Терроризм в Сети - Андрей Солдатов, Анатолий Ермолин - Ищем выход... - 2007-04-10

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, в эфире программа «Ищем выход». Сегодня она посвящена такому интересному вопросу, как терроризм в сети - имеется в виду сеть Интернет, терроризм в Интернете. И я вам представляю сразу гостей, которые собрались в студии – это главный редактор очень известного сайта «Агентура.Ру», обозреватель «Новой газеты» Андрей Солдатов, здравствуйте, Андрей

А.СОЛДАТОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также депутат Госдумы, подполковник ФСБ Анатолий Ермолин, добрый вечер.

А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все говорят разное. Одни говорят, что действительно, в сети существует, начиная с 1998 г., когда их было, если не ошибаюсь, штук 5, стоящих на наших серверах в России – сайтов, которые можно, так или иначе, отнести к таким «за-радиклаьным». Сейчас их насчитывается безумное количество - одни говорят, что где-то 40 – вот такая устойчивая цифра. Другие говорят, что к ним теоретически можно отнести несколько тысяч сайтов - со всякими призывами - в общем, там, где содержатся неконституционные призывы. Что вы скажете - А.Солдатов – вы знаете хорошо Интернет. Действительно есть такое?

А.СОЛДАТОВ: Ну, конечно, существуют подобные сайты – особенно ан форумах происходит постоянно выход за рамки, оговоренные конституцией. Другое дело, что я не очень вижу здесь проблему, потому что люди обсуждают что-то, а это возможность для оперативных служб отслеживать эту активность, в конце концов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это уже другое - форум есть форум, на каждый роток не набросишь платок, и так далее, там всякие поговорки наши. А вот такие именно сайты.

А.СОЛДАТОВ: Просто обычно эти сайты существуют вместе с форумами. Потому что эти сайты объединяют неких единомышленников, а единомышленники должны друг с другом как-то общаться. Они общаются или с гостевую книгу, или через форум. И поэтому это превращается в некую дискуссионную площадку людей, объединенных той или иной идеей там антисемитизмом, взрыванием всего на свете, и так далее. Но это площадка, прежде всего – не важно, где она находится, в подворотне, или в Интернете. И если это площадка, где общаются люди. Это возможность для того, чтобы этих людей или выводить на легальный уровень, или с ними работать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы понять вашу позицию. Вы видите угрозу в чем? Или ее нет вообще?

А.СОЛДАТОВ: Я считаю, что самый плохой способ и самая плохая ситуация, это когда все находятся в подполье глубоком. Передает кому-то кто-то шифрованные сообщения, или записочки, как в 19 веке, или шифрованные сообщения с помощью тех технологий, которые сейчас абсолютно бесплатны и доступны в Интернете - вот это плохая ситуация. Потому что люди где-то, кто-то, что-то договорились, что-то потом сделали. Потому что, в конце концов, с чем мы боремся? Мы боремся с терактами - со взрывами, убийствами. Мы не боремся с заявлениями, потому что мы боремся с заявлениями постольку, поскольку они могут привести к некоторым последствиям. А если мы боремся именно с терактами, то нам хорошо бы знать, где кучкуются те люди, которые это планируют. Потому что часто террористы, в отличие от спецслужб, они предпочитают часто что-то обсуждать – они заявляют о том, что собираются что-то сделать – это рай вообще для оперативных служб – можно выяснить, когда они будут что-то делать, что будут делать, в каком месте – это возможность. А если мы их просто запретим, в се эти люди никуда не пропадут, мы же их не собираемся сажать в тюрьму – таких возможностей просто нет, мы их никак не можем определить – тогда они уйдут в подполье, будут общаться шифрованными средствами – и все, возможности не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще хочу выяснить вашу позицию. Это я понимаю, вы заботитесь о спецслужбах. А, например, Национальный антитеррористический комитет готовит поправки в законодательство, «которые признаны усилить персональную ответственность Интернет-компаний за распространение террористических и экстремистских материалов» - вот такое сообщение.

А.СОЛДАТОВ: Подождите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я дочитаю: «должны быть приняты жесткие меры на пути распространения идей терроризма и экстремизма». То есть, они считают, что все-таки, прежде всего, народ не должен это читать.

А.СОЛДАТОВ: То есть, мы исходим из допущения, что соглашаемся с Национальным антитеррористическим комитетом в том, что интернет является СМИ – прежде всего. Потому что когда вы говорите слово «распространять» – это значит у нас СМИ, это 200, 500 тысяч человек читателей, слушателей все это слушают, воспринимают эти идеи, потом идут и что-то громят. Но все-таки Интернет это не СМИ - подождите, мы еще до этого не договорились. Террористические или экстремистские сайты – хорошо бы разделять между собой. Если мы говорим только об экстремистских сайтах – какая у них посещаемость? Это действительно такая пропагандистская угроза всему населению, что один-два-три солдата могут вызвать какие-то волнения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Андрей Солдатов - это я говорю радиослушателям – насколько я понимаю, он считает, что лучше пусть все эти сайты останутся вместе с форумами, чтобы сотрудники спецслужб, товарищи Анатолия Ермолина, который здесь сидит, чтобы они знали, где эти люди собираются, что они планируют, и так далее. Вот такая мысль?

А.СОЛДАТОВ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий, видите, - все для вас.

А.ЕРМОЛИН: Спасибо. На самом деле я думаю, что в Интернете огромное количество мусора вообще, и, собственно, среди этого мусора, очевидно, есть и то, что относится, скажем, к экстремистским и террористическим сайтам тоже найти можно. Не уверен, что на наших серверах можно много таких сайтов найти, я думаю, что проблема на самом деле…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, в 2006 г. начальник Управления специальных технических мероприятий МВД, генерал-лейтенант милиции Борис Мирошников сообщил, что в "рунете" действуют до 40 сайтов экстремистской направленности, причем каждый 4-й из них располагается на ресурсах российских провайдеров. Тут, конечно, всего 40 указано. Значит, получается, что минимум 10 сайтов они кем-то холятся и лелеются.

А.ЕРМОЛИН: Вот я как раз хотел к главному подойти – вопрос в ценометре, что мы называем экстремистским.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Ценометр»? Не знал такого слова, в первый раз слышу.

А.ЕРМОЛИН: С помощью чего мы измеряем – что является экстремистским сайтом, а что не является экстремистским сайтом. Потому что если мы возьмем за основу последнюю версию закона об экстремизме, то - ну, критика власти в жесткой форме тоже может быть расценена судом при определенном желании как экстремистское заявление. Поэтому здесь очень сложно будет определять. Что является экстремизмом, а что не является экстремизмом. А на самом деле все будет очень просто. Потому что как нужно будет заказчику, такой вердикт и будет выноситься - вот в чем проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте меня. Я бы хотел сейчас разделить нашу передачу на большую и на маленькую. Причем, маленькую смять сейчас и буквально сейчас выбросить. Я почитал, что говорят по этой проблеме самый разные умные люди, эти люди говорят одно, что конечно, определить с точностью аптекарской, те ли у сайта призывы, и точно сказать, вы агнцы, а вы – козлища – это никто не сможет. Вторая часть. Практически все, с кем я разговаривал, говорят, что цель одна - это замочить те сайты, которые неугодны власти – например, сделать, чтобы "лимоновцев" больше не было, потом посмотреть, что там пишет Гарри Каспаров, и что пишет бывший премьер Касьянов, и так далее. То есть, зачищается история к выборам. Значит, это вещь ясная, понятная, кристально читая, и поэтому о ней я бы вообще говорить не хотел. Потому что это как подсовывается эта тема, чтобы говорить о ней. А есть другая тема - по серьезу. Это всевозможные антисемитские сайты, это сайты фашистские – по-настоящему, знаете, в таком обиходном представлении – с фашистскими символами на страницах – вот давайте поговорим об этом. С этим же бороться можно, и это же нарушение конституции, действующего законодательства – эта вещь абсолютно понятна – начиная от символики и кончая риторикой. Вот я бы хотел, чтобы Андрей Солдатов по этому поводу сказал.

А.СОЛДАТОВ: Я опять-таки не понимаю, как это все определять. По символике, находящейся на сайте? Символику очень легко снять. То есть, я не очень понимаю механизма, как это все будет делаться. Если мы говорим только о сайтах. Допустим, у нас есть список террористических организаций, и допустим, я могу предположить, что сайты этих организаций нужно забанить. Ну, вот я знаю одну из крупнейших алжирских группировок – она за последний год сменила 3 названия – кто будет это оперативно отслеживать, кто будет оперативно вносить это в Верховный суд. Чтобы список менялся, и ФСБ выпускал какие-то новые указания по этому поводу – как это делать? Просто потому, что какая-то символика опубликована? Ну, хорошо, а если это «живой журнал», и человек просто в запале высказался по поводу того, что всех надо давить – дальше что мы будем делать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, на «живой журнал», по-моему, А.Ермолин не очень обращает внимание – до него еще руки не дошли. А вот есть, действительно, например, какой-то сайт фашистский, в котором призывы, вот сейчас буду говорить казенными кондовыми фразами – к свержению существующего строя, оды Гитлеру. То есть, я беру специально такое абсолютно всем понятное. Чтобы критерий у всех был отторгающий. Потому что я не думаю, что среди наших радиослушателей так уж много о любителей фюрера. Вот говорят, что надо цыган, евреев и так далее, в газовые камеры – ну, есть такие. Это называется разжигание межнациональной розни. По этому поводу у нас есть соответствующий пункт в законодательстве. Вот это надо закрывать?

А.ЕРМОЛИН: Конечно, надо. У меня сомнений нет никаких. И непонятно, почему не закрываем, когда находят. У меня. Например, нет сомнений. Если у нас есть закон, и по закону мы имеем право закрыть, потому что - что такое данный сайт? Есть информация, а есть источник информации. Если это незаконно – почему его не закрыть? Конечно, надо закрывать. Когда все очевидно и когда мы понимаем, что это наносит реальный вред нашему обществу, детям – кому угодно, и есть закон, который позволяет нам с этим бороться, то если власть не использует этот закон, то грош цена такой власти. Но мы говорим сейчас про очевидные вещи. Когда все очевидно - у меня. Например, нет никаких сомнений. У меня вопрос только один – насколько я понимаю, что в законопроекте, который собираются вносить, речь идет об Интернет-компаниях. А у нас есть управление замечательное соответствующее ФСБ, там центр сейчас, и соответствующее большое управление в МВД, которые должны заниматься правоохранительными функциями. Они ими занимаются, они закрывают эти сайты – раз они об этом говорят, значит, они эту ситуацию отслеживают. А почему Интернет-компании должны выполнять функции спецслужб? Закрывать что-то, что-то открывать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, я думаю, что они должны по представлению - они же не сами закрывают, они могут отслеживать это.

А.ЕРМОЛИН: Так это и сейчас эта практика существует – приходи с судебным ордером в Интернет-компанию, он обязан подчиниться – в чем проблема? Почему нужно возлагать на них ответственность, чтобы они загодя – я так понимаю - определяли сами, что бы хорошо закрыть. Вот эта ситуация мне непонятна - как они это будут делать, и что нужно снабдить тогда каждую Интернет-компанию, каждого провайдера специалистом в этой области, посадить первый отдел?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, я спрашиваю – может быть и нужно. Вот, например, я прочитаю вам, Андрей, информацию Закон готовится – «В Центре общественных связей ФСБ России затруднились назвать конкретные механизмы реализации по борьбе с таким явлением, сославшись на то, что пока готовится соответствующее предложение» - это первая информация. То есть, сами ФСБ еще не знают, как. И вот еще: «Виктор Озеров, председатель Комитета Совета федерации по обороне и безопасности: «Все, что связано с работой по противодействию терроризму, в обозримом будущем актуальности не потеряет. Идея мне нравится, но есть ли механизмы реализации? Я еще не слышал. Чтобы в рамках Интернета принимались какие-то решения, к примеру – за пропаганду проституции. Если будут выработаны механизмы, в частности, как будут отслеживать, и так далее, то, конечно, это необходимо. Но как мне кажется, достаточно сложно будет доказательная база». И еще одна фраза. Директор Московского бюро по правам человека Александр Брод - он предлагает для того, чтобы отсечь давление со стороны правоохранительных органов, и как ты сказал, чтобы из Первого отдела там сидели, он предлагает ввести административную ответственность – не уголовную - для Интернет-провайдеров за пропаганду экстремизма. «Нужно, чтобы сами российские провайдеры пришли к корпоративной договоренности о том, что они не предоставляют Интернет-пространство радикалам»

А.ЕРМОЛИН: Чудесная идея.

А.СОЛДАТОВ: Я себе не представлю, что кто-то придет, и скажет - я буду делать фашистский сайт. Никто этого делать не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А заглянуть?

А.СОЛДАТОВ: Для этого должен быть специальный персонал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, и нужен. А что, не нужен специальный персонал?

А.СОЛДАТОВ: А вы согласны, чтобы в коммерческой компании на постоянной основе сидели люди из спецслужб? Потому что этому нельзя обучить – это вообще работа спецслужб, за это должно платить государство. То есть, я, Интернет-компания…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, ты меня прости. Вот крупнейшие наши компании, возьми «Газпром» - любую компанию. Мы входим, и видим людей с бейджиками – это называется «служба собственной безопасности» - значит, компания как-то тратится на это. Вот новая реальность - построили новое красивое здание. В это здание может войти любой идиот, и для того, чтобы этот идиот не вошел, для этого существует бюро пропусков, выписывают пропуск. Интернет - это новая реальность. Ты хочешь сказать – пусть расцветают сто цветов? Вот они уже расцвели.

А.СОЛДАТОВ: Во-первых, я считаю, что это совершенно некорректное сравнение – вы же не требуете от Службы безопасности «Газпрома», чтобы Служба безопасности «Газпрома» предотвращала те преступления, которые могут совершать сотрудники «Газпрома». Они охраняют свои объекты - все, что их интересует. Интернет-компании занимаются тем же самым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: некорректное сравнение. Они пропускают людей, которые идут без бомбы. А если они видят, что идет человек с бомбой – просто идет – они его не пускают. Если ты на свой сервер сажаешь человека, и после этого заглядываешь, и видишь, что там написано черти что – то как, может быть, ты позаботишься о том, чтобы на твоем сервере не было никого?

А.СОЛДАТОВ: Давайте накажем, например, в Тольятти завод ВАЗ за то, что почему-то на 99-х машинах разъезжают террористы. Я никак не могу понять. Интернет – это транспортное средство, не более того. Интернет-провайдеры предоставляют транспорт, они предоставляют услуги – технические. Вы представляете, как сейчас делаются сайты и как сейчас это регистрируется – ты приходишь в компанию, даже ты не должен в нее придти - ты переводишь деньги по веб-Яндексу, 50 долларов. Регистрируешься - ты его не видишь, и он тебя не видит – все, до свидания. А вы предлагаете, чтобы в рамках интернет-компании сидела отдельная спецслужба, которая будет заниматься не интересами этой компании, за что она получает деньги из бюджета этой компании, а обеспечением государственных интересов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей. Не шей мне то, что я не говорю. Во-первых, я ничего не предлагаю. В отношении меня прошу тебя не употреблять предложения «я предлагаю». Передо мной два человека, которые в одну дуду мне говорят, что контролировать Интернет не надо, невозможно, и незачем. Я задаю простой вопрос – то есть, пусть в нем будет то – я не буду говорить «тот бардак», «то безобразие» - то, что в нем сейчас происходит. Дальше я ставлю точку и спрашиваю – да? Я ведущий этой программы, я обязан задавать вопросы, я ничего не предлагаю.

А.СОЛДАТОВ: Пусть этим занимаются спецслужбы, а не интернет-компании.

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что контролировать Интернет – те, кому положено контролировать, и кому это положено и разрешено конституцией и законом, и так далее – они должны смотреть, что находится в Интернете. Мы говорим о другом. Мы говорим о том, что интернет-провайдеры здесь ни при чем, и в этом смысле…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Интернет - опять же, я здесь буду выступать адвокатом неизвестно, кого, но я обязан говорить другое, чем говорите вы. Наши продюсеры пригласили двух гостей, которые слились тут в экстазе во время эфира. Задаю вам вопрос – значит, этот отдел ФСБ сегодня должен состоять из 20 человек, завтра из 50, потом из 5 миллионов – потому что сайтов будут миллиарды.

А.ЕРМОЛИН: Да, так будет лучше. И я вам объясню, почему. Сейчас происходит очень плохая тенденция – она происходит как у нас. Так и происходит во всем мире, а именно - передача государственных функций частникам. Сейчас в Ираке – извините, что отвлекаюсь от темы, но в основном охраняют государственных чиновников частники, частные охранные компании. Как вы знаете, недавно был предложен законопроект, чтобы «Газпром», служба безопасности «Газпрома», о котором мы сейчас говорили – чтобы наделить их полномочиями фактически как уже правоохранительный орган. То есть, мы постоянно делегируем то, что должно делать государство, частникам. С одной стороны, это хорошо. Но это приводит к одному - что когда у вас расширяется штат ФСБ, вы как налогоплательщик, как депутат Ермолин, можете задать вопрос – чем занимаются эти 200 человек, почему их 500. А если у вас этим занимается Интернет-провайдер, то я вообще не понимаю, как это можно контролировать – чем они занимаются. Они занимаются отловом. Например, экстремизма на сайтах их компании, или они занимаются тем, что помогают друзей мониторить пользователей и продают налево эту информацию? Как вы это будете определять, если вы делегируете полномочия правоохранительных органов частникам? Их контролировать невозможно - это корпоративное право. Вы приходите туда. Вам говорят – вы знаете, это уже корпоративный секрет, это регулируется уже незаконном о гостайне, нашим корпоративным законодательством. Мы, например, позвонили в службу безопасности «Газпрома» и спросили – ребята, а сколько у вас людей в службе безопасности? И нам сказали – это корпоративный секрет. Мы вам не отчитываемся, мы частная лавочка, - вот что получается. И здесь то же самое - у вас будет сидеть два отдела, или три в Интернет-компании, - то есть, повод вы создадите - надо ответить экстремизму.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, менее прозрачна, да?

А.ЕРМОЛИН: Вообще непрозрачна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас будут новости, после чего мы продолжим наше обсуждение. И в 20.45 у нас будет обычное наше голосование. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас хорошо информированные люди в гостях - Андрей Солдатов, главный редактор сайта «Агентура.Ру», обозреватель «Новой газеты», Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, подполковник ФСБ. Я предлагаю нашим радиослушателям – тем, которые имеют отношение к Интернету, люди, которые занимаются Интернет-провайдерством, люди, которые в «живых журналах», и так далее - ваше мнение. Я напоминаю - 783-90-25 и 783-90-26, - ваше мнение, как это должно регулироваться. Я понимаю, что если все регулировать, то Интернету кирдык, потому что это будет использовано в политических целях, а если не регулировать, то это будет черти-что. Поэтому мы между кирдыком и черти-чем находимся. Точку зрения вы слышали Солдатова - пусть растет и развивается ФСБ, ну, соответствующий отдел ФСБ. Сейчас мы примем звонки, а до этого я хочу спросить А.Ермолина –он все-таки подполковник ФСБ - ФСБ занимается этими вопросами как-то?

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, занимается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы в прошлом там работали, или как?

А.ЕРМОЛИН: Да, я 12 лет назад уволился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или фсбэшников не бывает прошлых?

А.ЕРМОЛИН: Ну, как сказать. На самом деле, конечно, такая работа ведется. Она ведется и с Интернетом, и постоянно обсуждаются вопросы прослушивания телефонных переговоров, и так далее. Так вот я хочу сказать, что на этапе отсева этим не люди занимаются, этим программы занимаются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, по словам, по словосочетаниям.

А.ЕРМОЛИН: Да. Поэтому не нужно переживать за раздувание штатов. Моя позиция в чем состоит? Вот есть проблема размещения в сети террористической, экстремистской информации. Предлагаемый способ решения – давайте ответственными стрелочниками назначим Интернет-провайдеров – неверное решение. Потому что даже если мы их назначим стрелочниками, это еще не значит, что они что-то смогут делать, потому что вот среди нас не хватает программистов, кто этим технически занимается, но есть огромное количество способов делать закладки, которые в нужный момент будут раскрываться, и самый безобидный сайт, который наберет огромную аудиторию, в какой-то момент вдруг взорвется самыми яркими экстремистскими, террористическими призывами – это люди умеют делать хорошо, и поэтому после этого наказывать провайдера будет абсолютно бессмысленно - спецслужбы далеко не всегда умеют такие закладки находить до сих пор. Поэтому я просто в этом никакого практического смысла не вижу. И моя позиция состоит в том, что надо не перекладывать ответственность на провайдеров – в силу того, что ты сам не сможешь решить эту проблему, а работать, в том числе, и теми способами, которыми работают специальные службы - непосредственно с теми, кто размещает эту информацию. А здесь получается такой вариант, что как раз наоборот происходит - вот в чем вы обвиняете моего коллегу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять - «обвиняете». Ребята, ну, оставьте меня в покое – кто кого обвиняет?

А.ЕРМОЛИН: Ну, подозреваете, - скажем так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот подозревать я его подозреваю. Я Солдатова давно подозреваю, давно – во всем.

А.ЕРМОЛИН: Потому что если должны специальные органы заниматься терроризмом и экстремизмом – пускай занимаются, при чем здесь бизнесмен? Понятно, что если найден сайт экстремистского содержания, и провайдер размещает его, и приходит какой-то ему намек, что не нужно такого сайта, и он не принимает таких мер – вот тогда надо разбираться. А так это перекладывание ответственности, собственно, на тех, кто не должен эту ответственность нести, на мой взгляд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь послушаем звонки. Итак, ваше мнение, уважаемые радиослушатели, как это должно регулироваться. При этом я вас призываю не быть на этих качелях - ФСБ или провайдеры. Может быть, это как-то надо делать иначе – я тут неопытный человек, я такой скромный «юзер», я нажал на мышку, и чего-то там такое появилось. Итак, несколько мнений.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Мое субъективное мнение – регулировать никак не надо, а относиться к таким вещам так же, как к компьютерным вирусам – то есть, пытаться строить их модели, прогнозировать. Но регулировать никак, по-моему, не нужно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вообще - пусть на сайтах будет черти что, и крутой фашистский сайт со всеми крестами…

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что лучше те, кто надо, прокакаются - это будет лучше, чем загонять. Но регулировать, по-моему, не нужно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вообще?

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающе. Хорошо. Ну, раз вы так считаете. Я даже не знаю, что спросить. То есть, зарегистрируют сайт «фашист.ру», будут его рекламировать, человек будет заходить на этот сайт и читать там, какой был Гимлер хороший – ну, не знаю, может, итак. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сергей зовут. Мне понравилось сравнение г-на Солдатова Интернета с транспортом - не виноват тот, кто продает машину, если машину купит террорист. Но здесь можно привести и другое сравнение – если продаем оружие, например – в Америке разрешена продажа оружия свободно, но ты должен показать свою лицензию. Может быть, на этом этапе - предоставления услуг - устроить контроль?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Ты понял предложение?

А.СОЛДАТОВ: Да. Предложение в стиле такой китайской инициативы, или в стиле наших среднеазиатских друзей - ты приходишь в Интернет-кафе, предъявляешь паспорт, регистрируешь сайт. Но, во-первых, и сейчас надо предоставлять паспортные данные. Видимо, например, для того, чтобы оставить сообщение на форуме – ты же это должен делать откуда-то, являясь пользователем, ты сначала регистрируешься как пользователь, а если идешь в Интернет-кафе, то там предъявляешь все документы – ну, есть такой способ. Не знаю, насколько он помогает в борьбе с экстремизмом, но то, что это цензура – это 100%. .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так. Следующий звонок слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Максим, Москва. Я считаю, что не надо обольщаться – контролировать не удастся, как бы мы ни хотели. И надо идти, мне кажется, от другого – есть понятие неотвратимости наказания – те, кто создают эти сайты должны понимать, что по закону, если они пойманы за создание такого сайта, то наказание будет неотвратимо. В противном случае, смотрите – вы хотите, чтобы появилась армия исполнителей контроля. А в нашей стране это всегда получается очень печально - будет просто жуткое количество таких же злоупотреблений, основанных на этом исполнении. Поэтому я согласен абсолютно с Анатолием Александровичем, что не надо пытаться это контролировать таким способом, не надо создавать лишнюю армию ФСБ, которые на этом будут сидеть. Вместе с тем, Матвей, я согласен и с вами, что контролировать это надо – но со стороны закона, а не со стороны исполнения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То есть, дело не в Интернете, а тот, кто сделал сайт – к нему должны применяться.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Максим Киселев, я к вам как-то дозванивался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно. Спасибо большое. Мы сейчас сделаем небольшую паузу, запустим голосование, и после этого продолжим разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите, сейчас вы услышите очень простой вопрос, но непростой по своей сути. Мы в первой части говорили, и я прошу вас обратить внимание на это, - что авторов сайта очень трудно привлечь к ответственности. Потому что их сайт часто находится на грани – попробуй, докажи, надо законодательную базу соответствующую, нужны суды, и так далее – тяжелый процесс. Поэтому, казалось бы, легкое решение – давить на провайдеров, и тогда эти сайты исчезнут – понятно вот такая негласная договоренность, такое кумовство. С другой стороны, это противозаконная история, потому что если ты действительно хочешь привлечь к ответственности этот сайт, то на самом деле за этим сайтом, как верно сказал Максим, который звонил только что, стоят реальные конкретные люди. То есть, понимаете, в чем проблема? Проблема в трудности наказания авторов сайта. И невозможно доказать, что они экстремисты, и их экстремистский сайт остается в Интернете – понятно. В связи с этим вопрос - кто должен нести ответственность, кого нужно привлекать к ответственности за распространение идей терроризма и экстремизма в Интернете все-таки провайдеров - решить так, издать такой закон – потому что это легче: провайдер виноват – все. Пусть к административной, не к уголовной - он будет чураться и закрывать эти сайты. Или идти тяжелым, мучительным путем, доводя до суда авторов сайта. Итак, кого нужно привлекать к ответственности за распространение идей терроризма и экстремизма в Интернете – провайдеров, или авторов сайта? Если провайдеров - 995-81-21, если авторов сайта - 995-81-22. Голосование началось. Итак, первый вариант – легкий, но нечестный, несправедливый - провайдеров. Второй вариант абсолютно законный, но практически неисполнимый - авторов сайта.. Пожалуйста, призываю к гражданской активности, набирайте эти телефоны и проголосуйте. Я понимаю, что у многих нет Интернета, а я призываю голосовать тех, у кого есть Интернет. Таких очень много. Интересна ваша гражданская позиция по этому поводу. А теперь по этому же поводу поговорим с нашими гостями. Напоминаю, что в студии Андрей Солдатов, главный редактор сайта «Агентура.Ру», обозреватель «Новой газеты», Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, подполковник ФСБ. Прокомментируйте, пожалуйста, эту историю – Анатолий?

А.ЕРМОЛИН: Мне кажется, что логика того решения, которое, возможно, мы скоро увидим, того законопроекта, который к нам поступит в Думу, она очень такая российская - советская, российская - как хотите. Вот сейчас можно зайти в книжный магазин напротив, там продается книжка «Русская модель управления». Мы - кластерное государство. Если вспомнить, например, наши трудовые коллективы, бригады - что говорили бригадиру? Меня не волнует, как это ты сделаешь, и не волнует, какие у тебя люди работают – будешь отвечать, и все. То же самое были общины до революции – мы никогда не учились спрашивать, для того, чтобы мобилизовать для решения какой-то проблемы, каждого конкретного члена коллектива. Мы наказывали сразу всех. Вот в данном случае провайдера пытаются сделать таким козлом отпущения, которому выкручивают руки и говорят – а нас не волнует, как ты это будешь делать. Главное – чтобы не было экстремистских и террористических сайтов у тебя. А на самом деле те, кто это делает, они прекрасно понимают, что это делается для другого. Хоть мы эту тему не обсуждаем, но вряд ли этим можно побороть террористов и экстремистов. А вот закрыть тех, кого нужно закрыть власти – это сделать достаточно просто. С помощью вот такого подхода – главное – прижать провайдера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы думаете, что это будет встречено «на ура» Госдумой, и она быстро и радостно это примет в преддверии выборов.

А.ЕРМОЛИН: Надо посмотреть - выборы на носу. Не факт, что дума будет такая послушная перед выборами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Так наоборот, надо перед выборами быстро принимать, закрывать эти три сайта вышеназванных в начале передачи товарищей, за экстремизм, и бежать дальше готовиться к выборам – получается так.

А.ЕРМОЛИН: Время покажет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что мы задали вам вопрос - кого нужно привлекать к ответственности за распространение идей терроризма и экстремизма в Интернете – провайдеров, или авторов сайта? Если провайдеров - 995-81-21, если авторов сайта - 995-81-22. Половина нашей аудитории думает – кто такие провайдеры, не знают просто – или авторов сайта - тоже авторов знают, а вот кто такой «сайт», имя это, или фамилия, не знают. Ваша позиция, А.Солдатов?

А.СОЛДАТОВ: У меня грустное впечатление, потому что я думаю, что на этот раз это может пройти. Потому что предыдущая атака на провайдеров, точнее, попытка возложить на провайдеров такие функции - она уже была в конце 90-х, когда обязали оставить аппаратуру «Сорм-2» - помните этот страшный скандал с «Сормом» - и тогда было то же самое – было желание все возложить на провайдеров – давайте вы эту аппаратуру за свои деньги купите, и все у себя поставите. Да, тогда почти отбились, но по большому счету, все всё поставили. При этом надо понимать, что тогда провайдеры были не чета нынешним, потому что тогда провайдеры были в основном частные действительно компании, которые были абсолютно независимыми, появились на волне того, что Интернет это все самое демократичное, и так далее. С тех пор прошло много времени, и сейчас не секрет, что основные провайдеры являются ответвлениями. Скажем так, государственных телекоммуникаций, или это что-то, какие-то дочки МГТС, или дочки «Ростелекома», и так далее. То есть, все равно это уже люди, которые встроены в систему. Поэтому такого большого, боюсь, скандала, большого сопротивления Интернет-общественности может в этом случае и не быть. Вот этого я опасаюсь больше всего. Потому что если его не будет, то весь этот законопроект быстро пролетит, все сделают под козырек, и - вперед.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И к чему это, собственно, может привести в Интернете?

А.СОЛДАТОВ: А я думаю, что все это просто приведет к тому, что все уйдут на другой хостинг, все уйдут на украинскую зону, на зону «ком», еще на что-то - просто все эти сайты переедут в другое место. И мы лишимся, то есть спецслужбы российские лишатся каких-либо возможностей на это воздействовать и мониторить эту ситуацию – то есть, они просто переедут, и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переедут в другую зону - в зону Казахстана, «ком».

А.СОЛДАТОВ: Все, что угодно - «орг», «ком» - куда угодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что тогда получается? У России тут короткие руки? Мы же все-таки «страна встает с колен», поэтому как-то надо - газовая труба уже, по-моему, до Индийского океана дошла - мечта Жириновского про "вымыть сапоги" там – она уже давно осуществилась. Причем, во всех направлениях – уже моют сапоги во всех океанах вместе взятых. Что, мы не можем к избранным сайтам – если действительно такое придумают - какой-то нехороший сайт на самом деле, в нашем общем понимании – разве невозможно его заткнуть?

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что огромное количество людей, которые принимают решения в нашей стране, они получают информацию из того пространства, которое сами создают. И в силу этого создается такая иллюзия нашей такой мощи, непобедимости, «сапоги в океане», и так далее. Надо и другой информацией пользоваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Белковский написал очень смешно в «Ежедневном журнале» - если вам по телевизору что-то пообещали, то вы с телевизора и спрашивайте, - замечательная фраза.

А.ЕРМОЛИН: А с точки зрения, если что-то появляется особо вредное – действительно особо вредное – так это давным-давно все службы мира научились делать - хакеры не только на свободном рынке водятся. Лучшие хакеры работают, в том числе, и в спецслужбах.

А.СОЛДАТОВ: Кстати, надо заметить, что с 2005 г. наши спецслужбы, в принципе, уже начали использовать – это такой немножко странный способ, он нигде в мире, кроме как у нас – это такое, видимо, наше «ноу-хау», но заметьте, что было несколько таких атак «инициативников», таких студентов – обычно где-нибудь с Урала, которые вдруг…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Со звездами такими, да?

А.СОЛДАТОВ: Да. Которые вдруг неожиданно начинали атаковать сайты типа «Кавказ-Центр» - например, это было после штурма в Нальчике. При этом, когда заинтересованные журналисты спрашивали местное Управление ФСБ – что же вы делаете, у вас тут хакеры сидят, они говорили - ну а что, это патриоты – зачем же их закрывать? Таких атак было несколько, то есть существуют, очевидно, несколько таких полу-частных команд по атаке, которые постоянно банят ресурсы, которые кому-то не нравятся – то есть, этот способ уже используется вполне. При этом не надо забывать, на всякий случай, что еще у нас внутри ФСБ, после того, как туда влилась часть Агентства, которое называлось ФАПСИ, теперь существует Главк радиоэлектронной разведки, который в советские времена занимался прослушиванием всего на свете - был такой аналог советский «Эшелона», ну и, в принципе, их возможностей сейчас вполне достаточно для того, чтобы закрывать сайты уже на государственном уровне, за пределами страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот ты говоришь такую вещь – такие странные молодые люди, они вот это делали. А почему это официально не могло делать ФСБ, почему нельзя это делать официально? Сайт «Кавказ-Центр» - Кремль, власть, считает его вражеским сайтом - считает и имеет право. Почему они не могут его бесконечно банить, вирусы туда засылать?

А.СОЛДАТОВ: Потому что там использовалась двухходовая схема. По крайней, мене, с «Кавказ-Центром», после событий в Нальчике - сначала МИД обращался в страну, которая предоставляет хостинг. Потом оказывалось, что эта страна говорит - а мы не видим здесь ничего. После этого МИД разводил руками, появлялась та самая группа «странных» молодых людей, и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Полуофициально.

А.СОЛДАТОВ: Да. И проблема решалась на некоторое время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам скажу результаты нашего голосования. Кого нужно привлекать к ответственности за распространение идей терроризма и экстремизма в Интернете – провайдеров, или авторов сайта? Вы будете удивлены, но за то, чтобы наказывать провайдеров всего 11%. За то, чтобы наказывать авторов сайта - 89%. И в оставшиеся две с половиной минуты давайте вот, о чем поговорим – почему же они не наказываются? Или они все-таки наказываются?

А.СОЛДАТОВ: Конечно, наказываются. У нас, как я уже говорил, два огромных управления и в ФСБ, и в МВД занимаются этим - в постоянном штатном режиме есть сотрудники, которые – по-моему, с года 1998 существует Управление-Р, УКИП ФСБ существует, по-моему, еще раньше – то есть, эти структуры есть, они работают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но их задача просто замочить сайт, или довести дело до суда?

А.СОЛДАТОВ: Их задача поймать тех людей, которые это делают, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И передать дело в суд, все-таки.

А.СОЛДАТОВ: Конечно. Это правоохранительная система, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда последний вопрос к А.Ермолину вы считаете, что это законодательная инициатива, которую вы скоро будете утверждать – что она направлена на конкретные три-четыре фамилии, или те, которые еще появятся пару фамилии - для того, чтобы их причислить к лику святых, и замочить точно так же, как - ну, в общем, «мочение по выбору».

А.ЕРМОЛИН: Ну, я не знаю, сколько этих фамилий - 3,4, 30 или 40, но я знаю, что как средство борьбы с экстремистами и террористами это не работает. Поэтому у меня возникает вопрос – тогда для чего так настойчиво это решение проводится? И напрашивается ответ – для того, чтобы убирать в первую очередь тех, кто не угоден на ближайших выборах, и вообще, кого не желает видеть власть в информационном пространстве сегодня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Понятно. Вы согласны?

А.СОЛДАТОВ: Я думаю. Да. Тем более, я сейчас подумал – а что мешает проводить такие провокационные вещи, как бросать на форум немногих оставшихся таких либеральных интернет-изданий – просто на форум бросать несколько таких полуфашистских заявлений и потом закрывать это по обвинению в экстремизме?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это у нас возможно?

А.СОЛДАТОВ: Это элементарно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это на любом сайте такое есть - кричат – убивай, убивают.

А.СОЛДАТОВ: Конечно, возможно. Почему нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И за это можно закрыть?

А.ЕРМОЛИН: Уже редакторов газет даже сажают за то, что они публикуют выступления кого-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, это история знаменитая была, да.

А.СОЛДАТОВ: Так что уже практика какая-то есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну что же, все стало понятно – надо всем отказываться от форумов, срочно закрывать форумы. Да, ну будет вместо «Каспаров.Ру», вместо «Лимонов.Ру» - будет «Лимонов…

А.СОЛДАТОВ: «уа».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, украинская. Ничего, скоро Янукович победит, мы попросим Януковича, и он закроет. Спасибо вам большое. Напоминаю - Андрей Солдатов, главный редактор сайта «Агентура.Ру», обозреватель «Новой газеты», Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, подполковник ФСБ - были в программе «Ищем выход».