Смерть Бориса Ельцина - Егор Гайдар - Ищем выход... - 2007-04-23

К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона уже Ксения Ларина. Как вы поняли, у нас изменилась сетка вечернего вещания – мы сейчас задержим Егора Тимуровича Гайдара до половины девятого – добрый вечер, Егор Тимурович.

Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: После этого мы свяжемся с пресс-секретарем Б.Ельцина, Сергеем Ястржембским, с которым мы поговорим в течение следующих 20 минут после половины часа. А сейчас поговорим с Е.Гайдаром. Егор Тимурович, из всего, что мы сегодня говорили - я слышала ваш эфир предыдущий, мне не хватает одной очень важной вещи. Безусловно, думаю, вы со мной согласитесь, что Б.Ельцин ушел в мир иной из совсем другой страны.

Е.ГАЙДАР: Да, без сомнения.

К.ЛАРИНА: Потому что мы его знали, и мы с ним прожили ту эпоху, которой больше нет. И сегодня страна другая. Мы все ужасно ждали, все эти годы, его оценки политической ситуации в стране, но по каким-то причинам, по каким - мне лично, непонятно, хотя ходят по этому поводу разные слухи - он молчал. Вы когда последний раз с ним виделись, и если виделись, говорили ли с ним о том, что происходит в стране сегодня? Как он оценивал тот путь, по которому страна пошла сегодня? Или это тема запретная в разговорах с Ельциным?

Е.ГАЙДАР: Нет, мы с ним общались, обсуждали происходящее. Надо сказать, что он очень тяжело переживал то, что происходит в стране. Просто считал, что с его стороны, как бывшего президента, которые законным образом передал власть нынешнему президенту, публичные комментарии того, что происходит, неуместны. Ему очень многое не нравилось из того, что происходит - должен сказать честно. Теперь, когда его нет, это уже могу сказать совсем откровенно - до этого я был бы вынужден с ним посоветоваться, прежде чем комментировать это. Ему очень многое всерьез не нравилось. Он, с другой стороны, сделал то, что считал нужным – он достаточно необычно в российской истории, в строгом соответствии с действующей конституцией, передал власть своему преемнику. Думая, что тем самым создает прецедент. Думаю, что в этой связи он был прав. Там дальше - у нас есть своя сложная страна со своими сложными проблемами, никто тебе не гарантирует, что твое решение, как бы оно ни казалось тебе правильным, покажется тебе правильным через 5 лет. Но он считал, что он, уйдя из публичной политики, не должен туда больше вмешиваться.

К.ЛАРИНА: Но все ждали его оценки, конечно. Каждый раз, когда какой-то очередной шаг назад возникал.

Е.ГАЙДАР: Была бесконечная наивность, на мой взгляд, значительной части такого продвинутого интеллигентского российского общества - когда что-то происходит, оно говорит - где же ты, Борис Николаевич, приди, расскажи, как должна быть устроена жизнь – вот это наивно, это не дело Бориса Николаевича. Борис Николаевич то, что должен был сделать - сделал. И он сделал вещи, которые, на мой взгляд, принципиально важны для России. Сделал их крайне достойно. Сделал вещи крайне трудные. И теперь нам еще с вами приходит к нему, и говорить - Борис Николаевич, а теперь сделайте что-нибудь - это просто нечестно.

К.ЛАРИНА: Конечно, наши слушатели много присылают телеграмм соболезнования, понятно, что в любом случае фигура Ельцина исторически неоднозначная, о чем даже сегодня говорили комментарии многих политиков, в том числе, и ваших коллег. Удивительно, что слова горечи и соболезнования, человеческие слова нашел М.С.Горбачев, с которым очень сложные отношения были.

Е.ГАЙДАР: Это правда – у них были очень тяжелые отношения.

К.ЛАРИНА: А представители Коммунистической партии РФ, которые благодаря Ельцину сейчас еще живы, функционируют, и являются, представляют огромное крыло в нынешней Думе, они таких слов не нашли. Мы слышали, что Зюганов отказался вообще комментировать уход из жизни Б.Ельцина, а В.Илюхин назвал его разрушителем - «разрушителем пришел, разрушителем и уйдет». На ваш взгляд - хотя я понимаю, что сегодня какие-то оценки выставлять вообще невозможно - был человек и нет человека – надо просто помолчать. Но слишком уж велика фигура в нашей истории.

Е.ГАЙДАР: Это правда, велика.

К.ЛАРИНА: Вот когда придет время, когда можно будет объективно оценить тот настоящий вклад в историю нашей страны, который совершил Б.Н.Ельцин?

Е.ГАЙДАР: Моя гипотеза - через поколение.

К.ЛАРИНА: Не раньше?

Е.ГАЙДАР: Через поколение, условно говоря, через 25 лет – то, что Ельцин сделал для России, мира, для того, чтобы мир не погиб, человечество не погибло, - а это, поверьте мне, я совершенно не преувеличиваю - это будет понятно большинству граждан нашей страны. Боюсь, что для этого потребуется время, измеряемое четвертью века.

К.ЛАРИНА: 1996 год не был ошибкой, на ваш взгляд?

Е.ГАЙДАР: Знаете, я все время задаю себе этот вопрос. Я бесконечное количество раз слышал аргументы, что лучше было бы отдать в это время власть коммунистам, а потом они бы обанкротились, и все было бы хорошо. Знаете, эти аргументы очень хорошо слушать, если ты не знаешь о ядерном потенциале нашей страны. А когда ты знаешь довольно много, как и я, о ядерном потенциале нашей страны, играться в подобного рода игрушки и думать о том, не стоит ли людям типа Макашова отдать ядерный потенциал - этому нестабильному коммунистическому руководству, которое уверено, что оно всю жизнь будет править этой страной - вот этим, травмированным произошедшими годами и потерей власти людям - взять и отдать потенциал уничтожения мира. Знаете, когда и если всерьез вас об этом спросят, вы десять раз подумаете, прежде, чем это делать.

К.ЛАРИНА: Он был настоящим политиком?

Е.ГАЙДАР: Он был абсолютным, прирожденным политиком. Конечно, харизматиком, талантливым. Знаете, если бы он не был талантливым политиком, когда против него работала вся коммунистическая пропаганда, полностью подконтрольная – там все КГБ полностью подконтрольное – он бы не получил 90% голосов москвичей при выборах в народные депутаты.

К.ЛАРИНА: Мифов много ходило о нем, пока он был президентом России.

Е.ГАЙДАР: Конечно, много.

К.ЛАРИНА: Многие из них соответствовали действительности, или что-то додумывалось?

Е.ГАЙДАР: Что-то додумывалось. Всегда это очень неточно. Россия плюс ко всему еще - иногда это не без основания - власть боялись, но не всегда любили. И традиция интеллигентского отношения к власти, сформированная тем, что никогда интеллигенцию толком к власти не пускали – она, в общем, достаточно негативно. В этой связи каждое слово может быть использовано против тебя – все, что вы скажете. Борис Николаевич, на мой взгляд, для России сделал больше, чем очень многие, если не все, правители России. Можно подумать, с кем можно поставить его рядом - с Александром Вторым, например. Талантливейший политик. Но его время президентства приходилось на очень трагическое, тяжелое время. Время, связанное с тем, что СССР обанкротился, что цены упали в 4 раза, что валютных резервов не было совсем, что валюты, как ему доложили, было 4 млн. долларов 11 центов, что первые документы, которые ложились ему на стол, были документы о том, что запасов зерна осталось для обеспечения на два дня, что хлеба хватает до второй декады февраля, что дальше будет голод, что вводятся карточки по нормам, ниже норм Второй мировой войны - вот это то, с чем он практически пришел к управлению нашим государством. Это тяжелый период. Он для всех и всегда тяжелый. Он был поразительным харизматиком – он на своей харизме вытащил все это без катастроф. Да, с огромными проблемами – огромными проблемами – но без катастроф, без резни, без голода.

К.ЛАРИНА: За это и проклят будет многими.

Е.ГАЙДАР: Да, за это будет проклят, конечно. Но он это сделал. В конце концов, ему было не так важно, будет он проклят, или нет. Ему было важно, что он вытащил это.

К.ЛАРИНА: Каждый шаг - мы уже говорили об этом - все было впервые. ДО этого были разные периоды в истории, но это была советская власть незыблемая - что-то хуже, что-то лучше – Сталин, Хрущев, Брежнев – это все понятно. А здесь каждый шаг – он все равно впервые. Какой бы ты ни был стратег - все равно невозможно просчитать до конца.

Е.ГАЙДАР: Конечно. Причем, надо понять – ты откуда? Ты же оттуда, из советской системы. Что, когда-нибудь Борис Николаевич имел отношение к рыночной экономике что ли - к тому времени, когда он стал президентом России? Да нет, не имел. А здесь масса вещей – даже если бы он читал бесконечное количество книг по этому поводу – а это не была его профессия, он был строителем, а потом политиком, прежде всего – ну и что? Для того, чтобы понять, как функционирует рыночная экономика, нужен опыт практической жизни. Сегодня, я вас уверяю, любая прилично образованная пенсионерка в России понимает в том, как функционирует рыночная экономика – просто исходя из своего опыта – неизмеримо лучше, чем подавляющее большинство специалистов по экономике в России в 80-х гг. Знает, что такое валютный курс. Как это бывает. В конце концов, даже иногда знает, что такое «фьючерс», «курс акций». Что такое фондовый индекс.

К.ЛАРИНА: А тогда?

Е.ГАЙДАР: Тогда это было редкостью. Так показывает жизнь. Приведу пример - люди, которые планировали американскую операцию в Ираке, были, в общем, хорошо намеренными, и вполне неплохо образованными людьми. Но только они никогда в жизни не жили в режиме, который развалился – где у вас нет полиции, где из-за этого режут медные провода – они не могли себе этого представить. Объяснить им это – я пытался им это объяснить: проблема будет не в том, как вы подкупите генералов режима, и как вы уничтожите танки. Проблема будет в том, что произойдет после того, как вы все это сделаете. Когда исчезнут полицейские, что у вас после этого будет со снабжением нефтепродуктами, электроэнергией, водой. Вот вроде говоришь простые слова, и вроде, согласитесь, они не лишены здравого смысла. А объяснить это нормальному, хорошо образованному американцу, который никогда в жизни этого не видел, практически нельзя. Он вроде слушает, и не слышит.

К.ЛАРИНА: Невозможно.

Е.ГАЙДАР: Вот то же самое на самом деле здесь - что такое реально рыночная экономика объяснить человеку, который вырос из советской традицией - очень трудно. И ему было тоже очень непросто.

К.ЛАРИНА: Знаете, даже не только американцы. Вот сегодня уже целое поколение выросло после 1991 года. Которое не знает, что такое советская власть - молодые люди вообще не знают, что это такое. Вы им расскажите, они тоже не поймут, как те самые американцы. Поэтому, конечно, ужасно жалко, что у нас больше мифов и мифологии, чем правды о том совсем недавнем прошлом, которое мы переживали. На ваш взгляд, звездный час Бориса Николаевича - какой период?

Е.ГАЙДАР: 1991 год, августовские события. Ведь лидеры путча искренне были убеждены, что все демократы трусы, поэтому надо просто показать кулак, и все немедленно разбегутся. А Борис Николаевич показал, что не так. И, в общем, то, что в России сегодня несовершенный политический режим, но при этом отнюдь не советский - в этом, конечно, его огромное достижение. Второе - Беловежская пуща. Вот это ужасно тяжелое решение, за которое его потом бесконечно ругали, решение, которое далось ему ценой огромных внутренних сомнений, но решение избежать гражданской войны – ценой огромной, ценой признания совершенно искусственных, странных границ СССР – но без войны – ответственейшее решение. То, что он решил своим авторитетом поддержать те меры по либерализации цен, и поехал объяснять их, понимая, насколько это политически нерентабельно, но необходимо, чтобы еще раз избежать того, что было раньше - избежать голода, что было абсолютно реально - это еще одно решение. Тяжелейший для его момент – тяжелейший - это события 3-4 октября – он безумно страшно их переживал, страшно хотел их избежать, объективно его к этому провоцировали. Он вынужден был на это пойти, и я его уважаю за то, что он на это пошел - я бы не уважал, если бы он на это не пошел, а просто взял бы и отдал власть после того, как за него два раза проголосовал народ Росси - на выборах президентских и на референдуме. Но я не верил в то, что это возможно – для него это было тяжело. Наверное, из всего, что он сделал – совещание в Минобороны в два часа ночи 3-го числа 1993 г. - я думаю, что было, наверное, самым тяжелым решением, от которого он очень хотел уйти, но понял, что у него нет другого выхода.

К.ЛАРИНА: Кстати, он на себя взял полную ответственность.

Е.ГАЙДАР: Совершенно точно. Он взял на себя ответственность - он понимал. Поверьте мне, он страшно этого не хотел. Он хотел сохранить меня в качестве премьера - очень хотел. Но когда выяснилось, что цена для того, чтобы уйти от крови, это моя отставка - он принял это решение. Но он считал, что он решил проблему. А оказалось, что это не так, потому что противоположная сторона сочла себя не связанной никакими соглашениями.

К.ЛАРИНА: Компромиссов больше было в его политической карьере?

Е.ГАЙДАР: Компромиссы, конечно, были. А как в политике без компромиссов? Слава богу, что были компромиссы. Но он был готов идти. Вот эта идея, что Ельцин – это человек, который ни с кем не может ни о чем договориться, который всегда только настаивал - это чистая неправда. Он был человеком, который является реалистом, но который не хочет крови - это поразительно в российской истории - который не хочет крови. И который хочет договариваться. Но для того, чтобы договариваться нужно, чтобы противоположная сторона готова договариваться.

К.ЛАРИНА: Вы лично за что могли бы сказать ему «спасибо»?

Е.ГАЙДАР: Я мог бы ему сказать спасибо и готов ему сказать спасибо за то, что он спас мир. Не допустил гражданской войны в России. Которая могла бы, учитывая наличие ядерного потенциала, просто привести к ликвидации человечества. Понимаете, поверьте мне я- я это знаю. Я, когда говорю эти слова, знаю, о чем я говорю.

К.ЛАРИНА: А если говорить о вашей личной судьбе?

Е.ГАЙДАР: Моей личной судьбе? Знаете, у нас всегда были очень хорошие, корректные отношения. Уважительные. Он, в общем, меня поддерживал. Причем в ситуации, когда для публичного политика, которым он был, харизматика, легче всего было сказать - раз уж они сделали всю грязную работу, которую все равно надо было сделать – теперь мы скажем, что это полные, отвратительные, редкостные мерзавцы, и вот извините, доверился, а сейчас… - вот никогда этого не было. И я, честно говоря, от него этого и не ждал.

К.ЛАРИНА: И, наверное, последний вопрос - с уходом из земной жизни Бориса Николаевича Ельцина - что ушло из нашей жизни, из вашей, из жизни страны?

Е.ГАЙДАР: Знаете, мне просто очень горько. Знаете, я Бориса Николаевича очень глубоко уважаю и уважал. И мне просто горько, что его больше нет с нами.

К.ЛАРИНА: Для нас для всех – думаю, что я так сказать имею право - присоединится к этим словам горечи и утраты. Поскольку для нас это не просто историческая личность, не просто первый президент РФ, это человек, с которым мы все с нуля и начинали. Благодаря ему и мы остались живы – я имею в виду радиостанцию «Эхо Москвы», в конце концов. И я помню, как мы шутил здесь, на «Эхе» - когда он ушел, принял решение о своей отставке, и мы все говорили - мы еще «Дедушку» вспомним. И вспоминаем очень часто. Потому что уж чего-чего, а его отношение к свободе слова – это была священная корова.

Е.ГАЙДАР: Абсолютная правда.

К.ЛАРИНА: Все, что угодно можно было говорить.

Е.ГАЙДАР: Меня очень часто критиковали во время, когда я работал в правительстве, за то. Что мы слабо работаем со СМИ, слабо разъясняем ту политику, которую проводим – причем, критиковали люди, без всякого сомнения, мною уважаемые. И в какой-то момент я пришел к Борису Николаевичу, и с казал – давайте мы создадим структуру, которая будет заниматься разъяснением, пропагандой того, что мы делаем – я подробно объяснил, мы написали бумагу по этому поводу. Он сказал – Егор Тимурович, вы хотите, чтобы мы воссоздали отдел пропаганды ЦК КПСС? Пока я президент, этого не будет.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Егор Тимурович Гайдар сегодня в студии «Эхо Москвы» - спасибо, счастливо.

Е.ГАЙДАР: Спасибо вам большое.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Мы продолжаем эфир «Эхо Москвы», посвященный тем событиям, о которых вы хорошо знаете, вернее, тому событию, о котором вы хорошо знаете – это смерть Бориса Николаевича Ельцина. У микрофона Виталий Дымарский, сейчас ко мне присоединяется Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: Добрый вечер еще раз. Спасибо, Виталий, что пришел к нам.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы продолжаем наш эфир. У нас на проводе Сергей Ястржембский, пресс-секретарь Бориса Ельцина с 1996 по 1999 гг., если я не ошибаюсь. Сергей, добрый вечер.

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее. Сергей, может быть, такой вопрос – вы хорошо знали Бориса Николаевича второй половины 90-х гг., вы были рядом с ним. И все мы, и вы в том числе, знаете Ельцина первой половины 90-х гг. В чем разница между двумя Ельциными, и было ли два Ельциных - первой половины 90-х и второй половины 90-х.?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Трудно мне сопоставлять опыт личного общения с Борисом Николаевичем, когда действительно находились все время - были ситуации, когда по 24 часа в одной лодке. И тем образом, который складывался у нас в начале 90-х гг. У меня исключительно личностное восприятие Бориса Николаевича, восприятие, сформировавшееся через мое сознание благодаря опыту работы с 1996 по 1998 гг.

В.ДЫМАРСКИЙ: По 1998 – надо исправить.

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: И мне трудно отвечать на этот вопрос, потому что, повторяю, для меня он один, и это единое цельное восприятие, картина, она сформировалась в эти годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в 1996 г., когда вы стали пресс-секретарем Ельцина и действительно очень много времени проводили рядом - изменились ли, хотя бы в такой редакция поставил бы вопрос - изменились ли ваши прежние представления о Ельцине?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я Ельцина прежде видел как государственного деятеля, как политика, а здесь я узнал как человека – конечно, изменилась. Они стали намного разнообразнее, намного глубже. И появилась личная привязанность, которой не было в предыдущие годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос – вы с Борисом Николаевичем много занимались международной политикой - есть о Ельцине такое представление, как то, что называется такой «политический зверь» - он как переговорщик в общении с лидерами других стран – он был вот таким «политическим зверем», или был достаточно тонким дипломатом?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Он мог быть разным, как и должен быть крупный государственный политик – разным в зависимости от собеседника, от обстоятельств и от темы. Он мог быть внешне гибким, и вроде бы уступчивым, а с другой стороны, это была некая оболочка, которую необходимо было использовать для конкретных конъюнктурных обстоятельств. И при этом он мог показать и свою жесткость с самого начала, и неудовлетворенность ходом переговоров, показать свое «фэ», как на знаменитой конференции в Стамбуле – ну, это уже было после того, как завершился мой период работы пресс-секретарем. Поэтому он очень хорошо чувствовал собеседника. Как человек, который представляет внешнеполитические интересы России, это очень важно. Он прекрасно чувствовал собеседника. А таких собеседников, как лидеры того времени Франции, Германии, США, с которыми его связывали еще и личные отношения – он чувствовал их превосходно, в общем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, знаменитые теперь уже формулы того времени, как «друг Билл», «друг Жак», «друг Гельмут» - это такой некий пропагандистский, такая рекламная штука? Их можно было назвать реально друзьями?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Такие клише существуют. Но я думаю, что если бы у него не было симпатии к этим людям, он бы никогда не использовал эти клише. Потому что он был человеком, я считаю, очень искренним. И вот это ощущение партнера для него было очень важно. И когда, скажем, вставал, например, вопрос - после операции он проходил через очень тяжелый реабилитационный период - это начало 1997 года. И когда Гельмут Коль просился в Москву приехать с тем, чтобы прозондировать состояние Бориса Николаевича после операции, и ясно было, что он приезжал по коллективному решению стран запада, то решение принять его, или нет - было видно, что, конечно, некомфортно было встречаться с руководителем Германии – предстоял большой разговор и длительное общение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Некомфортно с точки зрения здоровья, да?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, с точки зрения здоровья. Но он опять же - это в характере Ельцина – он наступил на горло своей песне, зажал эту боль, сказал, что Гельмут - это нечто особое в наших отношениях, отношениях России и Германии, и мы должны его принять. Вот это личное отношение – оно проявлялось даже в таких обстоятельствах. Будь отношения чисто формальными, такого рода встречи бы не состоялись – в таких обстоятельствах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, такой вопрос - наверное, одна из самых противоречивых фигур в нашей истории, в до-ельцинский период, это Н.С.Хрущев. У которого на могиле, как известно, стоит черно-белый памятник – он как бы соткан из противоречий, из черного и белого, из позитива и негатива – нет здесь некоей аналогии с тем, что оставил Ельцин, Ельцин-политик?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Где же такие весы в истории взять, чтобы определить, чего больше? Но в своих отношениях с Борисом Николаевичем я абсолютно убежден, что белый цвет является доминирующим. Только одно то, что нам удалось – я имею в виду, Россию - в период распада СССР и тех гигантских перемен в жизни общества, пройти без тех катаклизмов, которые выпали на долю несчастной Югославии – я думаю, что уже одно это является, наверное, основанием, что вклад Ельцина в историю России, безусловно, позитивен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что бы вы еще записали в его актив?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да многое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что называется такое, неопровержимое – то, что останется в истории?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: На мой взгляд, это, безусловно, такая инстинктивная тяга к свободе, к демократии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это же не вытекало из его прошлого, из воспитания.

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Конечно, в том-то и дело. Повторяю – это было такое мощный, инстинктивный рывок, и он увлек, в общем-то, страну в этом направлении. И я считаю, что это тоже невозможно переоценить. Я считаю, что очень интересно складывались отношения с прессой – поскольку это проходило через меня, и я прекрасно помню, как доставалось жестко от журналистов Ельцину. И при этом отношение к деятельности СМИ у него всегда было очень, скажем такое, понимание того, какую роль играют СМИ в жизни общества – это утвердилось при нем. Ну, вот это, я думаю. Безусловная поддержка команды, людей, которые пришли в экономическую жизнь страны для того, чтобы обеспечить переход от плановой экономике к рыночной экономике - он же защищал их до последнего патрона, как говорится, закрывая собой, в том числе, своим авторитетом, своим рейтингом, котоыйр когда-то был большим, а потом стал исчезать, постепенно источаться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем, кстати говоря, и снискал и нелюбовь многих.

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Конечно. Но он считал, что это исторически России нужно, и поэтому переход к рынку, он поддерживал тех людей, которые в тот период, пускай с какими-то ошибками, перегибами, но все-таки помогли этим процессам, их ускорению в нашей жизни. Поэтому я думаю, очень много таких вещей – но это глобальные мазки, это глобальные его…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в историю входят глобальные вещи, а не частности. Вы с ним вообще виделись, беседовали уже после того, как он перестал быть президентом, а вы перестали быть его пресс-секретарем? Я имею в виду уже 2000-е гг.?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да. К счастью, довольно часто. И последняя встреча - мы провели с ним довольно много времени, почти часов 5 - произошла в конце января этого года.

В.ДЫМАРСКИЙ: И каким вам показался Ельцин?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мне последний раз было немножко тревожно на душе, потому что он был немножко не таким, каким мы его видели – уже отошедшим от государственных забот, от этой ответственности. Он все-таки много лет после того, как он ушел – опять же, к разговору о заслугах – наследие Ельцина в жизни России беспрецедентно для нашей страны, это решение досрочно уйти в отставку с поста президента – это тоже дорого стоит.

В.ДЫМАРСКИЙ: И очень достойно. Я думаю, что он совершил для политика вообще-то подвиг покаяния такого, когда он попросил извинения за свои ошибки.

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, согласились. Так вот с этого момента и до последней встречи было ощущение такого человека, который как будто переживал некое внутреннее возрождение – он был очень динамичным, до последнего времени человеком, вернувшимся в общественную жизнь - мы его видели на спортивных мероприятиях, в театрах, активно ездил. Но в последнюю встречу он мне показался немножечко ставшим - постоянно жаловался на сломанное бедно. Но было ощущение, что вот это сломанное бедро как раз и лишает его возможности вести активную жизнь - он был этим явно раздосадован.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Ельцин уходил, прощался с Кремлем, он сказал эти знаменитые слова, адресованные Путину – думаю. Что не только Путину, а может быть, всем нам – когда он сказал «берегите Россию».

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, «берегите Россию».

В.ДЫМАРСКИЙ: Как, на ваш взгляд, мы выполняем этот завет?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Думаю, что нет сомнений на сей счет. И состояние дел в России сегодня – думаю, это лучше как раз… наверное… что это, в общем, лучшее, чем мы можем проявить свое отношение лучший способ проявить свое отношение к Борису Николаевича. Потому что, конечно, сравнить сегодняшнее состояние России с тем, какой она была по сравнению с 2000 г. - сделала большой шаг вперед.

В.ДЫМАРСКИЙ: А во время вашего долгого, 5-часового разговора – я не знаю степень откровенности, во-первых, и, во-вторых, насколько можно или нельзя говорить то, что сказано в частной беседе - но Ельцин высказывал какие-то свои оценки нынешней ситуации в России?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, абсолютно искренне могу сказать, что это общение – оно носило исключительно такой семейный характер, теплый характер. И речь шла о многом, но не о политике.

В.ДЫМАРСКИЙ: А о чем Ельцин мог говорить – не о политике?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да очень о многом. Очень много обсуждали разные охоты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, вы же оба охотники.

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Охотники. Поэтому очень много было всяких историй, вспоминалось, опытов охоты, потому что Бориса Николаевича интересовали те виды охоты, которые он, в силу разных обстоятельств, никогда не мог испытать, не испытывал раньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какие-нибудь экзотические, что ли?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: ну, горная охота, например – что человек испытывает в условиях высокогорья, какие преодолевает проблемы, какие вызовы эта охота перед ним ставит. Он очень много на эти темы говорил. Потом он очень любил в последнее время перечислять тех литераторов, с которыми только что знакомился, или те спектакли, на которых побывал, или те поездки, в которых он бывал и куда собирался съездить. В общем, эти часы за дружеским застольем пробежали очень быстро, к сожалению.

В.ДЫМАРСКИЙ: А такой вопрос, немножко провокационный - вот эти разговоры об охоте – это не то же самое, что разговоры о погоде, когда не хочется говорить о том, что, думаю, ему все-таки было более интересно - я имею в виду политику?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не знаю. Знаете, я испытывал абсолютный комфорт, общаясь с Борисом Николаевичем и с Наиной Иосифовной, и честно говоря – ну, невозможно денно и нощно думать только о политике. И есть моменты - а речь шла о воскресном дне, когда не хочется вообще об общественных, политических делах вспоминать. Потому что хочется вообще вести разговор на человеческие темы, больше ничего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз, может быть, вернемся к международной политике. Вы говорили, как Ельцин относился к своим собеседникам - «друг Колю», «другу Жаку», «другу Биллу». А как вам показалось, как они к нему относились? Не было ли вот такого отношения – ну, мы помним все такие сцены, как дирижирование оркестром, и так далее - вот не было ли у них к нему такого отношения – ну, ироничного немножко - я даже не знаю, как это назвать?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, вообще-то еще оркестр был еще до ситуации, когда я появился на этой работе. И честно говоря, я такого не замечал. И думаю, что его интуиция – он бы это очень быстро и остро почувствовал, и дал бы возможность почувствовать то, что он это видит, и своим собеседникам. Я не видел такого рода проявлений в отношениях с ним. Легкая взаимная ирония, журналистские подколы были – но это было на равных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам слушатели правильно пишут СМС: «Сегодня нужно забыть все, и просто преклониться перед человеком».

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Правильно говорят. Надо вспомнить о нем лучшее, хорошее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть другая большая опасность – сегодня все говорят о нем хорошие слова, а пройдет какое-то время, и имя и дело Ельцина может стать знаете, какой-то даже разменной монетой во внутренних политических играх. Вот этого бы очень не хотелось.

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, все-таки больше двух лет рядом с Борисом Николаевичем, во время международных встреч – может быть, вспомните пару эпизодов, которые вам запомнились?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Много таких эпизодов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я напомню одну такую вещь? Был такой эпизод, когда мы встречали японского премьера в Сибири, с фотоаппаратом – такое дело.

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да. Ну, он имел предысторию. Это началось в Денвере, в Америке.

В.ДЫМАРСКИЙ: На «Большой восьмерке»?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, на «Большой восьмерке», и покойный, к сожалению, тоже премьер-министр Японии тогда опаздывал на встречу с Борисом Николаевичем. Борис Николаевич болезненно не любил опозданий – сам не опаздывал, и другим не прощал никогда. И Хасимото опаздывал минут на 15. И чтобы проявить - вот мы говорили об иронии в отношениях между лидерами свое отношение к его опозданию, когда уже сказали Борису Николаевичу, что в лифте поднимается премьер-министр Японии – он мгновенно принял решение и попытался раствориться в толпе журналистов. Но поскольку он был довольно крупным человеком, а вокруг были невысокого роста японские журналисты, то он, чтобы как-то скрыться – мы ему дали небольшую мыльницу. И такой извиняющийся премьер-министр Японии вбегает в этот зал, огромный – толпа журналистов, причем, толпа журналистов улыбающаяся, понимая, что развивается некая сценка, и готовый извиниться, открывает свои объятия и видит, что перед ним нет российского лидера. Улыбка исчезает с его лица, он начинает немножко растерянно озираться вокруг, и в это время Борис Николаевич отводит от своих глаз мыльницу, и тут новый взрыв радости, удивления, и понимания, что все-таки все в порядке – Ельцин никуда не делся, он здесь, он просто подшутил над своим опоздавшим коллегой. К.ЛАРИНА:

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, когда в Сибири японец появился с фотоаппаратом - это был ответный жест?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да. Он попытался отыграть – он стал также среди журналистов. Одел яркую желтую куртку, и когда Ельцин вышел, то у японского премьера была камера. И когда Борис Николаевич спросил – где Хасимото – он в первом ряду, скрывается за камерой в желтой куртке. Ну, такой ответный ход был воспринят очень хорошо. Этот эпизод как раз говорит очень хорошо по поводу того, как складывались отношения между Борисом Николаевичем и его международными партнерами. И еще один эпизод, очень сильный - это одна из поездок Бориса Николаевича после операции в Германию, где он получал звание «Человек года» - это начало 1997 года, которое было присвоено ему немецкими журналистами. И за несколько минут до начала - минут 10 оставалось до начала церемонии, Коль уже был на месте, огромная толпа журналистов, меня позвал Шевченко, шеф протокола, к Борису Николаевичу. Я зашел – он был в таком совсем не презентабельном виде находился – лежал на диване, огромное количество всяких проводков вокруг, был бледный, говорил еле слышным голосом, спрашивал, что ему сейчас говорить, и нет ли какого-нибудь текста выступления. А мы не приготовили – это был, наверное, единственный раз, когда мы не приготовили вообще никакого текста выступления. И я почувствовал такой жгучий стыд - думал, как он сейчас выдержит эту церемонию, и, во-вторых, думаю - как же ты ему не приготовил ничего? Он говорит – да, я вот на вас понадеялся, а вы меня подводите. Я говорю - Борис Николаевич, от вас сейчас не ждут никакого выступления, просто скажите несколько слов приветствия, что вы рады видеть немецких журналистов, представителей прессы, вашего коллегу, и что вы благодарны за ту награду, которую вы получили. Он говорит - но я-то надеялся, что вы подготовите какой-то текст. В общем, страшные я угрызения совести испытывал, и думал вообще о том, как он вообще выдержит эту церемонию. И каково было мое изумление…

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда он встал?

С.ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я ушел сразу после этого разговора. Стоял около того места, где должен быть президент. И когда несколько минут спустя зашел, можно сказать, чеканя шаг, улыбающийся Ельцин – подтянутый, собранный, сконцентрированный, мимо проходя подмигнул мне, подошел, и отработал всю церемонию со знаком плюс - вот это, конечно, удивительная возможность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, спасибо вам большое участие за участие в нашем сегодняшнем эфире. Это был Сергей Ястржембский, помощник президента РФ и бывший пресс-секретарь, в 1996-1998 гг. президента Бориса Ельцина.