александр Михайлович Абрамов - директор Московского института развития образовательных систем, Петра Андреевича Сломинского – доктор биологических наук, генетик, член Клуба привилегированных слушателей. Давайте продолжим наш разговор. Роман, вы что-то хотели сказать. Прошу вас.
Р.БЕЛОУСОВ: Вообще, хотелось бы заметить на реплику, в предыдущей части передачи прозвучавшую по поводу опытов на животных, - хотелось бы, чтобы у всех четкая картина в голове была: опыты на животных в образовании, в учебном процессе т опыты на животных вообще – это не одно и то же. То есть заменяемость опытов в образовании очень велика, по сравнению с другими областями, где это в той или иной мере осуществляется. Все-таки в Евросоюзе, например, тенденции к замене просто директивами прописаны, у них интенсивно уменьшается количество использования животных. Не надо смешивать – вот, давайте откажемся от всех лекарств, давайте тогда на детях экспериментировать – это просто какая-то подмена понятий, потому что кто заставляет микробиологов на детях экспериментировать? Ну, я уже, конечно, ничему не удивлюсь, потому что я, например, выбирал кафедру Микробиологии на втором курсе, то есть я заранее знал, что мне в практике не придется с животными работать. А то, что вы говорили именно по сути нашего вопроса, - о каких-то методах новых – дело в том, что они уже повсеместно везде в Европе применяются, да и в России эти методы уже используются. Это Ветеринарная академия имени Скрябина – тоже Физиология животных, тот же самый предмет, фармакология, Питерская ветеринарная академия, Великолукская ветеринарная академия, Казанская ветеринарная академия, то есть это уже факт, это уже имеется, и искать здесь противоречия с госстандартами… я вам могу показать письмо Рособрнадзора – Рособрнадзор, разобравшись с ситуацией, считает, что мне может быть предоставлен индивидуальный план, учитывающий мои убеждения, и – главное – что это не противоречит госстандартам, то есть это вопрос в принципе закрыт, по поводу стандартов, нестандартов. Здесь, видимо, уже стоит вопрос о доброй воли и невероятной упрямости руководства.
А.АБРАМОВ: Нет, ну вы тоже, на самом деле, не самый кроткий человек. Судя по вашей энергии, вы очень много сил потратили и на борьбу, и на убеждения, на юридическое оформление, но все-таки основное ваше дело сейчас – это учиться биологии.
Р.БЕЛОУСОВ: Я бы, как все, учился бы биологии, сейчас бы уже диплом защищал, но, к сожалению, я до сих пор пребываю на третьем курсе. Как я буду учиться? Вот сейчас будет сессия, в мае – я не исключаю, что вся история повториться 25-й раз, и меня опять не допустят. Потом, спустя какое-то время что-то кому-то в голову ударит – опять допустят. То есть какой же здесь учебный процесс?
А.АБРАМОВ: Значит, я совершенно убежден в том, что, особенно после этой передачи, ваша конкретные проблемы, которые существуют на факультете, найдут решения, и более того, можно было, наверное, найти решения раньше. Нужно все-таки вернуться к этой проблеме – не хочу учиться, как все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Просто, извините, я хочу заметить, что я буду четко стоять на страже того, чтобы в этой передаче не пытались учить уму-разуму или оскорблять Романа, и я просил бы вас, вот там «у него время ушло на юридическое оформление» - я вспоминаю Никиту Михалкова, нашего выдающегося режиссера, который как-то сказал, что времена, когда интеллигенция – это было что-то на кухне, голодное и не умеющее за себя постоять, времена эти прошли. Сейчас каждый человек должен уметь, и вы в том числе, и все должны уметь отстаивать свои права, поэтому давайте по сути, ладно?
А.АБРАМОВ: Нет, в этом отношении я с глубоким уважением отношусь к его позиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у него, видите, там есть пятерки…
А.АБРАМОВ: Нет, проблема-то в другом – мне кажется, что студентов, которые могут и должны учиться не как все, их не так много, их в природе не так много, и надо видеть способного человека, и действительно, в том случае, когда требуются какие-то особые условия, особая программа, нужно искать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зацеплюсь за то, что вы сказали. Понимаете, вот опять, вы говорите «Увидеть способного человека», еще раз – я не знаю Романа, мы с вами не знаем его работ – может, он вообще себе все эти пятерки сам нарисовал? Мы не знаем, он талантливый или нет…
Р.БЕЛОУСОВ: А я на этом и не позиционирую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот – просто человек хочет один элемент учебной программы – я вот все хочу выйти на это – заменить деталь какую-то, которая противоречит его чему-то там, он хочет заменить это на другое – вот он имеет на это право? Должны ли содействовать этому руководство учебного заведения..?
А.АБРАМОВ: Я не могу сказать, как это происходит на биофаке сейчас, и были ли там какие-то нарушения или нет, но вот на мехмате, который я кончал и который я неплохо знаю, традиция всегда такова – у студента всегда есть большая степень свободы в выборе, и, начиная с 4-5 курса, он сам выбирает себе и спецкурсы, и спецсеминары, и руководителя, и сам определяет. Так что в этом смысле традиции тоже существуют, и хорошие традиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно такое в других учебных заведениях?
А.АБРАМОВ: Можно и нужно, и мы имеем замечательную советскую математику, российскую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь, сейчас я вам передам слово, пишет Костя: «Индивидуальный план в МАИ вообще не проблема. Год назад закончил, сейчас назначают начальником лаборатории в крупном НИИ. Спасибо МАИ и научному руководителю». Пожалуйста, я даю слово Петру Андреевичу.
П.СЛОМИНСКИЙ: Прозвучало «старшие курсы» - на самом деле, это именно то, о чем я и говорю, - есть базовый курс, три первых года, а дальше есть специализация, которая является вещью более узкой. И на самом деле, там действительно, набор курсов по выбору. Но есть базис – надстройку без базиса строить невозможно. Есть некий набор базовых предметов, которые человек, если он хочет заниматься биологией, должен знать. Поэтому давайте все-таки разделим две составных части. Теперь вторая часть – конкретно в данном случае речь идет о том, что есть некий предмет, входящий в базовый курс, где есть та часть, о которой говорил Роман, - это то, что называется нервно-мышечным препаратом лягушки. Соответственно, это некие базисные вещи, которые действительно, очень давно были сделаны – просто показать студенту возможность автономной нервной системы. Вопрос состоит в том, можно ли это делать без участия животных. Это вопрос, который можно дискутировать отдельно, но это в данном случае не является, по большому счету, вопросом альтернативного образования. Роман же не стоит против предмета. Есть конкретная деталь в этом предмете, и дальше идет обсуждение вопроса деталей. На самом деле, это обсуждение вопросов деталей носит, вообще-то говоря, достаточно специальный характер. Должен ли студент уметь гомогенизировать печень крысы или нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну?
П.СЛОМИНСКИЙ: На мой-то взгляд, что должен. Это некоторые базовые биохимические методы, чтобы просто что-то научиться делать руками. Другое дело, что на сегодняшний момент современные студенты обычно этого не умеют, что связано с тем, в первую очередь, с тем, что биофак – место бедное, и студентов на практикумах сейчас учить сложно. Это дорого. В итоге студентов учат в научных лабораториях, куда они приходят делать диплом. Понимаете, проблема же шире, когда говорят «проблема альтернативного образования». Проблема нашего образования состоит в том, что оно просто-напросто на сегодняшний момент не готово делать это образование в экспериментальной науке на должном уровне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, сейчас мы сделаем голосование, посмотрим. Ответьте мне только на один вопрос очень коротко, Роман. В принципе, эта лягушка страшная, о которой мы говорим, которую вы не хотите резать и ей вживлять, - есть ли сертифицированный международно некий способ замены этих лабораторных занятий чем-то другим? Не надо листать бумажками, просто ответьте, есть или нет?
Р.БЕЛОУСОВ: Я пример хотел привести. Есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Загляните, уважаемые специалисты, что там за бумага, потому что я все равно этого не пойму. Сейчас, пока смотрят эту бумагу, идет заставка, и сейчас будет «Рикошет». Пока наши специалисты смотрят некоторые бумаги, подтверждающие альтернативу резанию лягушки, я хочу вам задать вопрос. Он заключается в следующем: имеет ли право, на ваш взгляд, студент предлагать альтернативную учебную программу или детали учебной программы своего обучения, если она сертифицирована? Я имею в виду, эта альтернатива сертифицирована. Понимаете, да? это не он на коленке сделал, а например, в другом институте она делается или за рубежом где-то, и вот он об этом узнал и хочет вместо того, что он делает, то, что ему не нравится, той же лягушки, предложить, например, не знаю, на ромашках. Ну бред я сейчас говорю, потому что я в этом ничего не понимаю. Для меня важна сама суть. Как вы считаете? Итак, если он имеет право предлагать и требовать согласия на это, тогда 9958121, если он не имеет права и должен учиться, как все, 9958122. Голосование началось.
ГОЛОСОВАНИЕ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья, в моем голосовании нет так нравящихся вам деталей – например, фамилии Путина, упоминаний евреев, ситуации в Эстонии – нету этого ничего, разговор идет об обычном студенте, у которого проблемы. Мы с вами должны не только глобальные вопросы решать, но и высказать свое мнение по поводу проблемы обыкновенного студента, у которого проблемы с лягушкой – он не хочет резать лягушку, ну вот не хочет! А так вообще он отличник. В связи с этим вопрос – это я обращаюсь к тем 20 радиослушателям, которые пошли на другие радиостанции, потому что там упоминают Путина, эстонских фашистов и нашу любимую родину, которая встает с колен. Итак, повторяю вопрос, проголосуйте, не стесняйтесь, это ж простые вопросы, вы ж хотите конкретики, любите, когда решают конкретные вопросы, - вот решите вопрос Романа. Имеет право студент предлагать альтернативную учебную программу или детали альтернативной учебной программы своего обучения, если она сертифицирована? Все понимают, что такое сертифицирована. Если да, то 9958121. Если нет, 9958122. Радиослушатели, граждане, где вы? Граждане Государства Российского! Граждане! Ау! Где вы? Люди! Где вы? Вам начихать на Романа? Начихать, да? ну а чего они ускоряются, когда я им пинка даю?
П.СЛОМИНСКИЙ: Резко ускорились – пинок был хороший.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: потому что конкретная история, потому что мозги заплыли, понимаете? Потому что не хотят высказывать свое мнение, отучились. Ельцин умер – и все! И отучились высказывать свое мнение. А здесь нужно ваше мнение. Ну напрягитесь там, ручонки хилые протяните к телефону. Граждане вы или нет? Или этот одноразовый электорат, когда вас позовут? Еще раз напоминаю – имеет ли право студент предлагать альтернативную учебную программу или детали этой альтернативной учебной программы, если он не хочет… то есть не всю, вы ж не всю программу хотите поменять, да? а какие-то несколько занятий.
Р.БЕЛОУСОВ: Я даже не предлагаю менять учебный план. Мои просьбы укладываются в этот учебный план. Там нигде не написано, что студент должен резать животных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну все, понятно.
Р.БЕЛОУСОВ: Деталь маленькая, но важная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня резать животных, завтра кто-то что-то захочет другое, понимаете. Вот он предлагает вместо этого сделать вот это, да?
Р.БЕЛОУСОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имеет ли человек на это право или не имеет? Если имеет, 995 81 21. Если «Пусть учится, как все», потому что он туда поступил, а надо было поступать в другое место, и вообще он что-то слишком умный, и вообще, как тут написали, «Наверное, это кампания против Садовничего», фамилию которого мы не упоминали сегодня, и вообще мы говорим не про МГУ, вообще, это не имеет значения, где это происходит, то тогда наберите – 999 81 22, и два моих гостя, несмотря на высшее образование, замочат Романа с помощью микрофонных стоек, которые здесь находятся. Пожалуйста, решите судьбу обычного скромного студента, который пришел к нам сюда в передачу попытаться объяснить проблему и пытается отстоять свои права, в отличие от многих, кто сиди толстой… как она называется? Есть медицинское определение?
П.СЛОМИНСКИЙ: Глютеус.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глютеус. Сидит толстым глютеусом. Запомним это слово! Латынь, да?
П.СЛОМИНСКИЙ: Латынь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сидит толстым глютеусом… стул как по латыни? Или не знаем, как? Ну, в общем, сидит на стуле, стул - это цензурно. Давайте, давайте, голосуйте. Вот пожалейте меня – почему гражданская совесть, желание высказать свое мнение, если нет привычных раздражителей, которые всегда срабатывают, - кавказцы, евреи, Путин, сейчас эстонцы, раньше были грузины, последнее меняется, три первых остаются, - почему это вызывает такую апатию? У меня к вам вопрос, не к Роману – он молодой, он ничего не понимает, - а вот вы мне скажите, вы же взрослые люди.
А.АБРАМОВ: Слишком много равнодушных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у него же проблема.
А.АБРАМОВ: Равнодушных много в обществе, в этом все дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему они срабатывают на кавказцев?
А.АБРАМОВ: А потому что проблема Романа – это проблема Романа, а кавказцы - они всегда.
П.СЛОМИНСКИЙ: Там есть тривиальное решение, тривиальный выбор, а здесь думать надо. А равнодушным думать не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо, что объяснили мне. Да, ну хорошо, голосование пока идет, народ как-то снизошел до того, чтобы проголосовать. Мы продолжим разговор. Значит, вот смотрите, мы с вами поняли – это я обращаюсь к Александру Михайловичу Абрамову – что есть какие-то вещи в учебном процессе необходимые, но еще раз попытаемся ответить на этот вопрос: если есть альтернатива, учебное заведение должно отозваться на это предложение?
А.АБРАМОВ: Должно, конечно. Но давайте смотреть на вещи. Я очень доволен результатами голосования, вы их сейчас объявите…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, так вы сейчас скажете, какие результаты голосования, а у нас же должна интрига быть, как у Тарантино.
А.АБРАМОВ: В целом, конечно, люди, которые поддерживают Романа, они поддерживают свободу. Это очень хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования, поскольку вы уже все сказали: 85% считают, что имеет право студент предлагать свою альтернативу, 15% считают, что нет. Проголосовало 2659 человек – выкакали голосование, спасибо вам большое. Так, пожалуйста.
А.АБРАМОВ: Проголосовали за свободу и за внимание к человеку. Замечательные результаты голосования. Но кроме свободы есть еще и ответственность, и вот это уже следующий вопрос. Понимаете, вот поставлен вопрос – если она сертифицирована. Переход на сертифицированную программу имеет определенную цену. За этим стоит уже очень серьезное действие. То есть для того, чтобы это реально предложить, дать возможность выбора студенту, должна быть очень большая перестройка в системе образования, и в экономическом плане, и в содержательном. Кстати говоря, и в законодательном. Скажем, такой истории не могло произойти в мединституте – студенту, который сказал бы, что я не буду работать с трупами, ему просто сказали бы «Тогда уходи».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это, по-моему, другая история.
А.АБРАМОВ: Нет, понимаете, но и там тоже ответственность – ты тоже несешь ответственность – не хочешь учиться, тогда переходи в другое место. Здесь ситуация более деликатная, но для того, чтобы найти достойное решение… здесь было много сказано и о постановке эксперимента, и об экономических возможностях, и о чуткости людей, и о внимательности людей. Здесь много есть условий для того, чтобы мы реально перешли на эту систему. По существу, вопрос в очень серьезной перестройке систему образования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Петр Андреевич.
П.СЛОМИНСКИЙ: Ну, во-первых, опять же, я вам хочу сказать, что то, что я вижу здесь из документов, - речь идет о том, что мы переходим от обучения биологии как науке эксперимента, где человек должен6 уметь работать руками, как бы то ни было, к виртуалам – к тому, что у нас есть некая Интернет-программа, которая позволяет нам моделировать все что угодно.
Р.БЕЛОУСОВ: Не только.
П.СЛОМИНСКИЙ: Почему? То, что здесь написано, - виртуал.
Р.БЕЛОУСОВ: Ряд.
П.СЛОМИНСКИЙ: Ряд программ, и все виртуальные, реальности здесь нет. Значит, у нас есть свобода, она все-таки должна зиждиться на некотором базисе несвободы. Знаете, когда к нам в лабораторию приходят студенты или аспиранты молодые то мы им говорим одну вещь очень важную6 «Ребят, первое время, пока вы не научитесь работать, мы вам говорим делать так, и делать ТАК, и никак иначе, потому что за этим стоят наши 15 лет опыта». Это тоже важный элемент. Хотя он считает в первый месяц, что он вообще гений, и он сделает все по-другому, и у него все будет великолепно. Не будет. Опять же, есть опыт – не будет. То есть в экспериментальной науке невозможно провести полную замену работы с объектом на виртуал. Это все-таки руки. Мы не можем поставить весь эксперимент потом, в будущем, в виртуальном пространстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, то же самое, например, ты на авиасимуляторе учишься летать, но в конце концов ты же потом начинаешь летать на настоящем самолете.
Р.БЕЛОУСОВ: Без симуляторов летчик в современной авиации невозможны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это понятно, нет вопросов – без компьютеров современная наука никак. Но то, что сказал сейчас Петр Андреевич Сломинский, это очень серьезно.
Р.БЕЛОУСОВ: Дело в том, что если б был студентом-физиологом, был бы именно такой вопрос – а как же ты будешь физиологом, если ты не работал с материалом непосредственно? Но речь-то идет о том, что экспериментальная биология в моем конкретном случае и на практикуме по генетике, и по микроорганизмам, везде мы ее проходим, и вопрос в том, что Физиология человека и животных – это практикум, отличающихся от других тем, что там нудно убивать животных. Вы можете сказать, какому проценту студентов пригодятся эти навыки? Тем более, зачастую сами студенты не могут их выполнить, и за них это делают преподаватели. Где же эти навыки реализуются? то есть практически это фикция. Потому что если человек все-таки пойдет работать физиологом, он должен работать с животными, но если он ботаник, микробиолог, часто в других вузах педагог или психолог, его все равно заставляют это делать. И проблема сейчас состоит в том, что это не только проблема биофака. Я знаю студентов, мы поддерживаем связь, - первый, второй мед, ветеринарная академия, сельскохозяйственная – везде эта проблема стоит, и опыты еще более жесткие, еще менее обоснованные. Последняя свежая информация – то, что на биофаке в МГУ в этом году будет поступление, и как обещали мне товарищи с Физиологии человека и животных и из деканата, теперь студентов будут обязывать подписывать бумагу, что они обязуются участвовать в экспериментах на животных. То есть мы имеем 4 экзамена вступительных и еще проверка на лояльность. Потому что если ты уже сдал вступительные экзамены, как тебя можно не принять? То есть это чисто отсев людей, которые могут быть не согласны. А если эти эксперименты, как в данном случае, противоречат утвержденным российским нормам, как я могу их проводить? Извиняюсь, что я так экспрессивно говорю, просто это проблема моя, и я уже давно в ней. Это вообще беспрецедентный шаг. Сейчас соглашаются , что кроме как на биофаке вообще нигде такой практики больше нет - заставлять абитуриентов, которые боятся при поступление неизвестно как, еще и подписывать такие бумаги незаконные. А почему мы, например, оперируем животных? давайте тогда и на людях еще опыты ставить, чтобы такой навык приобрести, - а вдруг я буду медиком?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, послушайте меня. Видите, у нас остается буквально 30 секунд. Буквально по одному предложению – вывод из сегодняшней передачи. Не из Романа, а из этой ситуации. Пожалуйста, Александр Михайлович.
А.АБРАМОВ: Вывод такой, что действительно нужно перестраивать систему образования активно и внимательнее относиться ко всем индивидуальным ситуациям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Петр Андреевич.
П.СЛОМИНСКИЙ: Я с этим согласен. И вторая моя фраза все-таки будет такая – люди, которые выбирают себе специальность, должны это делать с большим для себя выбором, с ответственностью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Роман, вы уже все сказали, я просто хочу…
Р.БЕЛОУСОВ: Я могу просто добавить два момента, коротко очень. Во-первых, мы имеем нацпроект в области образования, который предусматривает инновационные методы, чего мы вообще не видим в МГУ, в частности, на биологическом факультете. А второе – это то, я просто уточню, Россия, конечно, понятно, что особый путь, но на Западе все было точно так же – сначала все накидывались на студентов, которые не хотели в опытах участвовать, были точно такие же судебные процессы, которые точно так же заканчивались в верховных судах, и в итоге теперь в Европе это образование можно повсеместно получить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, во-первых, хочу поблагодарить вас, что вы пришли, уважаемые коллеги более старшего поколения. Роман, я хочу вам сказать – спасибо, что вы пришли и были той же лягушкой, над которой проводятся эксперименты. Я не буду делать никаких выводов, потому что я не знаю, какой вывод сделать здесь. Наверное, как говорит Жванецкий, «тщательнЕе надо». Я только хочу сказать одну важную фразу. Первое – это передача не против Садовничего. Второе – это передача не против Московского государственного университета. Третье – это передача не против биологического факультета этого университета. То, что говорил здесь Роман, отражает его личную точку зрения. За ней ровно ничего не стоит. Гарантия этого – в том, что я в этом ничего не понимаю. Для меня важна ситуация – человек хочет что-то другое, чем предлагается. Нужно ли дать ему такую возможность? Вот об этом мы сегодня говорили. И мне кажется, что об этом нужно думать. Спасибо большое, это была программа «Ищем выход», мы продолжаем.