Эвтаназия - убийство или спасение? - Александр Саверский, Павел Тищенко, Хирт Куркамп - Ищем выход... - 2007-04-18

А.ВОРОБЬЕВ: 20.09 в Москве, добрый вечер, «Ищем выход» на своем месте. «Эвтаназия - убийство или спасение?» - тема понятно, с чем связана - связана с последним информационным вбросом в СМИ, появились сообщения о том, что в Совете Федерации предлагают легализовать существующую в России практику эвтаназии, будто бы готовится законопроект, разрешающий добровольный уход из жизни. Если этот закон, существующий, или не существующий одобрят, что неизлечимых больных, по их просьбе, будут лишать жизни. Однако при этом подобное решение должно быть утверждено Консилиумом врачей – комиссией, состоящей из медиков, адвокатов и представителей гособвинения. Потом появились сообщения, что на самом деле такой законопроект не готовится – это опровергали в нашем эфире, в том числе. Сенаторы. И конечно, все это породило вновь большую дискуссию на тему эвтаназии в РФ. Позвольте мне представить гостей студии сегодня - Хирт Куркамп, корреспондент голландской телерадиовещательной компании «Эн-О-Эс».

Х.КУРКАМП: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Саверский, президент Лиги защиты пациентов.

А.САВЕРСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Павел Тищенко - врач, доктор философских наук, заведующий Сектором биоэтики Института философии РАН. Добрый вечер.

П.ТИЩЕНКО: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Тема даже для России, как мне кажется, не нова – во всяком случае, в конце минувшего года к этой теме возвращалась и Мосгордума. Большое количество скептиков в нашей стране по поводу этой идеи, но есть и те, кто выступает за эвтаназию в РФ. Попробуем поспорить на этот счет. Плюс ко всему, г-н Куркамп, вы будете здесь - не абсолютно находить над схваткой.

Х.КУРКАМП: Но в середине.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Потому что вы представитель той страны, где этот вопрос, так или иначе, в той или иной форме решен – с 2002 г.

Х.КУРКАМП: Может, не совсем решен, но есть такой закон, который действует.

А.ВОРОБЬЕВ: И Голландия не единственная страна, где разрешена эвтаназия, или отказ больного от лечения. Итак, мне бы хотелось понять, какие точки зрения занимают наши гости по этой проблеме? Г-н Саверский?

А.САВЕРСКИЙ: Я считаю, что эвтаназию надо разрешать в целом. Но под массой и множеством условий. То есть, действительно, это должен быть консилиум, как минимум, это должна быть правовая оценка. Кроме того, кроме мнения родственников, мнения самого пациента, я считаю, что должны быть в России процедуры – такие, например, как создание Комиссии по этике, которая занималась бы специально вопросами эвтаназии.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас в думе есть такая комиссия?

А.САВЕРСКИЙ: Ее надо создать. И окончательное решение по этому поводу должен подписывать, может быть, губернатор. Потому что, в принципе, очень часто - особенно сейчас это стало ясно, в связи с постановкой вопроса, говорят, что у нас много людей подлежало бы эвтаназии.

А.ВОРОБЬЕВ: Что значит – подлежало бы эвтаназии?

А.САВЕРСКИЙ: То есть, речь идет, естественно, о таком легком убийстве, легальном - потому что у нас низкий уровень медицинской помощи. Я думаю. Что если бы губернатор, понимая, что он подписывает фактически такой акт об убийстве, он мог бы принимать участие как раз в том, что если не исчерпаны все медицинские средства, как раз он находил бы эти средства для того, чтобы помогать людям.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Тищенко?

П.ТИЩЕНКО: Я считаю, что легализовать эвтаназию сейчас ни в коем случае нельзя. Легализация принесет гораздо больше проблем, чем решит, и прежде всего, если мы думаем о реально страдающих от непереносимой боли, умирающих больных, мы должны, во-первых, постараться ликвидировать причины. То есть, во-первых, мы должны создать хорошую систему охраны здоровья и лечения онкологических больных – это основной будет контингент людей, страдающих от боли. Во-вторых, мы должны создать, вернее, развить уже начатую создаваться систему специализированной помощи людям, страдающим от боли – это система хосписов и система кабинетов палеативной терапии. И только при этом условии у нас - понимаете. В Голландии эвтаназия проводится…

А.ВОРОБЬЕВ: ОБ этом мы отдельно поговорим.

П.ТИЩЕНКО: Нет, чтобы понять – это важный вопрос. Там проводится эвтаназия тогда, когда все средства исчерпаны. А я боюсь, что в отношении социальных аутсайдеров у нас будет проводиться эвтаназия, когда еще лечение не начиналось, и вообще не проводилось. Потому что я еще раз подчеркну – огромное число онкологических больных просто брошены на произвол судьбы из-за того, что средства на лечение очень дорогие.

А.ВОРОБЬЕВ: Но механизм решения проблемы, предложенный г-н Саверским, вас не впечатляет?

П.ТИЩЕНКО: Нет. Я считаю, что здесь очень много «но». Во-первых, я абсолютно убежден, что слово «добровольное» решение пациента просто еще бессмысленное слово. У нас нет традиции сообщать информацию об онкологическом заболевании, о раке, пациенту. У нас господствует так называемая идея святой лжи – обманывать пациента. Как может пациент, которого обманывают в отношении диагноза, принимать добровольное решение? Это первый вопрос. Второй вопрос – вы должны понять, что пациент, страдающий непереносимой болью, добровольно принимает решение очень условно – это как все равно что в сталинских застенках человека, которого пытали, он добровольно подписывал признание. В таких же условиях страдающий пациент, которого просто бросает общество, не оказывая ему помощь, будет добровольно в кавычках принимать решение о том, что поскорей бы это все кончилось.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас. Г-н Куркамп, как вы слышали, получается, что у нас проблема завязана на уровень медицинского обслуживания в стране, на расслоение социальное, и так далее. По каким критериям проводилась вот эта линия разграничения на сторонников и противников добровольного ухода из жизни в вашей стране, в Голландии?

Х.КУРКАМП: Во-первых, я думаю, что надо подчеркнуть, что, конечно, это было решение, этот закон был принят несколько лет назад. Это было нелегкое решение, оно не после краткого обсуждения было принято. В Голландии шли к этому очень долго, лет 30, я думаю - с начала 70-х, когда был первый суд, где врач был осужден за то, что он помог пациенту уйти из жизни, и получил условную неделю. После этого были другие случаи, были бурные обсуждения, почти все время, - я помню, когда я был студентом лет 20 тому назад, там Церковь выступила против, возникла большая общественная организация, которая и сейчас, по-моему, имеет около ста тысяч членов. Это были очень долгие, длительные, и часто эмоциональные дебаты. В итоге был принят этот закон. Но этот закон не разрешает эвтаназию, потому что, на самом деле, эвтаназия до сих пор остается в уголовном кодексе, в Голландии - так до сих пор есть статья конца 19 века, где стоит, что за это можно получить 12 лет.

А.ВОРОБЬЕВ: А как же сформулировано?

Х.КУРКАМП: Есть четкие правила – всегда бывают, конечно, исключения, но сейчас практика такова, что эвтаназия возможна только по просьбе пациента. Не просто по просьбе, а по устойчивой просьбе. Пациент должен несколько раз повторить эту просьбу.

А.ВОРОБЬЕВ: Так что нужно – устное заявление, потом письменное, нотариально заверенное. Потом адвокаты должны быть? Государство каким образом участвует в этом?

Х.КУРКАМП: Можно устно, можно письменно. Но есть еще одно очень важное условие – нужно, чтобы были люди, которые говорили – если мы примем этот закон, тогда люди со всего мира будут приезжать в Голландию – чтобы это осуществить. Это невозможно, поскольку пациент и врач должны знать друг друга. И не просто знать, но достаточно хорошо. Между ними должны быть некие длительные отношения. Врач должен указать пациенту на все альтернативы. Если есть родственники - конечно, будет беседа с родственниками. Но главное – чтобы пациент несколько раз повторил свое желание. Следующий этап - что врач может сделать. Он может остановить лечение, не продолжать, или он может дать какое-то средство – но опять-таки – только в тех случаях, когда речь идет о большом страдании, безвыходном, невыносимом страдании.

А.ВОРОБЬЕВ: И современная медицина не способна помочь.

Х.КУРКАМП: Да. И тут есть, конечно, такой лукавый момент. Потому что кто должен сказать, что ситуация безвыходная? На самом для это только врач может сказать. Потому что пациент не знает. Пациент может сказать, что ему очень больно, что невыносимо, но кто-то должен сказать…

А.ВОРОБЬЕВ: Что это за пределами человеческих возможностей.

Х.КУРКАМП: Это врач.

А.ВОРОБЬЕВ: Это один врач, или консилиум врачей?

Х.КУРКАМП: Это врач. И врач должен проконсультироваться с другим врачом, или с несколькими врачами. И уже после того, как дело свершилось, как врач совершил эвтаназию, он обязан передать информацию об этом в специальный консилиум, туда входят врач, юрист, специалист по этике – это может быть 3 человека, 5, или еще больше. Они должны высказаться по каждому случаю. И если они считают, что тут что-то не то, они должны передать дело в прокуратуру.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это уже после эвтаназии?

Х.КУРКАМП: Уже после. ДО - есть, конечно, обсуждение, консультации с другими врачами – врач никогда не может принять такое решение самостоятельно.

А.САВЕРСКИЙ: Я бы хотел сказать, что в позиции, которая сейчас проявилась за эти два дня в России, по откликам на эту инициативу г-жи Петренко, мне кажется, есть некое такое лицемерие – то есть, нам проще вообще не обсуждать проблему и запретить эвтаназию, чем заниматься каждым конкретным случаем. Ведь случаи – они все, действительно, очень различны. То есть, где-то нужно просто отключить систему искусственного поддержания пациента, где-то мы действительно имеем дело – и считать ли это эвтаназией - в ситуации, когда человек на самом деле не жизнеспособен. Это пассивная эвтаназия. Что называется. До меня доходят слухи, что иногда врачи-акушеры, педиатры-неонатологи не спасают детей, родившихся по шкале Акбара 1-3 балла, то есть, фактически нежизнеспособными.

А.ВОРОБЬЕВ: ОБ этом и идет речь – в принципе, это уже существующая практика в России.

А.САВЕРСКИЙ: Да, это пассивная. Более того – у нас действительно есть приказы об отключении аппаратов реанимационных в определенных ситуациях – когда речь идет - ну, та же трансплантация, когда констатируется смерть головного мозга, а сердце работает - разве это не вид эвтаназии? Одновременно, когда я говорю об активной эвтаназии, я говорю о ситуациях, когда медицина бессильна – это должна быть процедура, которая объективно максимально это установит. Эту процедуру создать возможно. И я бы считал, что здесь как раз надо говорить об этих процедурах, но лицемерно отворачиваться от проблемы этих людей - вот ко мне приходят эти люди. Рассказывают – упаси меня Господь решать за них, что им делать, и говорить, что нельзя им эвтаназию делать – человек мучается лежит, дико мучается. А я говорю – нет, извини, закон запрещает. Это нечестно. Надо заниматься этими проблемами.

П.ТИЩЕНКО: Этими проблемами надо заниматься, но я абсолютно убежден, что 99% таких случаев будет решено просто за счет оказания квалифицированной помощи специалистов в области обезболивающей терапии.

А.САВЕРСКИЙ: Мне кажется, нельзя это все смешивать в одно.

П.ТИЩЕНКО: Нет, это надо связывать.

А.САВЕРСКИЙ: Ну, это вы связываете. А я развязываю.

П.ТИЩЕНКО: По той простой причине, что у нас огромное число пациентов, находящихся в таком положении получают помощь от участкового врача, который не знает современных методов купирования боли. У нас есть центры, которые умеют это делать, есть хосписы, которые умеют это делать, только их мало, их не хватает. А вкладывать в них деньги нужно гораздо меньше, чем в высокотехнологичные…

А.САВЕРСКИЙ: Я в этой части с вами совершенно не спорю, я с вами совершенно согласен, что медицинская помощь в России у нас плохая пока еще. Но те проблемы, о которых я говорю, не относятся к этому никак.

П.ТИЩЕНКО: Те пациенты, которые приходят к вам своими ногами – это еще не те, которые требуют эвтаназии. Эвтаназия – это лишение жизни другим человеком. Если человек ходит, то он может лишить себя жизни сам - у нас закон не запрещает, самоубийство не является преступлением, и консультация, помощь…

А.ВОРОБЬЕВ: Кроме как перед богом.

П.ТИЩЕНКО: Я говорю - в светском обществе. Поэтому если человек так страдает, он, прежде всего, должен сам подумать.

А.ВОРОБЬЕВ: А пациент сейчас вправе потребовать отключить его от систем жизнеобеспечения?

А.САВЕРСКИЙ: Требует вправе. Не вправе отключить.

Т.? Это очень важный вопрос, который надо иметь в виду у нас медицинские решения принимают сами врачи. У нас нет стандартной практики, мировой, обсуждения с пациентом и совместного принятия решений. А если врач решает за пациента, что с ним делать, он и этот вопрос будет сам решать. Вы, когда начинали эфир, сказали «легализовать существующую практику эвтаназии» - сегодня существует практика фактически не добровольной эвтаназии в России. Потому что нет у нас практики разговаривать с пациентом, нет практики говорить ему правду. Реально слушать его волю. А это огромная проблема прав пациентов, которая абсолютно не решена. Например, г-жа Петренко предлагает обсудить этот вопрос, хотя не обсуждены огромные проблемы. Я в середине 90-х гг. был в рабочей группе по разработке законопроекта о правах пациента в думе – такой готовился проект. Его очень быстро ликвидировали, торпедировали – не нужно это. Но без защиты прав пациента вообще, я считаю, разговор бессмысленнен, потому что это будет не право пациента добровольно уйти, а право врача решить за него, как с ним обойтись, - да, я решаю за него, я думаю о его благе – но вместо него.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажутся ли вам разумными подобные доводы – при существующей системе взаимоотношений между больным и врачом? Может быть, проблема в ментальности, в походе?

А.САВЕРСКИЙ: Я считаю, действительно, менталитет наш… понимаете, вот слушаю, мне даже добавить нечего – все абсолютно правильно. Но это никаким образом не связано с эвтаназией.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему же?

А.САВЕРСКИЙ: По определению.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Куркамп сказал, что нужно доверие между пациентом и врачом.

А.САВЕРСКИЙ: Чем цивилизованное общество отличается от нецивилизованного?

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте не будем подвешивать паузу в эфире.

А.САВЕРСКИЙ: Ситуация очень простая – в цивилизованном обществе существуют четкие, понятные процедуры, как разрешаются те или иные сложные ситуации. И на создание этих процедур государство и общество тратят колоссальные средства. У нас почему декларации в законах в основном? Почему они декларативны? Потому что нет этих процедур, механизмов реализации. И я спрашиваю своего оппонента сейчас – скажите, если бы мы имели такую процедуру, которая бы отвечала всем требованиям прозрачности, объективности, с понятным критерием, вы бы согласились…

П.ТИЩЕНКО: Если бы была еще система здравоохранения как в Голландии, обеспечивающая…

А.САВЕРСКИЙ: Вы обуславливаете не тем опять.

П.ТИЩЕНКО: Нет, дело не в этом. Я не возражаю - свободные люди решили, как им свободно распоряжаться своей жизнью.

А.ВОРОБЬЕВ: А мы не свободные люди.

П.ТИЩЕНКО: А мы не свободны в этом смысле. Потому что у нас нет права на защиту здоровья. Еще раз говорю – у нас эвтаназия будет таким легализованным методом уничтожения массового социальных аутсайдеров, те, кто не может…

А.САВЕРСКИЙ: Это уже вопрос недоверия общества друг к другу. Это еще хуже.

П.ТИЩЕНКО: да что же мне ему доверять, когда я знаю, что реально не обеспечивают, реально не долечивают. Детей, страдающих онкологическими заболеваниями не лечат некоторых - потому что нет денег у родителей, потому что государство не платит за все. А что с этими детьми делать? Родители часто решают – лучше мы вообще не будем лечить их, пусть они скорее умрут, чем мы будем лечить их чуть-чуть, чтобы растянуть их страдания на долгие годы – вот реальная политика. Поэтому я считаю, что ставить вопрос об эвтаназии сейчас – это создавать механизм, я бы сказал, для геноцида социальных аутсайдеров, вот и все.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а может быть, проблема может быть локализована? В каких-то центрах это можно было бы делать, а где-то - нет.

А.САВЕРСКИЙ: Вы опять предлагаете процедуру – это правильно. Потому что я, слушая оппонента, вроде как бы опять подписываюсь. Я о проблемах здравоохранения могу часами говорить, поверьте, мне мы 7 лет работаем, и столько проблем, сколько мы разруливаем каждый день, ежечасно люди обращаются по врачебным ошибкам, по неоказанию помощи - это просто моя работа. И я знаю очень много, но еще раз повторяю – нельзя это связывать с эвтаназией. Это разные вопросы. Я как раз и хочу добиться понимания того, чтобы развязать - это на самом деле не очень медицинская проблема, это социальная проблема. Поэтому когда мы говорим, что поставим эвтаназию в зависимость от того, какое место в мире Россия занимает по уровню медицинской помощи – по-моему, это совсем неправильно.

П.ТИЩЕНКО: Я не говорил про место.

А.САВЕРСКИЙ: Тем не менее, если сравнивать места, мы на 130 месте, а Голландия в первую десятку входит.

П.ТИЩЕНКО: Я говорю, что нельзя эвтаназию применять до лечения.

А.САВЕРСКИЙ: Я тоже согласен, что нельзя.

П.ТИЩЕНКО: Поэтому нужно начинать сначала…

А.ВОРОБЬЕВ: 20.30 в Москве, время новостей на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 2034 в Москве, «Эвтаназия - убийство или спасение», Хирт Куркамп, корреспондент голландской телерадиовещательной компании «Эн-О-Эс», Александр Саверский, президент Лиги защиты пациентов, Павел Тищенко - врач, доктор философских наук, заведующий Сектором биоэтики Института философии РАН. Итак, давайте посмотрим на то, какой опыт существует в мире. «Эвтаназия умерщвление смертельно больных по их просьбе, стала предметом горячих споров в связи с достижениями медицины, позволяющими продлить жизнь безнадежно больных во второй половине 20 века - проблеме не так много лет. Развивается медицина, она бессильна, человек хочет уйти. Противники эвтаназии напоминают о действовавший в нацистской Германии программе по якобы добровольному умерщвлению душевно-больных и пожилых людей, которая унесла жизнь 50 тысяч человек - сродни проблеме, заявленной г-ном Тищенко. Нидерланды легализовали эвтаназию в 2001-2002 гг., с оговорками, Бельгии – тоже в 2002, с некоторыми оговорками закон об эвтаназии был принят в штате Орегон в 1998 г., США, во Франции и Британии, смертельно больным людям позволяют отказываться от лечения, в германии эвтаназия запрещена законом и влечет за собой наказание в виде лишения свободы до 5 лет, в феврале 2007 г. суд Швейцарии разрешил людям, страдающим, в том числе, тяжелыми психическими заболеваниями, добиваться права на эвтаназию - это уже совсем в России, наверное, не смогут понять никогда. Лицам, страдающим неизлечимыми болезнями, предполагающими летальный исход, эвтаназия в Швейцарии разрешена уже несколько лет. Г-н Куркамп, вы прослушали двух оппонентов в студии – что скажете на этот счет? Может быть, вы как-то вплетете свои ощущения от России, которые вы получили, находясь в стране с тем, что говорят ваши собеседники? На чьей стороне вы больше находитесь?

Х.КУРКАМП: Трудно сказать. Но я все-таки вернусь к тому, что сказал в начале - что в Голландии очень долго к этому шли. В Бельгии, Швейцарии – тоже. Это вопрос публичного обсуждения десятилетиями. А тут вдруг появился некий проект закона, и как бы тут сверху все начинают обсуждать эвтаназию – я думаю, что это неправильно. Что нужно какое-то широкое обсуждение, бесспорно, за и против.

А.САВЕРСКИЙ: Замечу, не двухдневное обсуждение, как это у нас обычно бывает.

Х.КУРКАМП: Это понятно. Это, во-первых. Во-вторых, все-таки надо сказать, что когда говорят, что в Голландии этот вопрос решен – этот вопрос, конечно, не решен. Этот закон – это еще не последняя точка, потому что дебаты продолжаются – есть очень много сложностей, это очень тонкая, серьезная материя. Важно знать, что в Голландии могут попросить об эвтаназии, но в большинстве случаев они получают отказ. Есть, например, совсем свежие исследования, опрос прошлого года, где людей, которые получили отказ, спросили, рады ли они этому, или нет. И я не помню точно, но там был существенный процент людей, которые все-таки были рады тому, что это дело не свершилось, что они еще живы. Это, может быть, небольшая группа, но это все элементы того обсуждения, которое продолжается и в голландском обществе.

А.ВОРОБЬЕВ: Это действительно очень сложный вопрос для каждого человека. Ведь нет до сих пор однозначного ответа, что предпочитаете – быть расстрелянным, или провести остаток жизни в камере-одиночке.

А.САВЕРСКИЙ: Потому что действительно каждая ситуация - у нас порядка 9 тысяч консультаций за 7 лет нашей работы. Нет ни одного похожего случая – просто ни одного. Действительно каждый случай индивидуален. А в эвтаназии тем более. Когда вопрос идет о жизни и смерти, затрагиваются самые глубины человеческой психики, его религиозные, этические, моральные убеждения. И каждый решает этот вопрос сегодня так, а завтра по-другому, может быть, потому что происходит динамика каких-то событий. И с этой точки зрения мы тоже должны понимать, что нужен какой-то промежуток - я совершенно здесь согласен с голландской практикой, что нельзя по одному требованию человека, сделанному сегодня, решать вопрос об эвтаназии.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Тищенко, вам вопрос, поступивший по СМС: «Интересная логика - пока в стране не будет хорошей медицины, узаконивать эвтаназию нельзя. А если она станет хорошей через 100 лет, то люди, которые достойно могут умереть сейчас, пусть находятся в скотском состоянии?»

П.ТИЩЕНКО: Понимаете, закон решает массовую задачу. Он никогда не касается конкретного случая.

А.САВЕРСКИЙ: Это плохой закон.

П.ТИЩЕНКО: Это обычный закон.

А.САВЕРСКИЙ: Категорически не согласен.

П.ТИЩЕНКО: Я считаю, что нам нужно думать о таких законах сейчас, чтобы они решили массовую задачу. В скотском состоянии находится огромное число пациентов, но совсем не из-за того, что нет права на эвтаназию, а просто недопеченные, не имеющие доступного лечения – это первый вопрос. Второй вопрос - когда принимаются подобного рода законы, всегда указывают на конкретные случаи – вот этот тяжелый случай, и вот этот тяжелый случай. А когда закон примут, сразу вместо 3-4-10 случаев на повестке дня оказываются тысячи случаев. Потому что закон – это всеобщая норма, это широкие ворота. Это не пропуск для одного конкретного случая. Конкретный случай можно решать как в Голландии – нам сказали, что фактически эвтаназия запрещена, но в качестве исключения верховный суд может принять определенные процедуры.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы согласны с такой, или подобной процедурой в России?

П.ТИЩЕНКО: В Голландии я согласен, а в России – нет. Потому что я не доверяю нашей правовой системе.

А.САВЕРСКИЙ: Интересно, а сколько человек в Голландии подверглись эвтаназии за это время, с 2002 г.?

Х.КУРКАМП: Я не могу сказать. Может быть, это 2% всех смертей.

А.САВЕРСКИЙ: Это очень много. Хотя надо знать.

А.ВОРОБЬЕВ: давайте послушаем, что говорят люди на улицах относительно этой идеи.

И.ВОРОБЬЕВА: К вопросу об эвтаназии в целом и переводу этой процедуры на законную основу, граждане относятся сложно и с подозрением. Есть, правда, и те, кто однозначно считает – эвтаназию можно и нужно узаконить. Об этом рассказала нам пенсионерка Марина.

МАРИНА: Я – за, потому что есть люди, которые мучаются, и мы видели – в нашем дворе были такие люди – люди мучаются и других мучают. А умереть не могут.

И.ВОРОБЬЕВА: Более молодое поколение относится к этому вопросу с явным недоверием, учащийся 11-го класса Артем не верит, что это будет честная и четкая процедура.

АРТЕМ: Я против закона об эвтаназии. Я не считаю, что это в нашей стране может пройти, потому что сразу начнется все с коррупции, начнут убивать за наследство.

И.ВОРОБЬЕВА: Люди верующие категорически против таких законопроектов. Работник типографии Татьяна считает, что эвтаназия - это смертны грех.

ТАМАРА: Нет, я против. Просто я хожу в церковь. Я просто считаю, что каждый человек во власти Божьей находится, поэтому, как может это другой на себя брать – он убийцей становится, это смертный грех.

И.ВОРОБЬЕВА: В целом, даже если люди высказываются за такой законопроект, то всегда отмечают, что необходим жесткий контроль над медиками в этом вопросе. Так считает бизнесмен Олег.

ОЛЕГ: Я думаю, что если государство найдет рычаги контролировать этот процесс, то я за.

И.ВОРОБЬЕВА: Надо сказать, что более пожилое население все-таки высказываются за эвтаназию, тогда как молодые люди с опаской произносят это слово. Боятся и недобросовестных врачей, и нечистых на руку чиновников.

А.ВОРОБЬЕВ: Это Ирина Воробьева выясняла мнение людей на улицах Москвы буквально накануне. Сейчас – реклама, затем – голосование. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, «Рикошет». Вопрос на удивление простой, он вытекает из темы нашего сегодняшнего эфира - эвтаназия – это убийство, или спасение? Убийство - 995-81-21, спасение - 995-81-22. Понятно, что при простоте формулировки, здесь важно занять философскую позицию, и сместиться в большей степени на одну из точек зрения. Не легкий вопрос, и я не ожидаю чудовищного количества звонков, потому что сходу ответить на этот вопрос сложно.

А.САВЕРСКИЙ: Тут вопрос в терминах, что считать эвтаназией – убийство ли это.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы спрашиваем, как слушатели трактуют это, с какой позиции смотрят на эту проблему. А мнения совершенно разные - правозащитники выступают за принятие закона, государство и церковь против. Что говорят правозащитники - многие из больных терпят невыносимую боль, потому что врачи не дают им достаточную дозу обезболивающих, неадекватно оказывают психологическую поддержку. Желание человека уйти из жизни оправдано. Переплетающиеся темы - г-н Тищенко часть из этой фразы могли бы приписать себе. И г-н Саверский часть этой фразы могли бы приписать себе – противоречие. Дальше. «Распоряжаться своей жизнью – право каждого человека» - это сказали в «Росздравнадзоре», г-н Саверский это сказал. В Минздравсоцразвитии сказали, что не знают, сколько россиян мучаются от смертельных заболеваний и сколько прикованы к постели.

А.САВЕРСКИЙ: Вот это самое плохое.

А.ВОРОБЬЕВ: Однако там уверены, что эвтаназию вводить рано. Что скажете по поводу такой позиции – не знают глубины проблемы, но говорят, что рано.

А.САВЕРСКИЙ: Де вещи. Первое – что действительно нет мониторинга, и мы сейчас даже не знаем, о каком количестве людей и какие критерии нужно применять - вот это самое страшное. Когда мы говорим, что вообще нельзя, то мы сами закрываем себе путь даже к исследованию этой проблемы. Я уже не говорю о конкретных случаях - это первое. То есть, надо, как минимум, это исследование провести.

А.ВОРОБЬЕВ: А кто должен проводить это исследование?

А.САВЕРСКИЙ: Тот же самый Минздрав, например.

А.ВОРОБЬЕВ: Чиновники?

А.САВЕРСКИЙ: Нет. Во-первых, надо сесть и договориться о критериях - что мы считаем случаями, которые должны рассматриваться как потенциально подпадающие под понятие эвтаназии, и какие – нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто должен вырабатывать эти критерии – ключевой вопрос.

А.САВЕРСКИЙ: думаю, что можно с нашим оппонентами начать.

П.ТИЩЕНКО: Хотел бы еще напомнить важную международную норму – есть Конвенция Совета Европы. Называется «Биомедицина и права человека», в ней есть статья, которая говорит следующее: «любое, жизненно важное для общества решение, касающееся биомедицины, может приниматься только после обширных общественных обсуждений и надлежащей консультации со стороны специалистов». И это должно касаться самой политики в области здравоохранения. Когда нам предлагают национальные проекты, разработанные кучкой экспертов, при одном из лидеров нашей страны, то, мягко говоря, непонятно, как они возникли, каковы их цели. И я думаю, что пока сам народ не ответит на очень многие вопросы - о том, какое у нас должно быть здравоохранение, сколько людей готовы платить за это здравоохранение – здесь много вопросов. То есть, я действительно поддерживаю ту точку зрения, которая здесь уже звучала, в выступлениях моих коллег, которая заключается в том, что нужно как следует это обсуждать. И не только это. Нам нужно обсуждать законы, которые будут регламентировать исследования на людях. Ведь у нас нет такого закона, и из-за этого огромное число правонарушений идет в форме недобровольных испытаний и лекарств, и проведения опытов. Понимаете, у нас огромный нерешенный блок. И я очень сожалению - вот человек занимает такую важную должность, и решил начать с такого, я бы сказал, экзотического случая.

А.САВЕРСКИЙ: Это про Петренко?

П.ТИЩЕНКО: Да. Потому что права пациента - вот фундаментальный вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: В Совете Федерации говорят, что не готовят этот законопроект, просто пытаются исследовать эту проблему.

П.ТИЩЕНКО: Ради бога. Это, должно быть, интеллектуальный клуб собрался, и хочет такую интересную тему обсудить - вместо того, чтобы решать конкретные проблемы, стоящие перед обществом – острые, безотлагательные. Можно, конечно, отвлечь внимание вот такой пиар-акцией, с моей точки зрения.

А.САВЕРСКИЙ: Я бы хотел еще сказать по поводу позиции христианства и православия в этой части. Я считаю, что как раз не обращать внимания на проблему эвтаназии и просто ее запрещать, считая это грехом, противоречит как раз принципу христианскому сострадания, главному принципу. И отворачиваться от таких людей со словами «ты потерпи» - не по-христиански. К тому же, не знаю, в этой ситуации Бог на чьей стороне, за что и кого накажет – того, кто отвернулся, или того, кто помог человеку. Который сильно мучался. Не имеем ответа на этот вопрос - кто может достоверно ответить, так это, или не так - фактически христиане здесь, в большей массе, занимают лицемерную позицию, я считаю. Потому что не оказывают сострадания - по факту.

А.ВОРОБЬЕВ: С другой стороны, церковь говорит, что в разговоре человека со смертью не может быть второго человека.

А.САВЕРСКИЙ: Человека не может быть. Но здесь вообще можно договориться до того, что давайте запретим медицину и все, что с этим связано. Не будем продлять жизнь, потому что это в руках Бога, не будем лечить болезни, потому что это в руках Бога. Есть дела божественные, а есть человеческие.

П.ТИЩЕНКО: Категорически возражаю – оставим священнослужителям и верующим людям решать вопрос самим.

А.САВЕРСКИЙ: Но они же пытаются свою точку зрения высказать.

П.ТИЩЕНКО: Я хочу обратить внимание на то, как бы поставлен вопрос в США, например - тогда. Когда общество стало настаивать на эвтаназии, Американская медицинская ассоциация заявила – общество может на это согласиться. Но мы исключим из своей ассоциации любого, кто в этом примет участие. Врач не должен убивать.

А.САВЕРСКИЙ: Здесь тоже согласен абсолютно.

П.ТИЩЕНКО: Это должна быть особая профессия. Пусть это будет врач-терминатор.

А.САВЕРСКИЙ: Бесспорно.

П.ТИЩЕНКО: С особой лицензией «на отстрел».

А.САВЕРСКИЙ: Палач, грубо говоря. На самом деле это палач.

П.ТИЩЕНКО: И в штате Орегон – вы упоминали – там эта практика не входит в массовое использование, по той простой причине, что американская Психиатрическая ассоциация также предупредила своих членов – кто примет участие и даст согласие, тот будет исключен из Ассоциации. А поскольку для принятия этого решения нужно заключение психиатра, эта практика идет с большим трудом и скрипом. То есть, понимаете, это противоречит главной установке врачебного сознания – лечить, помогать, спасать. А если спасением называть лишение жизни… Раньше это была особая специальность - убийство из милосердия, когда особого рода люди на поле битвы добивали кинжалами тяжелораненых. Это не были врачи, это была особая каста.

А.ВОРОБЬЕВ: Василий, врач из Москвы: «Однозначного ответа на этот вопрос нет. Мне думается, что наше общество в настоящее время и не готово его осуждать. Другое дело, что эвтаназию, увы. Надо не разрешать, а легализовывать – поверьте, я знаю, что говорю».

П.ТИЩЕНКО: Вот именно.

А.САВЕРСКИЙ: Я не имею права этого говорить, хотя я еще раз повтор – дети 1,3 Абгар не живут у нас.

П.ТИЩЕНКО: Да дело в том, что легализация того, что есть - это легализация недобровольной эвтаназии. Поскольку у нас нет процедур, защищающих добровольное, информированное согласие пациента на проведение любого медицинского вмешательства. И это коллега знает лучше меня.

А.САВЕРСКИЙ: Да, к сожалению, да. Что касается культуры отношения здравоохранения - об этом тоже можно говорить много.

П.ТИЩЕНКО: Поэтому это решение врача, это совсем другая практика, это не Голландия.

А.САВЕРСКИЙ: Но я рассчитываю, когда я достаточно жестко стою на своей позиции, я рассчитываю на то, что это позиция как раз этическая, как сострадальческая, она просветит все эти проблемы насквозь.

П.ТИЩЕНКО: Если вы предлагаете начать дискуссию – я согласен.

А.САВЕРСКИЙ: Хотя бы. Никто вам возражать не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Куркамп, что, на ваш взгляд, должно спровоцировать дискуссию широкую на эту тему, общественную?

А.САВЕРСКИЙ: Приговор суда.

Х.КУРКАМП: Может быть, эти случаи – хотя вряд ли. Еще раз - у нас в Голландии это началось давно. Был суд. На самом деле, когда это происходит, это всегда имеет большой резонанс. Я уверен, что будет так. Если бы такая дискуссия, которая идет сейчас у нас, имела место бы в Голландии, еще 20-30 лет назад, тогда все газеты бы писали об этом. Все радиостанции, телевидение – началось бы какое-то публичное обсуждение - в парламенте, везде, и с церковью. Здесь такого нет, потому что нет такой – или культуры, или системы – обсуждения общественного.

А.ВОРОБЬЕВ: Общественной площадки.

А.САВЕРСКИЙ: Здесь как раз г-н Тищенко очень прав – проблем других, более актуальных, намного больше, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас есть и внешние враги - США.

А.САВЕРСКИЙ: Да, в частности – об этом поговорить – святое дело. И на этом фоне сейчас заниматься вопросом эвтаназии кажется немножко искусственным и надуманным, конечно. Но, с другой стороны, не обсуждать эти проблемы мы не имеем права.

А.ВОРОБЬЕВ: Но люди боятся беззакония, боятся, что с пожилыми людьми будут обходиться ужасно.

А.САВЕРСКИЙ: Как будто с ними обходятся не так и сейчас. Понимаете, в том-то и дело - что, хуже будет? Хуже не будет, чем сейчас.

П.ТИЩЕНКО: Я полагаю, что будет хуже.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему?

П.ТИЩЕНКО: Потому что это развяжет руки определенной группе врачебного сословия.

А.САВЕРСКИЙ: Разрешение делает всегда более прозрачным все.

П.ТИЩЕНКО: Я считаю, что вреда будет гораздо больше. Понимаете, введение такой практики оно, может быть, даже удобно некоторым экономистам от здравоохранения.

А.САВЕРСКИЙ: Не дай бог нам сейчас на денежные вопросы перейти.

П.ТИЩЕНКО: Почему? Это важный вопрос. Эвтаназия стоит, по нашим оценкам, наших экономистов, где-то 100-150 долларов - процедура. А лечение онкологического пациента – сотни тысяч долларов. Посмотрите, какая экономия.

А.САВЕРСКИЙ: Нет, упаси нас господь от этих вещей. Хотя, к сожалению, по факту вы правы. НО именно это и делает все это нечестным. Потому что реально государство, зная, что невозможно вылечить иначе человека, не лечит его нормально.

П.ТИЩЕНКО: Нет, они знают, что это возможно, но государство не тратит деньги на это. Потому что наш бюджет таков, потому что у нас такое распределение доходов в здравоохранении. Кстати говоря. Думаю. Что прежде, чем обсуждать эти вопросы, нужно было бы и просветить бюджет здравоохранения, как он распределяется, чтобы снять некоторые болезненные моменты.

А.САВЕРСКИЙ: Но еще раз скажу - качество медицинской помощи не должно быть связано с эвтаназией.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотел бы уточнить – при наличии разумного, на ваш взгляд, механизма эвтаназии, многоступенчатого приведения желания больного в исполнение, вы согласились бы, г-н Тищенко, на это у нас?

П.ТИЩЕНКО: Скажу немножко по-другому. Я, будучи противником эвтаназии, будучи, например, членом жюри присяжных, могу себе представить такую ситуацию, когда я оправдал бы врача, который совершит эвтаназию.

А.САВЕРСКИЙ: Браво.

П.ТИЩЕНКО: Но в качестве исключения из закона.

А.САВЕРСКИЙ: То есть, вот вы уже и торгуетесь.

П.ТИЩЕНКО: Нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Это позиция.

П.ТИЩЕНКО: Я против закона, но я готов рассматривать исключения, и готов признать, что могут быть такие случаи, когда я бы, как член жюри, голосовал бы за оправдание.

А.ВОРОБЬЕВ: Это важное добавление.

А.САВЕРСКИЙ: Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, мы спросили радиослушателей - эвтаназия – это убийство, или спасение? Немного звонков, потому что сложный вопрос. Сложный выбор – 777 человек позвонило. И примерно прогнозируемый результат - 47% посчитали, что это скорее убийство, чем спасение, но 53, небольшое большинство, сказало, что, скорее это спасение, нежели убийство. Таково мнение аудитории, которая принимала участие в этом голосовании и слушала эфир. Спасибо большое.

А.САВЕРСКИЙ: Спасибо, до свидания.

П.ТИЩЕНКО: Спасибо.