Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2007-04-16

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, в эфире программа «Ищем выход», здесь в студии Ксения Ларина, а у нас в гостях сегодня Михаил Касьянов. Добрый вечер, Михаил Михайлович, здравствуйте.

М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Мы с вами работаем сегодня в такой роскошной студии, при таком количестве камер, нас так много снимают, но, по-моему, нет ни одной камеры из России – вот какая беда. Нет? Посмотрите микрофоны?

М.КАСЬЯНОВ: Существует такая беда. Я вижу оранжевый цвет, кажется, что РЕН-ТВ.

К.ЛАРИНА: Нет, не РЕН-ТВ.

М.КАСЬЯНОВ: Но, прочтя название мне показалось, что завершается эпоха свободы на этом канале.

К.ЛАРИНА: Знаете, слава богу, что нас увидят в мире, поскольку, я так понимаю, в России вас показывать уже давно нельзя. Здесь среди вопросов, которые пришли на наш интерет-сайт перед началом нашей встречи, вам такое предложение сделали наши слушатели в следующий раз на «Марш несогласных» приводить с собой всю эту кучу камер западных, чтобы они могли хотя бы показать, как это происходит на самом деле в России, демократической стране. Так что учтите. Но давайте, у нас сегодня много времени, поскольку вы один, и у нас никакой дискуссии не будет, если только со мной и нашими слушателями – посмотрим. Нашим слушателям напомню, что обязательно будет «Рикошет», обязательно будет вопрос задан, по которому вы будете голосовать в 20.45, как обычно. А сейчас давайте подведем итоги. Ваши ощущения – что, получилось то, что хотели?

М.КАСЬЯНОВ: Давайте. Первое ощущение то, что мы все, и не только те, кто участвовал в «Марше несогласных», но все граждане страны, кто мог получить информацию об этом все, наверное, пришли к выводу - по крайней мере, сегодня мы уже считаем, что вывод можно сделать, вывод такой, что страна перешла в другую стадию, другая ситуация наступила. Мало кто верил, Ия в том числе, скажу так, мало верил в то, что власть может перейти через моральные ограничители – такие, как просто избивать людей. Просто ни за что. Не людей-активистов, которые проводят митинг с незаконными лозунгами или флагами, и так далее – просто людей, которые появлялись вместе, когда власть не хотела, чтобы они там появлялись. И свидетельства, которые мы вчера и по телевидению слышали, по «Евроньюз», еще каким-то каналам, и в Интернете очень много картинок и много высказываний - как раз, которые впрямую свидетельствуют, как ОМОН избивал людей – и стариков, и женщин, и подростков.

К.ЛАРИНА: Вы так говорите, как будто вы этого хотели.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, мы этого не хотели.

К.ЛАРИНА: Очень много по этому поводу обвинений в ваш адрес – что это была какая-то провокация.

М.КАСЬЯНОВ: Вот к этому я и веду, что представить себе, что таких ограничителей больше не будет, нельзя было, невозможно. Многие из моих коллег-соратников говорили, что нынешняя власть – она безнравственна и способна на все – я в это не верю. И вчерашние и позавчерашние дни продемонстрировали, что я оказался в этом неправ – к сожалению. И, конечно, главное, что за это все ответственна власть – полностью - это все отвечает. Те люди, которые давали незаконные приказы, те люди, которые незаконным образом запрещали марш, те люди, которые давали приказ правоохранительным органам исполнять незаконные приказы, включая избиения людей. Конечно, это требует серьезного глубокого анализа для всех политических сил, а мы сегодня у себя, в «Народно-демократическом союзе», уже начали этот анализ, на этой неделе у нас будет президиум нашего «НарДемСоюза», также я уже сегодня мог обменяться с некоторыми коллегами из других общественно-политических организаций. И, безусловно, у всех ощущение такое, что мы перешли в другую какую-то ситуацию, другую страну.

К.ЛАРИНА: Слава богу, что в этом вашем мнении вас поддерживают не только ваши товарищи по борьбе, но и представители государства – я имею в виду, прежде всего, В.П.Лукина, который, по-моему, весьма ясно дал понять, что все видел, и как уполномоченный по правам человека готов отстаивать право граждан на то, чтобы они с покойно могли выражать свою позицию, в том числе, на улицах Москвы, и не только Москвы. Но, тем не менее, к вопросу о возможных провокациях, все-таки, простой вопрос вам задаю - зачем пошли туда, куда нельзя? Сказали же - пойдите на Тургеневскую, и туда. Зачем пошли на Тверскую?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, если мы говорим конкретно о ситуации, которая была в Москве, то конечно, тургеневская было разрешенное место – на самом деле хочу подчеркнуть, что никакого разрешения от власти не требуется, от власти требуется принять уведомление и обеспечить охрану и порядок. Не разрешили Пушкинскую, но Пушкинская была объявлена как место сбора. Организаторы, Оргкомитет «Марша несогласных», который изначально это все формировала, конечно, по закону они имели право, они это сделали, и представители даже московской Мэрии сказали – конечно, вы имели право призывать людей ан Пушкинскую - до момента, когда мы дали отказ. Они даже не скрывают этого - что они отказали. Отказали в проведении шествия, в проведении демонстрации, и не согласовали, как этого требует закон, а уведомили, приняли свое решение – то, что они называют «согласование» - будет не Пушкинская, а будет Тургеневская. В законе записано, что органы исполнительной власти субъекта федерации, имеет право согласовать и обосновать изменение маршрута, изменение места, изменение времени. Но не дано полномочий отказывать в мероприятии. Никакого согласования не проводилось. Московские власти трактуют согласование – как мне рассказывали люди, которые с ними общались, что согласование означает дача нами вам согласия. То есть, дача властью согласия организаторам. А не так, как записано в законе, что согласование – это процесс нахождения компромисса между организаторами и властью. Поэтому вполне легально люди приходили на Пушкинскую площадь - они же там ничего не демонстрировали. И они, так же, как и я также пришел на Пушкинскую, поскольку это было объявлено местом сбора, мы пошли по бульвару на Тургеневскую, к месту проведения митинга. Поэтому никаких оснований на Пушкинской избивать людей, а там никаких плакатов и никаких митингов, ничего не было – избивать людей там, конечно, никаких оснований даже формальных, не было. Но так как происходило в отделениях милиции, куда людей привозили, а задержали примерно 400 человек, и только, по-моему, человек 200 получили административные протоколы о том, что что-то там оформлено, а 200 человек просто выпустили – продержали несколько часов. И выпустили. Продержав несколько часов фактически людей украли с улицы. А многих просто возили в так называемых «автозаках» по улицам города.

К.ЛАРИНА: Да, я знаю, у нас есть свидетельство - наши корреспонденты так многие попали в эти «автозаки», катались по городу. И, кстати, тут хочу похвалить нашу работу – мне кажется, если бы мы об этом не говорили, такую хронику не отслеживали, еще неизвестно, чем бы все это кончилось.

М.КАСЬЯНОВ: Да, я слышал.

К.ЛАРИНА: Нашли бы мы этих людей - это очень важно.

М.КАСЬЯНОВ: Вчера мы как раз этим занимались, и наши активисты, и «НарДемСоюза, и других организаций – как раз выручали людей. Последнего человека только сегодня отпустили, нашего, из Калуги – приехал молодой человек, только сегодня его сумели адвокаты наши выдернуть из милиции. Хотя скажу так, что московская милиция достаточно лояльно относилась, и скажу так - с какой-то даже симпатией. Многие, вот мне даже рассказывали, один офицер сказал, что типа того - сейчас на пенсию уйду, и к вам присоединюсь. А в другом месте просто отпустили людей. Их привезли, как только сопровождающие из ОМОНа, из другого города, их привезли, уехали, тут же их всех отпустили.

К.ЛАРИНА: Теперь скажите – вы эту власть знаете, как никто другой. Вот то, что сегодня происходит, их реакция на выступление оппозиции – это все всерьез, это может пойти дальше?

М.КАСЬЯНОВ: Понимаете, почему я говорю, что ситуация сегодня совсем иная, чем она была вчера – по той простой причине, что эти действия властей незаконны, антиконституционны действия властей. Прямое нарушение прав человека и конституционных прав на митинги и демонстрации. Вот после этого момента уже ситуация иная. И фактически может быть эскалация. Эскалация противостояния.

К.ЛАРИНА: То есть, вы в открытый конфликт вступили, да?

М.КАСЬЯНОВ: Власть провоцирует усугубление противостояния. Пока еще никакой не конфликт, но усугубление противостояния. Конечно, мы против того, чтобы противостояние было в такой форме, как это было в субботу и воскресенье – это невозможно. Мы против этого.

К.ЛАРИНА: А вы что, ожидали другого?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, мы ожидали другого. Мы ожидали, что власть уважает Конституцию.

К.ЛАРИНА: ну ладно, до этого же были попытки.

М.КАСЬЯНОВ: Тем не менее.

К.ЛАРИНА: ОМОНовцы выходили так же и в Нижнем Новгороде, и в Москве, и в Питере.

М.КАСЬЯНОВ: Тем не менее, не было избиений таких, как это было в Москве и Питере - такого не было. Тем не менее. Но это прямые права, никто же не нарушает закон, это прямая действующая норма Конституции. В Конституции записано, есть специальная глава, в которой говорится, что гражданские права применяются напрямик, без всякой интерпретации. Поэтому и закон о митингах и демонстрациях не предусматривает право власти запрещать. Потому что это международное обязательство России, в том числе, это прямая норма Конституция. И это, в том числе, деятельность общественных организаций, которые могут не регистрироваться, и никто не имеет права запрещать людям объединяться и выражать свои мысли. Поскольку это одна из высших ценностей нашей Конституции - право на многообразие идеологий и право на разные точки зрения, право на демонстрацию своего мнения на улице, в том числе.

К.ЛАРИНА: Скажите, а вас впервые хватали на улице?

М.КАСЬЯНОВ: Впервые, да.

К.ЛАРИНА: Ну и как ощущения?

М.КАСЬЯНОВ: Неприятные, скажу, конечно. Неприятные ощущения.

К.ЛАРИНА: Этот опыт, нахождения по другую сторону баррикад, он вам что дает?

М.КАСЬЯНОВ: Знаете, у меня, конечно, было просто ощущение такого… ну, гнева беззакония. И когда я разговаривал непосредственно с ОМОНовцами, а там были сержанты, прапорщики и рядовые, говорю - что вы делаете? Незаконные приказы. Они говорят – у нас приказ, у нас приказ. Они просто как роботы. Понимаете, когда это простые милиционеры – это одна вещь. А когда ОМОН – это специальные подразделения, специальные подразделения, создававшиеся для борьбы с организованной преступностью и борьбы с терроризмом. И мы знаем, где они применяются. И эти люди правильно тренированы. Но когда власти отдают первые незаконные приказы – разгонять толпу граждан, мирно собравшихся граждан, и тем более, еще избивать, отдают эти приказы люди, специально тренированные для борьбы с террористами, это означает, что власть нам демонстрирует - знайте, что вы для меня никто. И если будете пикать, буду расправляться с каждым так.

К.ЛАРИНА: А вы что, этого не знали? Я все равно вас буду отсылать к вашему прошлому недавнему, потому что никуда от этого не деться - вы же премьер-министром были, вы что, не знали, что власти плевать на народ?

М.КАСЬЯНОВ: нет, не знал, и не хочу этого знать. Сейчас я это только узнаю – не может такого быть. Не может. Когда я работал, таких мыслей у меня не было.

К.ЛАРИНА: Циничного отношения к собственным гражданам вы не наблюдали в то время, когда вы были во власти?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, нет и нет. Все это начало резко ухудшаться и проявляться этот цинизм, начиная с арестов наших предпринимателей известных. А потом с массового просто попрания гражданских свобод, прежде всего, через отъем этих свобод через новые законы, а потом, как мы знаем. И на практике. Сегодня уже судебная система полностью не функционирует. Если таким образом не только суд над Ходорковским, Лебедевым и другими из ЮКОСа, там Светлана Бахмина – ни за что, просто невинно осужденная женщина - невинно осужденная. Потому что начальник ее управления уехал в Лондон, скрываясь от преследования, а ее просто как заложницу взяли. И адвокатам она же передавала, как ей говорили следователи - что не по-джентельменски поступил ваш начальник, который, мы знаем, подписывал. Мы знаем, что вы ничего не подписывали, и вы не имеете отношения, но он должен вернуться и сдаться нам. А мы вас держим в заложницах. И молодой женщине с двумя малыми детьми – по-моему, ей 8 лет дали. Это уже просто за пределами какого-либо воображения.

К.ЛАРИНА: Но это в порядке вещей у нас сейчас - такой шантаж со стороны государства.

М.КАСЬЯНОВ: Вот теперь это становится в порядке вещей. Поэтому я и говорю. Что власти должны оглянуться и понять. И то, что происходит сегодня, за эти два дня, с помощью «Эхо Москвы», и Интернет-газет разных, и тех СМИ, которые могли доводить информацию, – люди просто в шоке. С кем я... кто еще сомневался в том, что борьба политическая между одним течением, другим течением…

К.ЛАРИНА: ну, кто-то в шоке, а кто-то нет, и говорит, что наоборот, власть проявила свою силу и показала, кто здесь хозяин, чтобы было понятно.

М.КАСЬЯНОВ: Проявление силы в таком понимании, конечно, это свойственно определенной группе людей.

К.ЛАРИНА: А кто-то вообще ничего не знает.

М.КАСЬЯНОВ: Но мы не хотим, чтобы такая группа людей властвовала ад нами. А когда мы говорим о нашей молодежи – мы сами жили в советское время. И у нас какие-то ощущения, что надо как-то чуть-чуть себя беречь в плане инакомыслия какие-то еще оставались - мы там на кухне говорили, боялись высказываться. А у нашей молодежи – у них же этого ничего нет. Они не понимают – почему ни с того, ни с сего их избивают на улице. Кто такие люди, и кто им отдает приказы. Почему они должны на коленях стоять, почему их должны унижать – за что, почему? И сегодня, когда эти студенты – а там было много студентов также – когда эти студенты говорят – мы просто не понимаем, что такое, почему к нам так относятся, кто позволяет это делать? Конечно, будет расти гнев. Почему я и говорю - сегодня наступил момент осознать. Невозможно, чтобы эскалация такого противоборства, такого противостояния увеличивалась. Необходим диалог, необходимо решение.

К.ЛАРИНА: давайте тогда уже пойдем дальше. Вот что дальше будете вы делать? Хорошо, вас сейчас пока - пока - не забрали на улице. Не повязали до конца. Но в следующий раз, как я понимаю, тут два пути, как в фильме «Кавказская пленница», по-моему – либо она меня ведет к прокурору, либо я в еду ее под венец – тут вариантом нет.

М.КАСЬЯНОВ: Вот недолжно быть такого варианта. Вот это самое плохое, что может быть - вот это упрощенчество все. А наша власть демонстрирует именно упрощенчество вместо диалога – ну, что там размусоливать, что там мусолить – так все, запретить, и все. Вот это упрощенчество во всем, в любых сферах политики - внутренней, внешней, экономической, социальной – везде упрощенчество. Попытка решить простым каким-то способом сложные проблемы. Ну, все знают, уже весь мир, на опыте своего развития. Мы знаем на опыте своего развития – не бывает простых решений сложных проблем. А эти проблемы сложные, они с каждым днем становятся все сложнее сложнее. И поэтому, конечно, если так власть будет себя вести, эскалация будет нарастать.

К.ЛАРИНА: ну, какие варианты? А если они захотят с вами договориться – возможно?

М.КАСЬЯНОВ: Мы будем работать следующим образом – так, как мы это всегда и видели - мы, как "НарДемСоюз", и другие наши коллеги, политические организации – мы, конечно, боремся зато, чтобы не допустит революционных проявлений. Мы боремся за то, чтобы власть осознала и исполнила, на самом деле, свое главное конституционное обязательство организовала честные и свободные выборы – это главное обязательство власти. Не фарс, который нам демонстрируют в марте последним, или предшествующие осенние выборы, а реальные выбор. Но выборы – это не один день, это не просто опустить бюллетень в урну и потом подсчитать – дай бог, чтобы там без фальсификации. Это больше, это многомесячная работа, предшествующая этому.

К.ЛАРИНА: Они начались уже.

М.КАСЬЯНОВ: Правильно, поэтому, даже если посмотреть сточки зрения наших обязательств международных, РФ, мы подписали же Конвенцию о демократических выборах, европейскую конвенцию, если посмотреть на наши обязательства, то там, в этой конвенции, расписано, что такое демократический выбор цивилизованных европейских стран. Это многомесячная работа, равные условия, юридическая, и работа со СМИ для всех политических партий и организаций общественных, и кандидатов. Это означает, что на протяжении многих месяцев до дня голосования граждане должны иметь возможность получить представление о всем спектре политических сил, которые имеются в стране.

К.ЛАРИНА: А вы думаете, это изменит ситуацию? Если будут равные возможности?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, изменит. Абсолютно изменит. Только в этом и есть способ добиться победы на выборах – для того, чтобы обеспечить исполнение главное цели – изменения политического курса.

К.ЛАРИНА: Но вы против революционной ситуации?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Это главная цель нашей работы – не допустить революции. Потому что власть выталкивает людей на улицы, власть. И власть провоцирует революцию.

К.ЛАРИНА: Обратите внимание – все, что касается власти, и все, что касается официальных СМИ, федерального телевидения, прежде всего, они вам как раз шьют вот это дело – что вы все готовите «оранжевую революцию». И называют как раз вас подстрекателями, как еще там называются эти люди, которые на улицу выходят – провокаторами, и прочее. И всерьез обсуждается этот вариант, что вот эти люди хотят подставить вас, дорогой народ, они хотят подставить вас под революцию, под Америку, и прочее. Там две темы - это революция, которую готовят Касьянов, Каспаров и компания, и вторая тема – это 30 сребреников, которые они получили в Вашингтоне. Я говорю таким примитивным языком, простите, это их риторика, они так общаются со своим нардом, вы прекрасно сами это знаете. Вот как здесь, какую контрпропаганду здесь выстраивать?

М.КАСЬЯНОВ: первое – что все это, конечно, ложь. Ни одного элемента даже какой-то правдивости во всех этих высказываниях это просто примитивный расчет на то, что народ необразованный, и не желает, и готов съесть любую ложь.

К.ЛАРИНА: Тем более, такую примитивную.

М.КАСЬЯНОВ: Примитивную ложь, в упрощенческой форме поданную. Конечно, все это для нормального человека звучит просто дико, но люди продолжают, эти пропагандисты нынешние, кремлевские пропагандисты, продолжают это делать.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня был Марков, политолог – сегодня днем. Сегодня он сказал про это – что это была тщательно спланированная акция, даже не надо это обсуждать, все понятно – в Вашингтоне сказали, там у них все прописано – приехали, сделали.

М.КАСЬЯНОВ: Поэтому, несмотря на эту ложь, которая, конечно, в души людей не прокрадывается, поскольку люди понимают, где ложь, а где правда, и они чувствуют это. И поэтому, конечно, еще раз повторю, что мы категорически против всяких революций – мы уже пережили много революций, нельзя этого допустить. И угроза того, что у нас будет революция - или смиритесь с тем, что происходит в стране, или будет революция – это опять-таки, очень вредная и опасная политика. И нынешние власти должны это понять. Мы не должны этого допустить. Поэтому, безусловно, исполнение гражданами, использование гражданами своих конституционных прав, таких, как право на сводные СМИ – это право не СМИ, не «Эхо Москвы», уважаемого многими миллионами людей, а каждого гражданина - слушать «Эхо Москвы», слушать телевидение - право на получение информации, альтернативных взглядов на то или иное событие, происходящее внутри страны. Этого права мы лишены, и конечно, интерпретация любого закона так, как учит власть – я вам привел в пример, как московские власти интерпретировали закон о митингах - говорят: согласие – это наше право вам дать согласие, или не дать согласие. А не согласование чего-то. Вот такая дремучая интерпретация применения законов и просто неуважение к гражданам, говорит о том, что пропасть между обществом, гражданами и властью, увеличивается. И эти два дня. Эти выходные, еще в большей степени эту пропасть увеличили. Боюсь, что это очень опасное направление. Поэтому нужно срочно это все анализировать, и, безусловно, потребовать от власти, прежде всего, признание властью, что события и действия правоохранительных органов в Москве и Петербурге в последние эти выходные были незаконными.

К.ЛАРИНА: А это можно доказать?

М.КАСЬЯНОВ: ну, там много сейчас собирают фотографий, конечно.

К.ЛАРИНА: Можно? Все это легальным, законным путем доказать это?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Другое дело, что в суде никто ничего не будет рассматривать, или будет рассматривать. Скажет - ну, все нормально. Мы же имеем примеры. Но, тем не менее, это надо делать. Это надо делать. Потому что это записано в законах Конституции. Мы еще раз можем убедиться в том, что власть просто игнорирует все. Но власть, если она хочет хоть как-то стабилизировать вот это растущее негодование, как-то начать какой-то политический диалог со значительной частью общества, а больше половины населения страны, по опросам общественного мнения, говорит о том, что что-то в стране не то – мы движемся в неверном направлении.

К.ЛАРИНА: Но Путина-то поддерживает процентов 70, точно.

М.КАСЬЯНОВ: Это другая вещь. Вообще это не факт, что так, но это другая вещь. Популярность президента…

К.ЛАРИНА: Это не связано никак?

М.КАСЬЯНОВ: Это не поддержка курса.

К.ЛАРИНА: ну, ладно, как это может быть? Такая совсем шизофрения.

М.КАСЬЯНОВ: Это одобрение того, что они видят по телевидению.

К.ЛАРИНА: загадка.

М.КАСЬЯНОВ: Это то, что говорит президент.

К.ЛАРИНА: Они все против «Единой России», а как на участок идти, они все за нее голосуют.

М.КАСЬЯНОВ: Поэтому, конечно, это направление деятельности, которую мы будем проводить, нашу политическую работу, она заключается в следующем, политическая работа – проведение различных встреч с гражданами, проведение семинаров по разъяснению будущего страны. Как мы это видим.

К.ЛАРИНА: Инструктаж пришьют в следующий раз.

М.КАСЬЯНОВ: Да. По разъяснению того, что происходит сегодня в стране, и так далее. В общем, все формы политической работы, включая, конечно, и выступления в прессе в регионах. И так далее. Но плюс к этому - то, что мы называем «гражданский протест», разрешенный, дарованный нам Конституцией.

К.ЛАРИНА: Оставляем за собой право. Да?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, безусловно. И власть показала, что только это она и понимает.

К.ЛАРИНА: Давайте новости послушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем наш разговор с Михаилом Касьяновым, и следующую часть нашей передачи я бы хотела посвятить вопросам, которые пришли от наших слушателей и от зрителей перед началом программы. Здесь очень много вопросов по разным темам. Я их пыталась каким-то образом структурировать. Смотрите, если говорить о сторонниках - готовы поддержать, но что, кроме несогласия с властями, вы может предложить – это одна тема. Готовы поддержать, но отталкивает сотрудничество с Лимоновым и с коммунистами, и со всякими сомнительными личностями. Готовы поддержать, но не на улице, а на честных выборах, о чем мы с вами уже говорили, и считают такие слушатели, что улица ничего не решает, и время митингов прошло – вот три группы, если говорить о группах поддержки - сомнения, которые люди высказывают. Что можно ответить?

М.КАСЬЯНОВ: Уместно было бы начать с последней, третьей группы, поскольку не хотим на митинги, а хотим через честные выборы. Так вот я именно это и говорю – я полностью, на сто процентов согласен. Я никогда не ходил на митинги, и первый раз я в декабре пришел первый раз на митинг – первый раз в жизни. В Питере второй раз, в субботу – это третий раз. Я не считаю себя публичным политиком, и не очень мне это нравится, но именно для того, чтобы добиться честных и свободных выборов, необходимо сегодня людям свою гражданскую позицию проявлять. Каждый должен сказать себе, что я гражданин. Я должен пробудить в себе гражданскую позицию. Потому что не будет честных и свободных выборов, если будет все так, как сегодня. И именно этим мы и занимаемся сегодня. Потому что цель этого периода – для того, чтобы добиться изменения этого политического курса, который мы считаем вредным и неправильным, и он ведет страну к разрушению, и не процветанию, а наоборот, к прозябанию – чтобы его изменить, нужно победить на выборах. Чтобы победить на выборах нужно, чтобы они состоялись. Что они состоялись, и чтобы они были честными и свободными. Для того, чтобы они были честными и свободными, нужно власть заставить сегодня исполнять свои конституционные обязательства.

К.ЛАРИНА: А они нас слышат?

М.КАСЬЯНОВ: А они не слышат в политической работе в обычной, потому что у нас нет СМИ, потому что граждане не знают ничью позицию. Кроме одной. Потому что власти говорят – знаете, кругом все шпионы, кругом все враги, и вообще весь мир хочет нас расчленить на части и вас всех сделать рабами, и нашу нефть всю забрать, и так далее. Вот этот весь бред, который напоминает самые дремучие советские периоды. Он сегодня является истинной пропагандой, которую мы видим с экранов телевидения. Поэтому это вынужденное, но разрешенное, предусмотренное, дарованное нам Конституцией напрямик право на гражданский протест мы используем как дополнение к нашей политической работе.

К.ЛАРИНА: То есть, марши еще будут? «Марши несогласных»?

М.КАСЬЯНОВ: «Марши несогласных», как форма массового протеста, конечно, будут. Мы будем добиваться, чтобы власти не творили того, что они творили, для того, чтобы они разрешали – вернее, не разрешали - для того, чтобы они обеспечивали охрану порядка так, как предусмотрено, когда мы будем подавать заранее, в соответствии с законом, свои заявки - а мы делаем все четко по закону, а не игнорировали это, и не ущемляли наши права. И не отбирали наши права на митинги, демонстрации и шествия. И, конечно, мы будем на этих митингах, на этих шествиях, выражать свое несогласие с курсом по разным вопросам. Но сегодня главное то, что слушатели задают – выборы.

К.ЛАРИНА: Подождите. Все-таки хотела бы на улице еще задержаться, там есть еще одна опасность – по-моему, это было в газете «Московский комсомолец» - интервью Глеба Павловского, где он - не сказать, чтобы так впрямую, но…

М.КАСЬЯНОВ: Впрямую, я читал. Что люди должны подраться.

К.ЛАРИНА: да, что молодежные движения прокремлевские, которые защищают интересы нынешней власти и поддерживают нынешнюю власть, искренне, они должны быть готовы к каким-то уличным схваткам.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Вот видите.

К.ЛАРИНА: Это же очень опасно.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. По-моему, он чуть ли не официальный такой пропагандист кремлевский - если ему такие вещи позволяют говорить.

К.ЛАРИНА: Да, и никто его в экстремизме не обвиняет.

М.КАСЬЯНОВ: Да, кремлевский Демиург такой, и такие вещи говорит - слушайте вы, порожденные нами, - «Наши», или кто-то еще - вы должны подраться. Это вот прямая провокация, прямой призыв к столкновениям на улице.

К.ЛАРИНА: К гражданской войне.

М.КАСЬЯНОВ: Прямой призыв. Эти люди должны быть наказаны, немедленно, а не пропагандировать свою вредную, опасную для граждан политику.

К.ЛАРИНА: Он не будет наказан, вы это знаете. Но молодые люди – они этот призыв услышали. И если вчера этого не было, то завтра это может произойти. Потому что они поняли, что им за это ничего не будет.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, такое может быть. Даже на митинге, который был в субботу, когда я выступал, там недалеко кто-то зажег шашку дымовую.

К.ЛАРИНА: Я слышала, что провокаторов тоже было немало.

М.КАСЬЯНОВ: Были и провокаторы. Правда, народа там было не 5 тысяч, как на шести, там тысячи две было, на митинге – кто сумел пробраться через ОМОН, но там среди них были и провокаторы. И наши активисты их там пытались нейтрализовать, и когда они кричали – дяденьки, мы за деньги, извините – были такие, когда пытались их там немножко, с применением какой-то маленькой силы - мне рассказывали мои активисты - «дяденька, не трогайте, мы за денежку, мы студенты», и так далее - вот нам приказали, денежку заплатили. Поэтому, конечно, когда это делается немотивированно, а один мотив - заработать легкие деньги для того, чтобы провести вечер, а именно большинство. Или подавляющее большинство участников этих всех прокремлевских организаций - это именно просто люди, которые не понимают даже, зачем они туда идут.

К.ЛАРИНА: Кстати, было очень хорошо показала Марианна Максимовская в сюжете – где с девушкой пытались поговорить из «Молодой гвардии» - это был такой ребенок из анекдота про дебилов.

М.КАСЬЯНОВ: Да, я видел. И прежде показывали много раз подобные случаи – конечно. Мы все это знаем. И наши молодежные активисты, которые общаются, в том числе, с ними, с кремлевскими активистами, говорят – ну, там просто… просто нормальные люди, которые за деньги решили чуть-чуть повеселиться. Или, как вы правильно второе применили слово – не очень, так сказать, продвинутые. А молодежь московская – она любит продвинутое, она любит, чтобы у них все на Интернете от пальцев кнопки отскакивали, и когда на мобильниках работают, и так далее. А когда что-то другое увлечение, связанное чисто побалбесничать, конечно, это приводит к другим действиям.

К.ЛАРИНА: нужно быть к этому готовым - я это поняла. У нас времени не так много - то, что касается Лимонова и компании - скажем так аккуратно. Многие про это говорят, и вы сами знаете, и на эту тему не раз тоже говорили, в том числе и здесь, на радиостанции - что тут необходим компромисс, который в этой ситуации является главным. Не с кем, а против кого.

М.КАСЬЯНОВ: Очень важно здесь понять следующее. «Другая Россия» - это не организация, это не объединение, это коалиция разных организаций. В нее входит очень много общественных организаций, Но политического направления из них четыре - это наш «Народно-демократический союз», это ОГФ Гарри Каспарова, это «нацболы» Эдуарда Лимонова и «Республиканская партия» Владимира Рыжкова - вот эти четыре организации – это политическое ядро «Другой России», так называемое, политическое совещание. Но опять-таки - это стол переговоров для выработки общих взглядов. Общих позиций в текущем периоде. Что нас объединяет- объединяет одно - это то, что мы все. Четыре этих политических организации, не только политические, но и другие - мы подписали декларацию в июле прошлого года, на конференции «Другой России» - это приверженность демократическим принципам устройства страны. И там все это прописано - фактически в нашей декларации. И там стоят подписи и Эдуарда Лимонова, и Гарри Каспарова, и моя, и Владимира Рыжкова, и многих других. Но из политических организаций - вот они там эти подписи есть. Поэтому, отвечая на этот вопрос, как так может быть, что вы вместе сотрудничаете, я говорю – сегодня сторонники Эдуарда Лимонова и он лично, они уже пересмотрели в значительной мере свои взгляды, которые были в прошлом, за которые мы в прошлом их все осуждали за это, сегодня – и он даже это говорит в интервью – недавно он все это сам об этом рассказал - он исповедует вот эти принципы – принципы демократического устройства страны. Фактически защита Конституции. Власть разрушает основы конституционного строя. Власть разрушает. И этому есть множество всяческих примеров.

К.ЛАРИНА: То есть, это даже не компромисс, вы нашил какие-то точки соприкосновения, вполне естественные?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. У нас совершенно разные взгляды на будущее устройство общества, на социально-экономическую политику. Но сегодня вопрос не в политической конкуренции – ее сегодня нет. Власть сделала все, чтобы исчезла политическая конкуренция. Поэтому любая политическая работа сегодня это Кремль и не Кремль.

К.ЛАРИНА: Послушайте, я с Лимоновым разговаривала неделю назад, после этого нас уже арестовывать приходили, не знаю, что будет после сегодняшней передачи – мы готовы, если что, присылайте. Задала я вопрос в «Рикошете» - если бы случилось такое чудо, и на ближайших выборах в парламент зарегистрировали бы партию Лимонова – я не называла, какую, я просто абстрактно говорила - «партию Лимонова» - проголосовали ли бы вы за нее? 80% слушателей «Эхо Москвы» проголосовали бы за партию Лимонова - скажем так, я так понимаю, что речь шла не о «нацболах», а именно о тех людях, которые поддержали бы то, о чем вы сейчас говорите. Там, конечно, я понимаю, что изрядная доля была протестного голосования, это понятное дело. Но все-таки - больше 5 тысяч звонков было зарегистрировано, огромное количество людей. Я не могу себе представить, чтобы полгода назад слушатели «Эхо Москвы» проголосовали бы за партию Лимонова – значит, действительно что-то изменилось в обществе?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Какой-то уже край, да?

М.КАСЬЯНОВ: Именно так. За прошедшие полгода, с июля прошлого года, конечно же, мы имеем на самом деле другую Россию, и это голосование, на которое вы ссылаетесь, это ярко показывает. Потому что люди просто с симпатией относятся к этим молодым людям, которые фактически сидят в тюрьме за них, за других граждан. Потому что они на пике протеста. Другое дело…

К.ЛАРИНА: Методы?

М.КАСЬЯНОВ: Уверен, что сегодня нет этих методов, которые совсем радикальны, и уверен, что с флагами с запрещенной символикой на последнем марше это были провокаторы, поскольку мы договаривались, что «нацболы» не будут с этими флагами, поскольку это, естественно, провоцировать правоохранительные органы на действия такие. Другое дело, что символику суд рассматривает – там есть и будут судебные рассмотрения, и, по-моему, на следующей неделе, на этой неделе - это другая тема. Но в этой конкретной ситуации, понимая ответственность за граждан, которых мы призываем, и были с ними на улице, конечно, мы договорились о том, что этого не будет. Потому что это могло быть фактором провоцирования правоохранительных органов на силовые действия. Но там были провокаторы такие.

К.ЛАРИНА: Давайте, я забыла, не ориентируюсь во времени - давайте мы запустим наш «Рикошет», потом продолжим разговор.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Значит, вопрос для вас, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», давайте посмотрим, как у нас общество воспринимает «Марши несогласных», марши протеста. На ваш взгляд, «Марши несогласных» объединяют общество, или раскалывают его? Если вы считаете, что «Марши несогласных» объединяют граждан, то ваш телефон - 995-81-21. Если вы считаете, что «Марши несогласных» раскалывают общество, то ваш телефон - 995-81-22.Напоминаю, что участие в нашем опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и код Москвы - 495. Хорошо пошло голосование. Значит, тема следующая - Запад нам поможет.

М.КАСЬЯНОВ: Вопрос - до Запада, как вы задали. Конечно, не знаю, можно ли так комментировать, пока идет голосование, но фактически…

К.ЛАРИНА: А, вопрос вам не нравится? Он хороший.

М.КАСЬЯНОВ: Он не нравится в том плане, он хороший, если мы говорим о будущем.

К.ЛАРИНА: Это вопрос, чего я хочу.

М.КАСЬЯНОВ: Это вопрос, можно ли достигнуть консолидации общества через «Марши несогласных» - конечно, да. Если сегодня говорить, то конечно. «Мариш несогласных" - это протест. Но ради чего это делается? Ради консолидации общества, для того, чтобы граждане уважали друг друга, а власть - их.

К.ЛАРИНА: Так вот про целеполагание мы и спрашиваем.

М.КАСЬЯНОВ: А, вот если так глубоко.

К.ЛАРИНА: Конечно. Я думаю, что наши слушатели все понимают – судя по тому, как голоса раскладываются.

М.КАСЬЯНОВ: Хорошо.

К.ЛАРИНА: Давайте про «дикий запад» поговорим, потому что это очень важная тема, у нас сейчас без конца перед «Маршами несогласных» обсуждали этот доклад Госдепа – тряслись все по телевизору наши государственные мужи, кричали - мы вам всем покажем. Вот немножко давайте про это поговорим – какое участие вообще принимает, может принимать западная общественность, или США в нашей жизни, и где здесь та грань, которая называется «вмешательством во внутренние дела» - на ваш взгляд?

М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, я не понимаю, почему участие в нашей жизни - я так понимаю, речь идет об американском документе, когда одно подразделение правительственное, одна ветвь власти, докладывает другой ветви власти – знаете, наше мнение, нашей администрации по этому вопросу такое-то, и мы излагаем на наших страницах наше видение в отношении Восточной Европы и России в частности. И депутаты, конгрессмены, это обсуждают. Так же, как у нас существует много разных внутренних документов разных - какие-то секретные, какие-то не секретные.

К.ЛАРИНА: Но это же не секретные.

М.КАСЬЯНОВ: не секретные, но таких много. МИД, например, или правительство - в данном случае, для сравнения, например, МИД пишет в правительство или пишет в Госдуму ситуацию, например, по Ирану, или по Сев.Корее, или по Грузии – ну и что тут такого?

К.ЛАРИНА: У нас смешные документы в думе принимаются, когда они пишут – признать указ Ющенко неконституционным. Да? Что это такое?

М.КАСЬЯНОВ: Когда это в форме решения, не в форме доклада внутреннего друг другу - информируем вас, друг друга, знайте, что мы проводим такую-то политику, и если мы неправы мы, как исполнительные органы власти, вы, как законодательный орган власти. Нас поправьте. Ну, какая-то может быть разная комбинация. То здесь, конечно - в этой форме - я никакого вмешательства не вижу, не усматриваю. Поскольку это внутренние документы, у нас можно тысячу документов таких интерпретировать по-разному, по разным странам. Но это как бы вещь техническая. А практическая – то, что я прочел – я прочел в газете «Коммерсант» изложение этого доклада, когда там говорится о том, что у нас практически свернуты все демократические свободы – так это сто процентов. Я об этом говорю каждый день.

К.ЛАРИНА: Неприятно, когда нам об этом американцы говорят.

М.КАСЬЯНОВ: Я об этом говорю каждый день, мои коллеги по «Другой России» говорят об этом каждый день. Поэтому это просто другие люди также в этом разобрались. И не только американцы. И немцы, и скоро французы скажут, и англичане. Поэтому наша позиция должна быть такая – и она есть – когда у меня спрашивают наши коллеги, политики из стран Западной Европы о том, как у вас, что вы думаете, как вы оцениваете ситуацию, и как Россия, уважаемая страна, и как нам быть, мы не понимаем этой ситуации, то я прошу одно, и настаиваю на этом. Что мы большая, великая, независимая страна. Мы – часть Европы, мы - часть цивилизованного мира. По крайней мере, демонстрируем это тем, что мы имеем Конституцию, которая мало чем отличается от Конституций других нормальных цивилизованных стран. Мы – члены «Восьмерки», клуба самых демократических - самых развитых демократий – скажем так. Многие вопросы об этом задают, но я настаиваю, что мы там. Поскольку у нас есть Конституция и есть основы, которые мы начали строить – мы все вместе, после 1993 года, в построении такого общества. Много ошибок сделали, кое-чего добились, но сейчас даже то, чего добились – все демонтируется. И поэтому, конечно, мы хотим – и я настаиваю, чтобы к России было отношение, как к такой же нормальной стране. Как бы отнеслась, например, Великобритания и Германия - если бы там такое происходило. Или как бы германия отнеслась бы к Польше, если бы там происходило что-то такое, как у нас. У нас говорят - слушайте, у нас то же самое написано в Конституции, но у нас все по-другому это в жизни. И поэтому я говорю – относитесь к нам так, как будто мы нормальная страна. Мы нормальная страна, но временно мы заблуждаемся. Но продолжайте верить, что мы – нормальная страна. И тогда мы на самом деле преодолеем эти проблемы. А иначе что будет? Нас из «Восьмерки» будут исключать? Не нынешняя власть привела нас в «Восьмерку».

К.ЛАРИНА: Подождите, вы сейчас рассуждаете, как бы глядя со стороны, абстрагируясь.

М.КАСЬЯНОВ: Не со стороны.

К.ЛАРИНА: Над схваткой.

М.КАСЬЯНОВ: Как участник процесса.

К.ЛАРИНА: А наши патриоты у них же душа болит за родину, вы поймите. Это же крики «мы не позволим» - они в течение всей этой недели сотрясают воздух везде.

М.КАСЬЯНОВ: Они интерпретируют свои действия так, как они хотят для себя, а не так, как на самом деле есть – это первое. А второе – конечно, то, что вот эта вот, скажем так, шовинистическая кампания разворачивается, практически по всем вопросам – конечно, это беда власти. Это ее ответственность – то, что она это делает, и позволяет такие вещи, вообще антизападные настроения. Видите - за три года буквально мы превратились, мы потеряли всех друзей. Всех друзей в цивилизованном мире. Теперь, оказывается, они все наши враги. Вокруг нас кольцо врагов. Белоруссия, и та стала уже врагом.

К.ЛАРИНА: Кстати, на ваш взгляд, насколько назад мы откатились за это время, на сколько лет?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, мы не откатились так, чтобы это было безвозвратно.

К.ЛАРИНА: Но это заметно уже.

М.КАСЬЯНОВ: Это заметно, конечно, заметно. Трудно было еще три года назад вообразить, что мы будем жить в такой РФ, в которой живем сегодня. Трудно было вообразить, просто невозможно. Я считал, что уже те преобразования, которые прошли в начале построения демократического общества и формирование рыночной экономики с конкуренцией – что это уже необратимый процесс.

К.ЛАРИНА: Увы.

М.КАСЬЯНОВ: Оказалось, что нет. Оказалось, что буквально за два года – другая страна. А я считаю два года – это с осени 2004 г., с момента принятия в ответ на трагедию в Беслане - вместо обеспечения большей безопасности граждан, мы получили сжимание политических и гражданских свобод, теперь мы видим, что все – нет никакой политической конкуренции. Теперь нм говорят - слушайте, всем слушать сюда, всем стать на колени, и пресмыкаться – слушайте, что мы вам будем говорить.

К.ЛАРИНА: Слушайте, что я вам сейчас скажу. У нас закончился опрос – почти 5 тысяч человек приняло участие в опросе. Мы спросили - на ваш взгляд, «Марши несогласных» объединяют общество, или раскалывают его? По мнению наших слушателей, 87% считаю, что объединяют. Почти столько же, сколько поддерживало партию Лимонова неделю назад.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, то, что такой ответ, такой взгляд – это, конечно, абсолютно то, что граждане смотрят в будущее. Потому что, если смотреть в будущее, то абсолютно ответ такой. Именно так.

К.ЛАРИНА: Осталось совсем мало времени, я бы хотела несколько вопросов конкретных задать от слушателей. «Есть ли у вас тактика контрпропаганды и методика вкладывания в головы очевидных истин. Почему затихли многие публичные фигуры – писатели, драматурги, академики - есть же еще неангажированные интеллектуалы?» - пишет нам Владимир.

М.КАСЬЯНОВ: Ответ на это очень простой - сегодня, 2007 г. – это как раз год решающий. Не выборы марта следующего года. Потому что это будет уже сам факт, а сегодня как раз, когда мы говорим об умах наших граждан, то сегодня самый ответственный период. И каждый должен пробудить в себе гражданина, и ответить себе на этот вопрос - я отсижусь за углом, как многие, еще два года назад, бизнесмены, в частности, считали – когда начинались массовые посадки людей и отбор собственности и переделы, и сегодня, в том числе, и творческая интеллигенция - конечно, каждый должен себе дать ответ на этот вопрос.

К.ЛАРИНА: Про интеллектуалов – это вопрос не праздный. Потому что, я так понимаю, речь идет не о звездах шоу-бизнеса…

М.КАСЬЯНОВ: Люди боятся все.

К.ЛАРИНА: … которых все партии себе разрывают на части, а которые составляют, собственно говоря, цвет…

М.КАСЬЯНОВ: Люди боятся. А власть говорит - и правильно делаете, что боитесь – я не буду сюсюкаться.

К.ЛАРИНА: Есть что терять уже, к сожалению.

М.КАСЬЯНОВ: А вот это другой вопрос. Поэтому я почему и говорю - может начаться серьезная эскалация противостояния. Потому что граждане не будут терпеть. Потому что нынешние власти должны понять, что у людей существуют некоторые принципы, которые не торгуемы и не обмениваемы ни на что. Колбасу на свободу люди не будут менять, или возможность посидеть в ресторане, или съездить в Турцию на неделю отдохнуть - на свою свободу.

К.ЛАРИНА: Понимаете, тут тоже есть некоторое лукавство со стороны власти. Вы поймите – вот мы сейчас с вами вспоминали 1991 г. когда в ту пору только-только нарождающийся класс предпринимателей и бизнесменов шел на улицу, в 1991 г., или тот знаменитый флаг, наверняка который вы помните, который Боровой с товарищами несли, огромный российский флаг – они понимали, за что они выходят. Они понимали, что это либо путь к коммунизму – и все, и мы больше никогда не вылезем из этого – либо нормальная, цивилизованная страна. Сегодня же нам никто не предлагает такой альтернативы. Нам никто не говорит, что либо коммунисты, либо демократы, сегодня другая какая-то будет альтернатива. Ведь очень трудно разобраться.

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно другая. И в политической сфере.

К.ЛАРИНА: Мы вроде как демократия.

М.КАСЬЯНОВ: то, что мы должны достигнуть, мы должны такие принять законы по применению Конституции, которые бы не позволили повториться тому, что мы имеем сегодня. Многие даже говорят – давайте мы в будущем посмотрим на устройство страны. Поменяем Конституцию, сделаем парламентскую республику, еще что-то – но это вопрос будущего. Сначала – слушайте, не трогайте Конституцию. Примите законы, которые не позволят кому-либо интерпретировать Конституцию иначе, чем мы хотим – то, что происходит сегодня. И тогда эта Конституция будет нормально работать. И будет нормальное разделение властей, и будет нормальный контроль общественности и за действиями властей -= это главное, что нужно добиться в политической сфере. Конечно, это та цель, которую мы перед собой ставим, когда мы говорим – после победы в изменении политического курса, то политическая основа – демократические институты, которые обеспечивают гражданам контроль за властью - они должны работать с первого дня. Ну, я образно выражаюсь - как это технически можно будет сделать, в течение года.

К.ЛАРИНА: Вы за Медведева, или за Иванова?

М.КАСЬЯНОВ: Мне все равно, какие будут преемники. Я против любых преемников.

К.ЛАРИНА: Вариантов нет, да?

М.КАСЬЯНОВ: Я против третьего срока, я против преемников. Только честные, свободные выборы. Кто бы на них ни победил.

К.ЛАРИНА: Так. Еще успеваю? Еще успеваю. «Чего вы добиваетесь этими «Маршами несогласных» - «оранжевой революции»? Ведь ежу понятно, что путем честных выборов ни вам, ни вашей партии, к власти не перейти" – пишет нам Ксения.

М.КАСЬЯНОВ: Не обязательно я, или моя партия - могут быть и другие партии вместо меня, наряду со мной, и так далее. Вопрос в том, чтобы у граждан – у вас, у меня, и у всех других - была возможность…

К.ЛАРИНА: Выбора.

М.КАСЬЯНОВ: Выбрать. Сравнить то, что люди говорят, то, что предлагают, и то, что они способны сделать. Мы формируем, и скоро мы программу такую, нашу собственную, фактически примем на съезде нашем.

К.ЛАРИНА: Да, про программу очень много вопросов, очень хотят услышать что-то внятное.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, сейчас я не знаю – это отдельная передача, мы просто не успеем. Но я с удовольствием в будущем прокомментирую. В деталях расскажу о том, какое видение страны мы предлагаем.

К.ЛАРИНА: Отдельно, да. Еще один вопрос. Вот смотрите – мы про ваших идеологических противников поговорили достаточно. А вот про друзей не поговорили. «Не слишком ли много в последнее время появилось либеральных политических движений? Как вы оцениваете своих конкурентов на этом поле - «Гражданскую силу» Барщевского, «Справедливую Россию», которая тоже себя позиционирует как либеральная правая партия».

М.КАСЬЯНОВ: Я отвечу очень просто - что не существует сегодня никаких этих партий, никаких организаций. Существует, осталось, если мы говорим из зарегистрированных партий, из незарегистрированных есть «Другая Россия» - у нас практически все не зарегистрированы, все четыре наши организации, четыре политических организации. А из зарегистрированных…

К.ЛАРИНА: СПС?

М.КАСЬЯНОВ: нет, это исключено уже. Это уже все.

К.ЛАРИНА: А что, белых же пришел к вам, на «Марш несогласных», как частное лицо.

М.КАСЬЯНОВ: В декабре они уже приняли свое решение. Осталась только одна партия «Яблоко» и частично еще КПРФ – независимые от нынешней власти, то есть, не находящиеся, как я это называю, на политическом контракте партии.

К.ЛАРИНА: То есть, с «Яблоком» еще не все закончилось, да?

М.КАСЬЯНОВ: Не все. Хотя они отказываются войти в «Другую Россию» по своим соображениям, присоединяться к нашей коалиции, Но, тем не менее, и у нас там есть некоторые разногласия – они не глубинного характера, но некоторые – но, тем не менее, я по-прежнему уважаю эту партию, и считаю их независимыми, практически единственной демократической партией независимой. Коммунистическая - она полудемократическая, там есть такое либеральное крыло – то, что уже создали демократы, а есть такой старый, ядерный электорат, как они выражаются - коммунистический, который такой… ну, «за Сталина, за Ленина» - который обеспечивает 8% похождения всегда. Поэтому в Компартии - там сложные процессы еще идут. Вот и все силы.

К.ЛАРИНА: А СПС – все?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это все уже. Это все уже – там правая рука, либеральная, какая-то еще, это все имитационный проект. СПС, к сожалению, партия, которой я симпатизировал все время их существования, и они также со мной очень хорошо работали, и мы взаимодействовали всегда - к сожалению, большинство партии - в силу таких обстоятельств, и руководство партии приняло такое решение, такие компромиссные, соглашательские позиции они занимают. Но процентов 40 членов партии считают себя оппозиционерами, они фактически находятся у нас, в "НарДемСоюзе". Или приходят к нам – многие выходят сейчас из СПС, приходят к нам. У нас даже есть региональные руководители «Народно-демократического союза», которые вчера еще были руководителями региональных отделений СПС.

К.ЛАРИНА: У нас все, время истекло, к сожалению. Михаил Михайлович.

М.КАСЬЯНОВ: Так что все эти партии - это имитации. СПС была не имитацией, с декабря стала такой, ненадежной.

К.ЛАРИНА: Я хочу вам сказать на прощание в сегодняшнем разговоре - надеюсь, что мы не последний раз с вами видимся, что огромное количество телеграмм поддержки в ваш адрес – на редкость. Вот мне кажется, что вы правы, что «Марши несогласных» - они ситуацию несколько переломили.

М.КАСЬЯНОВ: Это очень важно.

К.ЛАРИНА: Это, конечно. Важно. На этом пока прощаемся – приходите.

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо. ДО свидания.