Религия и школа - Марк Смирнов, Георгий Энгельгардт - Ищем выход... - 2007-03-28
А.ВОРОБЬЕВ: 20.11, добрый вечер, сигнал из Первой студии на нашей радиостанции, "Религия и школа" - такова тема беседы в рамках этой программы – общо заявлено, и не впервые мы обсуждаем эту тему, однако так или иначе появляются новые аспекты этой проблемы. Собственно, о некоторых из них мы и хотели поговорить вместе с Марком Смирновым, главным редактором газеты "НГ-Религия", добрый вечер.
М.СМИРНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Георгием Энгельгартом, независимым экспертом по политическому исламу, добрый вечер.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Попытаемся обрисовать схему, которая сейчас существует. Есть проект резолюции Общественного совета при Министерстве образования и науки РФ, они сделали несколько рекомендаций министерству, рассмотрев вопрос современного подхода к изучению в школах исторических и культурных основ традиционных религий в РФ. Что, собственно, стало предметом рассмотрения? В некоторых регионах России уже де-факто, на законодательном уровне, закреплены в качестве обязательных предметов для изучения в школах - ну, кое-где основы православной культуры. А кое-где - основы ислама. Первое - основы православной культуры, как минимум, в Белгородской области существуют, и отказаться от этого предмета ученик может лишь написав заявление об отказе в изучении обязательного предмета – как это всегда делали при отказе, скажем, заниматься физкультурой. Ну а в Ингушетии, Чечне, как минимум, в этих двух республиках, существует обязательно законодательно закрепленное изучение основ ислама. И я так понимаю, что в некоторых регионах РФ эта проблема в пограничном состоянии находится – во всяком случае, власти там изучают вопрос о ведении обязательного преподавания какой-то одной религии, исходя из того. что большинство населения этого региона, так или иначе, исповедуют, или являются приверженцами той или иной религии. Вот о последствиях этого, о разумности, о конфликтных точках во всей этой истории, мне хотелось бы с вами поговорить. Первое - мне бы хотелось понять вашу общую позицию, тезисно заявленную, относительно такого развития событий в России. Г-н Смирнов?
М.СМИРНОВ: События и развитие этих событий вполне логичны. Логично, если посмотреть на динамику взаимоотношений церкви и государства, церкви и власти, в частности, Минобразования и Московского патриархата, его управления, Московской патриархии, и других отделов РПЦ, которые занимаются этой проблемой. Это, например, отдел катихизации образования, это отдел по взаимодействию с вооруженными силами. И так далее. Начиная где-то с 1995 года это стало постепенно, очень вкрадчиво, невзначай, упоминаться на каких-то возможных встречах между представителями власти и Церкви. Появились договоры между РПЦ и отделами, управлениями народного образования, министерством, в конце концов, потом народного образования, между РПЦ и родами даже вооруженных сил, ну и, конечно, Минобороны. Видите, я даже беру несколько шире, потому что здесь проблема образования и обучения касается не только школы. Потому что можно придти и в армию, и тоже принести солдатам катехизис христианский, православный катехизис, или католический, или протестантский. Или, наконец, какой-то учебник по основам ислама. И в принципе вся эта масса людей окажется вовлечена, так или иначе – кто-то откажется, а кто-то будет это воспринимать как уроки жизни, уроки к поведению, уроки нравственности, и так далее. И если в начале 90-х гг. государство достаточно жестко ставило акценты на то, что государство это светское, что школа отделена от Церкви – ну, про армию я не буду говорить…
А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, это записано в Конституции.
М.СМИРНОВ: Это записано в Конституции. То вот такими мелкими шагами и мелкими такими мероприятиями, я бы даже сказал – подписание договоров - стала постепенно создаваться волна, которая все увеличивалась и нарастала. Волна, которая привела к сегодняшним событиям.
А.ВОРОБЬЕВ: Это трансформация общественного сознания?
М.СМИРНОВ: Это трансформация общественного сознания, это работа с прессой. Работа с депутатами, это лоббирование интересов Церкви отдельными политиками и депутатами Госдумы – все это приводило постепенно к тому, что вопрос о том , что – ну, действительно, уже пора, сколько можно, почему же у нас подрастающее поколение лишено возможности изучать религию. При этом Церковь - она тоже достаточно мощный и опытный политический аппарат, с хорошим опытом жизни и в дореволюционное время, и в советское время. И в Церкви ответственные люди прекрасно понимают, что по закону, что вне закона. Что есть Конституция – они лучше нас с вами знают. И была сделана даже такая, я бы сказал, еще одна уловка - ввести так называемый "региональный компонент". И Минобразования пошло на это. Если я не ошибаюсь, это уже было после министра образования Эдуарда Дмитриевича… не помню… уже когда пришел Фурсенко… первый министр очень сопротивлялся - вспомнил, Эдуард Днепров. А Фурсенко начал постепенно соглашаться, и министерство само разработало такую программу, что может быть региональный компонент. В принципе, под этим тоже понимается все самое лучшее – это, скажем, "Москвоведение" в Москве, "Природоведение" на региональной основе - ну, не знаю, жители Татарстана, конечно же, должны знать историю Казани, например.
А.ВОРОБЬЕВ: Краеведческие требования.
М.СМИРНОВ: Да, краеведческий, природоведческий, историко-этнографический какой-то базис. И понятно, что его нельзя сделать обязательным, потому что в каждом регионе своя история. Но вот это отдельный такой предмет. И этот предмет, как региональный – он уже не требует какой-то специальной законодательной инициативы. Считается, что это по решению педсовета, учителей, РОНО, и постепенно таким образом можно сказать, что религия, и, в частности, конечно, Православная церковь, пришла в школу. И на сегодняшний день мы уже как бы постфактум имеем то, что мы имеем, а именно то, что отдельные - вот вы назвали Белгородскую область – отдельные области – они уже на законодательном уровне, уже на уровне законодательного собрания Белгородской области приняли решение, что вводится уже обязательно – уже не региональный, где можно отказываться.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете опасной эту тенденцию?
М.СМИРНОВ: Я считаю достаточно опасной, потому что сегодня школа – это, собственно, не четко такой локальный в национальном плане контингент учащихся. Это представители разных религий, разных культур, разных национальностей. И поэтому какая-то попытка сделать обязательным изучение такого предмета – она противоречит даже некой логике самой Православной церкви - ведь до Революции представители иудеев, мусульман, не посещали уроки Закона Божия, хотя тогда это было вполне законодательно, было строго в соответствии с законом. Но они освобождались от этого. Так же, как и от уроков физкультуры - если вы не очень здоровы, вас могут освободить
А.ВОРОБЬЕВ: Большая история. Г-н Энгельгард, вы бы согласились во всем со своим визави, или выделили бы какие-то более важные, по вашему мнению, болевые точки во всей этой истории?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Я, наверное, к сожалению, не смогу согласиться с моим уважаемым собеседником в основной оценке этого вопроса. На мой взгляд, в той или иной форме введения курса основ религии, скажем, это, может быть, процесс - скажем так – неизбежный. И речь, скорее, мне кажется, должна идти о том, как этот процесс должен быть сбалансирован.
А.ВОРОБЬЕВ: А почему эта история вам кажется неизбежной? По-моему, здесь была представлена тенденция, начиная с 1995 г., или с начала 90-х гг.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: На мой взгляд, если мы посмотрим на мир, в котором мы живем сейчас. То мы увидим довольно явную тенденцию, которую можно описать, как политизация религий в современном мире, и, в общем, известный рост их влияния на этой основе. И, на мой взгляд, этот факт, в общем, делает знакомство – хотя бы знакомство с основами основных религий, в общем-то, реально полезным знанием для школьников.
А.ВОРОБЬЕВ: Здесь важно уточнить, в каком виде. В каком виде школьники должны получать представление об этих основах
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: В виде исторического предмета, или доктрин веры, основ веры. Я здесь высказываю свою личную точку зрения, я не специалист по РПЦ, не знаю, что именно формулируется в курсе, например, основ православной культуры, но на мой взгляд, полезным для учащихся, особенно с учетом их огромной загрузки в современной школьной программе, массой самых разных предметов, им. Бедным, обучение уже растягивают и растягивают чуть ли не до 12 лет.
А.ВОРОБЬЕВ: Да ладно, пока 11.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Пока 11, но есть прицел на 12. Тут есть некое разумное зерно - это изложение основ вероучений этих основных религий, во-первых. И изложение каких-то ключевых вещей, с вязанных с обычаями и с поведением. Это вещи абсолютно практические, то есть, что, например, является оскорблением для вашего мусульманского партнера, собеседника, коллеги. Что лучше ему не предлагать, что будет плохо воспринято вашим православным согражданином, что является для этого человека важным, ценным и значимым, что для него является неприемлемым. Собственно, вещь, которая позволит избегать конфликтов каких-то возможных. И сглаживать возможные недопонимания, недоразумения.
А.ВОРОБЬЕВ: Но с этой точки зрения нынешнее положение вещей что в Белгородской области, что в Ингушетии, что в Чечне, каким-то образом противоречит вашему предположению о том, как это должно быть?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: думаю, что если мы будем говорить о том, как это вводилось в Ингушетии – это была первая республика, где это вводилось. И как это сейчас введено в Чечне - в Чечне сейчас это вводилось с совершенно четкой политической целью. Инициатор этого введения Ахмад Кадыров, покойный президент Чечни – он стремился переломить влияние ваххабитов на подрастающее поколение в республике. соответственно, он хотел взять его под свой идеологический контроль - это совершенно четкая политическая цель. Насколько я понимаю, это неприменимо к белгородской области, где, насколько я знаю, местный Владыка на собирается брать всю молодежь под свое духовное руководство. Еще можно упомянуть, что впервые этот курс был введен в Курске, по-моему, еще в 1997 г. , то есть это достаточно давняя история. Сейчас мы находимся в полосе накопления первоначального опыта, и первоначальной притирки.
А.ВОРОБЬЕВ: Это кажется вам опасным?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Понимаете, если доводить эту ситуацию притирки, неизбежны при этом противоречия, разногласия до стадии конфликтов и столкновений – это опасно. Реально все зависит от доброй воли и намерений ключевых участников.
А.ВОРОБЬЕВ: А кто ключевые участники в этом случае?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: На мой взгляд, ключевые участники – на общероссийском плане – это государство в лице Минобразования и местных администраций, это РПЦ, и это наши основные мусульманские - так как у нас мусульманское сообщество не едино организационно, то существуют, как минимум, три основных структурных центра, из которых один - Совет муфтиев России жестко и последовательно выступает против введения основ православной культуры, второй, Центральное духовное управление мусульман России, занимает более благожелательную позицию, и если брать Координационный центр мусульман Сев.Кавказа, то там существует внутренняя дискуссия – если сам Координационный центр выступил в поддержку введения курс основ православной культуры – по крайней мере, не выступал против, то духовное управление мусульман Дагестана заняло более критическую позицию.
А.ВОРОБЬЕВ: И теперь мы говорим о том, что при наличии доброй воли и стремлении избежать конфликтов, этих конфликтов действительно можно будет избежать – вне зависимости от того, в какой республике, в качестве какого обязательного предмета, будет преподаваться какая религия. Не кажется ли вам странной такая история? Не кажется ли вам, что в конечном счете это приведет к тому, что в разных районах, разных регионах страны, многонациональной и многоконфессиональной, будут люди, выходя из школы, обладать набором совершенно различных знаний? Они будут обучаться по различным программам, и это приведет, рано или поздно, к развалу стран?
М.СМИРНОВ: Я полагаю, что опасность такая есть. Тем более, что подрастающее поколение у нас оно, если не сказать, что политизировано, то во всяком случае, очень экстремистски, очень жестко настроено – это видно и по движениям скинхедов, и по молодежным политическим группировкам.
А.ВОРОБЬЕВ: Молодежь всегда экстремистски настроена.
М.СМИРНОВ: да, в общем, это так. И если в эти настроения внести как очень мощный, важный компонент, религиозную основу, то я думаю, что не только класс, не только школа. Но даже двор и лестничная клетка может превратиться в поле противостояния уже не потому, что я стригусь коротко, а кто-то носит панк-прическу. Но еще и потому, что один православный. Другой мусульманин, а третий говорит, что он неверующий, он тоже изгой тогда. А если он буддист, или, не дай бог, еще какой-нибудь кришнаит, то лупить, наверное, будут с двух сторон.
А.ВОРОБЬЕВ: давайте возьмем в качестве точек отсчета белгородскую область и Чечню или Ингушетию, полюсные точки. Что делать, например, русским в Ингушетии и Чечне. Которые считают, что они приверженцы православной культуры или религии, или наоборот. Что делать тем, кто исповедует ислам в Белгородской области? Не приведет ли это к исходу народа из этой республики или региона?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Я просто призову реально посмотреть на ситуацию в этих регионах. Чечня - в чуть большей степени, Ингушетия в чуть меньшей степени – мононациональные республики. И, собственно, исход русского и русскоязычного населения оттуда практически завершен, сейчас, скорее власти этих республик декларируют проблему возвращения людей, в том числе, и русскоязычного населения в эти республики.
А.ВОРОБЬЕВ: Так. И что же?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Но насколько реально это в настоящий момент – это довольно дискуссионный вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы именно поэтому и пытаемся разобраться. Сейчас прервемся на несколько минут на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, еще раз добрый вечер. Георгий Энгельгарт, независимый эксперт по политическому исламу, Марк Смирнов, главный редактор газеты «НГ-религия». Тема беседы «Религия и школа». Г-н Энгельгардт, вы сказали, что едва ли всю эту проблему можно считать, по крайней мере, вот так, разобравшись за 20 минут, опасной или неопасной. Это тема дискуссии. Но, тем не менее, вы считаете, что преподавание в исламской республике основ ислама едва ли такая конфликтная проблематика, а потому, что исход русскоязычного населения, русских из Чечни состоялся, и потому это мононациональная республика.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Практически.
А.ВОРОБЬЕВ: И потому , стало быть, вопрос, по большому счету. Не взрывоопасный.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Я думаю, во-первых, что те проблемы, которые существуют при интеграции выходцев из Чечни, других регионов России, или взаимоотношениях выходцев из Чечни с коренным населением других регионов России – мы не можем закрывать глаза, есть такие проблемы. Но думаю. Что они в последнюю очередь связаны с наличием или отсутствием курсов основ ислама в школах чеченской республики. У этих проблем немножко другие кони. А возвращаясь к тому вопросу, который вы затронули, насколько опасно или неопасно то, что в разных регионах одной страны люди получают несколько разное образование – я бы хотел напомнить судьбу одной замечательной империи, французской, где после Второй мировой войны в школах от Вьетнама до Сенегала и Парижа, Гваделупы, школьники открывали учебники унитаристской Французской республики, и бодро учили «наши предки-галлы». Это замечательно, но это не сработало. Это один подход, унитаристский, когда одна и та же схема накладывается на весь набор регионов.
А.ВОРОБЬЕВ: Так и у нас такое было , в Российской империи, что далеко ходить?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Совершенно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Смирнов, вы согласились бы с такой трактовкой проблемы?
М.СМИРНОВ: Я не могу согласиться, потому что, во-первых, это опыт колониальной Франции или Российской империи – оба опыта себя не оправдали. Даже если вспоминать классиков нашего русского религиозного философского сознания допустим, Николая Бердяева, то они как раз и говорили, что это была одна из причин революции. Потому что угнетенные народы чувствовали себя угнетенными не только в имущественных или каких-то других правах, но и в религиозных. Поэтому 1905 г. и заставил императора издать манифест 17 октября 1905 г. о веротерпимости. Потому что единственная религия, государственная, была православие. Все остальные были только терпимыми. Если мы хотим сделать и сейчас вот такую же канву – допустим, в Татарстане у нас будет главная религия ислам. Для русских, проживающих там - они будут как бы немножко второго сорта, это будет терпимая религия, православие. И приблизительно такая же схема будет на Сев.Кавказе. А в России все будет наоборот – православие главное, а мусульманство – терпимая религия.
А.ВОРОБЬЕВ: И все это будет называться одной страной.
М.СМИРНОВ: Одна страна, одна нация, один народ.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте по Поволжью линию такую проведем с севера на юг- что мы получим там? Там тоже не все так здорово, потому что, во-первых, кроме ислама, который очень силен, оно органичен, впитан с кровью уже многие столетия, жители Поволжья это действительно мусульмане с глубокими традициями. Но надо еще иметь в виду и Калмыкию – это все-таки буддистская республика - а что делать там? И таких проблем будет все больше и больше, чем мы будем смотреть на карту нашей страны. При том, что власть сама как бы устраняется от решения этих проблем, перекладывая все именно на минобразования, управление народного образования и религиозные организации – как они будут между собой договариваться. А договариваются они не очень хорошо. Приведу один пример с одной школой, школы, которой больше нет - это школа в Беслане. Беслан - это Сев.Осетия, Алания, которая исторически пережила сложные моменты – когда-то она была исламской, потом она христианизировалась, и так далее. Трагедия в Беслане объединила всех людей. Высчитать сейчас с точностью, сколько было детей мусульман, сколько православных в этой школе, сколько погибло, и сколько людей вокруг нее погибло, достаточно сейчас сложно. О вокруг этой школы сейчас идет спекуляция – православный епископ Ставропольский настаивает на том, чтобы мемориал был превращен в церковь, то есть, сама эта школа должна стать церковью. Православной церковью, и точка. А представители ислама, которые не могут никак добиться, чтобы старая мечеть, историческая мечеть в Беслане даже была восстановлена, они говорят хотя бы о том, что нужно создать мемориал, где и церковь и мечеть хотя бы соседствовали, потому что среди погибших несомненно есть мусульмане. И даже я говорю, что дело не в числе - там сейчас идут какие-то споры, кого было больше, что оскорбительно для памяти погибших детей, которые действительно стали жертвой терроризма. Необходимо просто отдать должное. Почему у нас на Поклонной горе возможно соединение и храма православного, и синагоги, и мечети – как некоего символа памяти погибших людей, а в Беслане это невозможно? То есть, происходит спекуляция и происходит такая игра на политических чувствах, чтобы как можно больше захватить монополий духовного порядка. Такой духовной монополии над людьми. Причем, если вдаваться глубоко, то жители и Сев.Осетии и других регионах – они не настолько глубоко религиозны, думаю, что мой е коллега с этим согласится. Это религиозность этническая, это мусульман и этнического происхождения, это православные этнического происхождения, в массе своей. А их как бы уже заведомо оптом считают православными, мусульманами, и вот этими уже большими и громадными цифрами оперируют, и говорят - посмотрите, в стране сколько верующих людей. Вот сколько у нас мусульман и православных . Это все спекуляции политического характера.
А.ВОРОБЬЕВ: Хотел бы вернуть вас в Белгородскую область. С Чечней мы, более или менее, разобрались – что делать в Белгородской области тому школьнику, который не является приверженцем православной культуры? Он должен написать заявление?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: думаю, что это вполне рациональный выбор – написать заявление. И понятно, что есть проблема, которую мы все понимаем - нежелание идти против общего мнения, и так далее. Но то, что является реальной проблемой не только для Белгородчины, но для ряда регионов России, где, скажем, заметное присутствие разного рода протестантских конфессий - насколько я понимаю, для этих конфессий, которые с успехом пережили советские гонения и дети из этих семей спокойно сохранили свою веру, несмотря на гораздо более серьезное, реальное давление в советской время. Мне кажется, что такой проблемы, как чего-то реального, тут не стоит. Но возвращаясь к началу нашего разговора, я коснусь одной вещи – в чем мне кажется плюс того, что этот вопрос должен решаться регионально. При всех, может быть, издержках и несовершенстве представительной демократии в нашей стране сейчас, это вопрос, который, думаю, местное законодательное собрание – они чувствуют его вполне реально. Например, есть какая-то напряженность, или нет, стоит вводить, или нет. .
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, настроение общества.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Да, настроение общества. Если вернуться в то же Поволжье, посмотреть Ульяновскую область, где очень значительный процент, если мне память не изменяет до 30% татарского населения, и соответственно, этнические татары там широко представлены на всех уровнях власти, и без учета их мнения я просто не представляю себе выработку какого-то решения. Я не представляю себе решения, которое будет игнорировать их точку зрения .
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это не проблема в моноэтнических регионах, но проблема…
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: И реально будет проблемой для дискуссии.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас уйдем на рекламу и затем запустим «Рикошет». Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.46 в Москве, вопрос такой – нужно ли, наш взгляд, в регионах, где большинство является приверженцами какой-то конкретной религии, преподавать основы этой религии – в частности, в обязательном порядке. Нужно - 995-81-21. Не нужно - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится около 4 минут, будьте, пожалуйста, активнее. Я уже вижу, что результаты не столь однозначны, как казалось бы многим. Очень любопытно посмотреть, что мы получим на исходе этого голосования. Итак, - нужно ли, наш взгляд, в регионах, где большинство является приверженцами какой-то конкретной религии, преподавать основы этой религии – в частности, в обязательном порядке. Нужно - 995-81-21. Не нужно - 995-81-22. Мы закончили на том, что в Москве невозможно ввести основы православной культуры в качестве обязательного предмета.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Вот пример – в том году были слушания в Московской городской думе по этому вопросу, и слушания не рекомендовали введение этого предмета. Вот вам пример решения вопроса на региональном уровне.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Смирнов?
М.СМИРНОВ: Я хотел сделать небольшую ремарку. Дело в том, что конечно, каждая региональная власть, в зависимости от того, сколько процентов населения относится к той или и ной религии, пытается, с ответственно, протащить вот это преподавание основ православия, или основ ислама в своих регионах. И поэтому здесь мы уже как бы заложники. Но самое главное, мне кажется, что мы таким подходом, региональным, нарушаем, что называется вертикалью государственной власти. Закон основной написан для всех – школа отделена от государства. У нас школа носит светский характер. Кто мешает вводить историю религии рассказывать об обычаях, об обрядах, о тех самых традициях, которые мы не должны нарушать, если мы уважаем нашего друга-мусульманина, или наоборот, другая-православного – это все проблемы истории и образования, воспитания в школе. Но не предмет религиозного образования и воспитания того, что в дореволюционной школе раньше называлось Закон Божий, назовем это или Законом ислама – вот это разные вещи. Если школьнику предложить учебник по истории религий - это прекрасно. Тем более, что всякое изучение полагает компаративное, то есть, исследовательское отношение – есть сравнительное изучение религий, значит, человек взрослый в школе, в 10 классе, может сравнивать и выбирать. Это свободно, это соответствует духу светской школы. Если же это будет урок обязательный, это будет урок религиозный, который будут проводить либо богословы, либо представители клира, то есть, священники, мулы, или муфтии, то тогда это будет уже окончательно - можно сказать, это поставит крест на светском образовании в России, и мы закладываем такую очень мощную бомбу под национально-религиозные отношения во всей стране.
А.ВОРОБЬЕВ: Повторю еще раз вопрос для голосования - нужно ли, наш взгляд, в регионах, где большинство является приверженцами какой-то конкретной религии, преподавать основы этой религии – в частности, в обязательном порядке. Нужно - 995-81-21. Не нужно - 995-81-22. Г-н Энгельгардт?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Вы знаете, мне кажется, здесь нужно учесть следующие моменты. Во-первых, есть вполне ощутимая разница между курсами, предлагаемыми сейчас и вводимыми постепенно «основ православной культуры» и, собственно, преподаванием Закона Божия. Я здесь делегирую моему коллеге компетенцию, потому что я не разбираюсь… насколько это близкое…
М.СМИРНОВ: Я вам сразу скажу – на самом деле это только название другое, но это тот же катехизис.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто преподает? Священники?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Сельские учителя.
М.СМИРНОВ: На самом деле, под названием «уроки православной культуры», на самом деле заложено то же самое - Закон Божий. То есть, правила вера, верую в единого бога – начинается символ веры. Вот с разбора всех этих членов или символов веры, собственно, ребенок должен постигать основы православной культуры. Он ничем не отличается, если смотреть по учебнику, от катехизиса. И другое дело - учебник Истории религии. Это совершенно разные вещи.
А.ВОРОБЬЕВ: Что вам кажется странным в этом? Если в той же Чеченской республике, или Ингушетии ввести в обязательном порядке преподавание такого предмета, как история религии, например, сравнительный анализ, исследовательский взгляд на проблему?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Вы знаете, во-первых, я думаю, что ни один вменяемый школьник никогда с радостью не воспримет ни один из вводимых для него новых предметов – это совершенно естественно. Школьники, тем более в старших классах, вполне загружены.
А.ВОРОБЬЕВ: Это справедливо для основ ислама и для основ других культур.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Абсолютно. Поэтому любезное приглашение проработать еще один замечательный, тем более, корпоративный исследовательский учебник – это, конечно, для школьников серьезная нагрузка - это понятно. Но возвращаясь к вашему вопросу…
М.СМИРНОВ: Нов от зубрежка «Отче наш» на память, или «Заповеди блаженства» - они будут с охотой это делать, те же самые ученики?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Реально, ан мой взгляд, здесь речь должна идти, собственно, о содержании этого курса. И о балансе тех или иных компонентов в этом курсе.
А.ВОРОБЬЕВ: С упором на что-то, или нет?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Это, на мой взгляд, вопрос для согласования между как заинтересованными религиозными конфессиями, так и государственными образовательными органами.
А.ВОРОБЬЕВ: Замечательно. При чем здесь Конституция, спрашивается?
М.СМИРНОВ: Может быть, тогда все это факультативно преподавать, для желающих?
А.ВОРОБЬЕВ: за рамками школы общеобразовательной?
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Если я правильно понимаю, изначально вопрос ставился именно так. Сейчас вопрос стоит о том, что в рамках регионального компонента это вводится как обязательный курс. При том, что я встречал заверения со стороны представителей Московской патриархии, что Московская патриархия не стремится навязать этот курс для людей. Принадлежащих другим религиозным культурам.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте завершим голосование. Итоги у нас есть, и будем подводить свои итоги. Итак, смотрите, есть несколько положений, зафиксированных в проекте резолюции – я на нее ссылался - Общественного совета при Министерстве образования и науки. РФ. Несколько пунктов. «Поскольку Россия является светским государством, а значит школа отделена от церкви, то церковь не может влиять на содержание учебного процесса» - есть согласие?
М.СМИРНОВ: Я абсолютно согласен, бесспорно.
А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. «При этом школа может передавать знания о религиозном мировоззрении, воспитывая гражданина, а не сторонника той или иной идеологии, той или иной религии».
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Прекрасно.
А.ВОРОБЬЕВ: Замечательно. «Задача светской школы – формирование политической нации, единства граждан одной страны, при полном уважении убеждений и верований».
М.СМИРНОВ: Здесь тоже можно подписаться. Я бы подписался.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Я бы сказал, что это некая, скажем, идеальная задача. Возможно, это идеальная задача, мало воплотимая в реальности.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
М.СМИРНОВ: Ввиду объективных различий, уже реально существующих различий между различными этническими группами, религиозными сообществами, населяющими нашу страну. Мне кажется, задача формирования единой политической нации носит крайне долгосрочный характер, и в ближайшей перспективе, наверное, вряд ли достижимо. Может быть, нет политической воли для этого? Ведь если князь Владимир сумел крестить Святую Русь, которая тоже неохотно крестилась – заметим, многие были противники , однако мы живем уже тысячу лет в христианской Руси. Может быть, и у правительства , власти есть такая задача – сделать такую политическую нацию и добиться того, чтобы подрастающее поколение действительно изучало в школе не конфессию, религию, вероисповедание, наконец, а изучало историю своей нации и историю тех религий, которые здесь традиционно существуют.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Вы знаете, мне кажется, у нас уже даже в более ближней истории, нежели во времена Валдимира-Красное Солнышко, 70 лет сторонники коммунистического вероучения пытались создать новую политическую нацию из жителей бывшего Советского Союза. Так или иначе, им это не удалось. Хотя у них в распоряжении было 70 лет, были приложены огромные усилия, весьма, я бы сказал, были сделаны нетривиальные меры, были устранены практически все конкурирующие идеологии из какого-то мало-мальски публичного оборота. Это не удалось. И здесь, мне кажется, стоит учитывать реальность, а не навязывать некий политический концепт этой реальности.
М.СМИРНОВ: Я не согласен. Мне кажется, во-первых, что удалось. Потому что в массе своей мы все-таки видим, что у нас население если не антирелигиозное, то во всяком случае, агностически настроенное, и религиозных таких чувств не выражает – это достаточно такие небольшие группы людей. Сравните любой праздник, например, пасху, и вы поймете, сколько людей оседают в Москве, и вы поймете, что такой многомиллионный город, как Москва, где 12-миллионное население, когда посещают 50-100 тысяч человек - то это мало на самом деле в процентном отношении. Это тоже показатель. Ну, в регионах, может быть, немножко иначе. Но на самом деле даже вопрос не в том, кто чего добился. Потому что, на самом деле, ведь советская власть предлагала квази-религию, а не борьбу с религией как таковой. Она предлагала коммунистическую религию взамен. Но посмотрим на опыт западных государств, где не было, может быть, такой борьбы антирелигиозной. Но тем не менее, секулярные, светские страны, со светским обществом. Где вопросы религии это частное дело, и никто уже в Германии не бьет морду, если ты протестант, или католик.
А.ВОРОБЬЕВ: И, наконец, последний пункт - я возвращаюсь к проекту резолюции: «Государство не должно препятствовать внешкольной проповедческой деятельности, участие представителей религиозных конфессий в воспитательной работе учреждений, воскресных школ, или иных формах христианской катехизации, кружков и курсов иных религий, если существование данных организаций не противоречит российскому законодательству» - согласны?
М.СМИРНОВ: Факультативно – да.
А.ВОРОБЬЕВ: ну, конечно. И вы, г-н Энгельгардт согласны? Вы итак уже не согласились с одним пунктом из того, что считают члены Общественного совета в проекте своей резолюции.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Да, имею дерзость.
А.ВОРОБЬЕВ: ничего страшного. Это абсолютно нормально. Мне остается объявить результаты голосования – мы спрашивали вас, нужно ли в регионах, где большинство является приверженцами какой-то конкретной религии, преподавать основы этой религии - 1135 человек позвонило нам, 81% считает. Что не нужно. Но 19% - да, нужно. Иными словами, каждый пятый считает, что в этом нет ничего опасного, и конфликтных историй, болевых точек в этой проблеме не сущствует. Таково мнение аудитории, во всяком случае, активной ее части, кто высказался в рамках программы «Рикошет». Я благодарю вас за участие в этой программе. Георгий Энгельгарт, независимый эксперт по политическому исламу, Марк Смирнов, главный редактор газеты «НГ-религия». Спасибо.
М.СМИРНОВ: Всего доброго.
Г.ЭНГЕЛЬГАРТ: Всего хорошего.