Честный подсчет голосов на выборах - возможно ли это? - Дмитрий Орешкин, Валерий Федоров - Ищем выход... - 2007-03-27
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 20.10, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход». Итак, то ли революционные, то ли не революционные изменения в Центральной избирательной комиссии, все попрощались с г-ном Вешняковым, и появился новый председатель Избирательной комиссии, он ныне беспартийный, а до этого избирался от ЛДПР, зовут его Владимир Чуров. Он не юрист, за него проголосовали 13 из 15 членов комиссии, против двое, он был единственным кандидатом на должность главы ЦИКа, его предложил Владимир путин. У него появился секретарь, секретарем стал Николай Конкин, Николаю Конкину 42 года, 11 членов ЦИК высказались «за», 4 высказались «против». И у него появился заместитель председателя, его зовут Станислав Вавилов. Тема нашей передачи - «честный подсчет голосов на выборах – возможно ли это?» Наши гости – Дмитрий Орешкин, известный политолог, добрый день.
Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также генеральный директор ВЦИОМ, вы знаете, мы всегда цитируем ВЦИОМ. ВЦИОМ – наше все. Его зовут Валерий Федорович, здравствуйте.
В.ФЕДОРОВ: добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте я начну с вопроса, который вынесен в заглавие нашей сегодняшней программы. Вообще честный подсчет голосов на выборах возможен? Или честный подсчет – это всегда относительная история?
В.ФЕДОРОВ: Позвольте я свою точку зрения выскажу. Я никогда не работал ни в одной избирательной комиссии, даже с совещательным голосом, и могу только как избиратель, который несколько раз реализовывал право говорить, с одной стороны, с другой стороны, у социологов есть такая достаточно известная процедура, и в России уже неоднократно применявшаяся - экзит-пол, то есть, опросы на выходе. Вот эта процедура, которая позволяет в день голосования – причем, еще до обнародования даже предварительных результатов выборов избирательной комиссии, получить информацию о том, как скорее всего проголосовали избиратели. Технология не очень простая, но если ее выдержать, и если потратить достаточно средств финансовых, потому что это стоит денег, то можно получить данные, которые адекватно представляют мнение избирателей. Как это все реализуется? Выбирается определенное число избирательных участков, которые более или менее точно представляют всю совокупность избирателей данного субъекта федерации, на них расставляются интервьюеры, и они , согласно инструкциям, опрашивают, предположим, каждого 5-го избирателя, который только что покинул участок, проголосовав. Кое-кто, конечно, отказывается отвечать на вопросы, но большинство дает согласие. Эти данные собираются, обобщаются, и выдаются. По законодательству могут они обнародованы только после закрытия участков. В этот раз в марте мы проводили в 10 из 14 регионов эти опросы. Не везде у нас тотальное стопроцентное совпадение с данными избирательных комиссий. Но интересный факт – нет ни одного региона практически. Где избирательная комиссия дала бы «Единой России», то есть, партии, которую, как правило. Обвиняют в использовании административного ресурса, больше голосов, чем это показал экзит-пол. То есть,если подтасовки, фальсификации или нарушения и были, то явно не в пользу «Единой России» - это я говорю о 10 регионах, в том числе. Таких напряженных, где борьба была чрезвычайно жесткая, как, например, Санкт-Петербург и Ставрополье. Мы не проводили экзит-пол в таком регионе как Дагестан, где сейчас, как вы знаете, оспариваются результаты. Не проводили экзит-пол и в Московской области - по ним я сказать ничего не могу. Но на примере этих 10 из 14 регионов, я могу сказать - да, относительно честный и в высокой степени честный подсчет голосов на наших выборах возможен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это говорил В.Федоров. Я напоминаю нашим слушателям, что они могут принять участие в программе, прислав сообщение на СМС - 970-45-45, а также наши эфирные телефоны начнут работать через несколько минут, я объявлю тему, и мы примем 6 звонков от вас очень коротких - 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – регионы. Тот же вопрос пока Д.Орешкину.
Д.ОРЕШКИН: Два соображения простых – в разных регионах в разной степени подсчет голосов честен – вот это надо иметь в виду. Нам кажется, что все мыслят как в Москве, на самом деле совершенно не так. Это я потом подробнее расскажу. А теперь немножко про экзит-пол - у каждого метода свои проблемы, вот с экзит-полами, с опросными методами. Сложность в том смысле заключается, что далеко не все люди всегда охотно говорят правду. На всякий случай могли и преврать, что проголосовали за правильную партию. И может быть поэтому, кстати, на экзит-полах за «Единую Россию « было больше, чем при подсчете голосов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они говорят за правильную, за какую нужно, да?
Д.ОРЕШКИН: Ну да. Ну, мало ли, человек выходит из участка и думает – а мало ли потом… - это советское мышление такое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому говорят, что за «Единую Россию».
Д.ОРЕШКИН: Да. Например, до выборов – такой известный феномен Жириновского – люди занижают на социологических опросах голосование за ЛДПР , потому что им стыдно признаться в том, что они хотят голосовать за ЛДПР. А потом, когда они оказываются в кабинке. Никого рядом нет, он ставит крестик в графе против ЛДПР.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За ЛДПР.
Д.ОРЕШКИН: Да, виноват - за ЛДПР. Поэтому получается, что предвыборные опросы занижают рейтинг ЛДПР, а голосование всегда получается немножко выше. Теперь о том, насколько честный подсчет. У нас, как минимум, две вселенные электоральные в старен. Одна вселенная более или менее независимого голосования, это то, что можно назвать средней России – Челябинская, Красноярская, Псковская, Смоленская области, и так далее. И есть зона сильно управляемого голосования, порядка 20 субъектов федерации, где голосует, на самом деле, не избиратель в значительной степени, хотя тоже не на 100%, а местная власть. Ну, вот пример конкретный, чтобы не быть голословным. Республика Дагестан, которая всем хорошо известна. Всего там 1801 избирательный участок был на этих выборах. В 177 участках, грубо говоря, 10% - явка составила 100%. Хотите верьте, хотите - не верьте. В 124 участках «Единая Россия» получила 100% голосов. Ну, в практической жизни так не бывает.
В.ФЕДОРОВ: Статистически маловероятно.
Д.ОРЕШКИН: Да, маловероятно – правильно Валерий говорит. В реальности мы имеем. Но это Дагестан. И эти самые участки, где стопроцентная активность и стопроцентная поддержка – глубокая провинция даже в Дагестане – это не Махачкала. Потому что в Махачкале есть наблюдатели, контролеры, и так далее. А в горах где-то там, за милую душу - пожалуйста, может быть стопроцентная явка и стопроцентное голосование за партию власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сильно влияние «Единой России» в горах.
Д.ОРЕШКИН: Да, видимо. Но, с другой стороны, есть, например, один участок – вот у меня лежит справочка - номер 1407 в Дагестане – там 100%, пожалуйста… а нет, там «Единая Россия» как раз. А есть еще один ,у меня под рукой просто нет бумаги этой, где «Справедливая Россия», но тоже - 100%. Вот это зона особого голосования, мягко говоря, скажем так. При этом Дагестан, естественно, дает очень много, потому что большая численность избирателей – больше полутора миллионов, и естественно, очень высокая явка – потому что все очень хорошо организовано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос - эти удивительные, чудесные, волшебные такие факты про Дагестан, или другие вот эти особые голосовательные зоны, если так можно сказать – они как комментировались Вешняковым?
Д.ОРЕШКИН: Они никак не комментировались, и думаю, что он правильно делает, что не комментирует. Потому что трудно такие.. Это я могу комментировать, как человек, не находящийся на госслужбе. Но эти данные висят на официальном сайте ЦИКа, и соответственно, региональных избирательных комиссий. Так что любой человек вправе зайти, и если он разберется в сложной организации этого сайта, найти эти данные, и интерпретировать их так, как считает нужным. На самом деле мы за 10 , почти уже за 15 лет электоральной истории, просчитали все результаты голосований по данным, которые официально представлены ЦИКом, и построили рейтинг независимых регионов страны и управляемых регионов. И легко понять, кто там впереди во главе списка стоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли суммировать то. Что сказали вы и В.Федоров, что наши радиослушатели, которые перманентно убеждены про то, что подтасовки существуют, то реальные подтасовки,то есть, вброс избирательных бюллетеней может быть незначительный. Он ограничен обстоятельствами. А вот главные подтасовки – это подтасовки административным ресурсом. Когда людей заставляют идти и голосовать за правильную партию. Так?
Д.ОРЕШКИН: Если говорить про то, что их заставляют идти и голосовать, то это уже сильное упрощение. Когда речь идет о стопроцентном голосовании, скорее всего, люди вообще не голосовали. Просто там в сельском глухом участке положили сколько надо бюллетеней, а может, и вообще не клали, составили протокол, и представили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это чистая подтасовка?
Д.ОРЕШКИН: В некоторых конкретных случаях это так. Чем менее провинциальная культура. Тем труднее это делается. Скажем, возьмите Орловскую область - на селе явка процентов на 15 уже выше – это не стопроцентная явка. Но на 15% выше , чем в городе. И поддержка «Единой России» на селе 50-60%, от места к месту колеблется. А в городе Орел мы наблюдаем у «Единой России» 30%, коммунисты 33%, и явка значительно ниже. Потому что в городе такие вещи не сделаешь. То есть, есть провинция, и есть города. Вот Дагестан вообще провинция. Но в Дагестане еще есть село, село в Дагестане это запредел. Село в Орловской области уже гораздо более прилично.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, можно сказать, что «Единая Россия» это не только партия реальных дел, а это еще партия и довольно дремучего избирателя.
Д.ОРЕШКИН: Партия провинции. Во всяком случае, в городах она систематически не набирает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Партия фантомного избирателя, я бы сказал.
Д.ОРЕШКИН: Не совсем, почему? Понимаете, здесь деталь такая – человек, который склонен обобщать, он говорит – ну, все выборы фальсифицированы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так никто не говорит.
Д.ОРЕШКИН: Говорят, очень многие. И важно понять насколько, и где. В Орловской области сильнее, чем в Смоленской, скажем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Слушаем телефонные звонки. Мы начали передачу с того, что я рассказал, что у нас появился новый председатель ЦИКа, Владимир Чуров, вы можете о нем что-то знать, и не знать – особого значения это не имеет в данном случае. Я хочу вас спросить, как ваше мнение – почему Вешнякова поменяли на Чурова, и как в связи с этим изменятся выборы? Обращаю ваше внимание, что Д.Орешкин и В.Федоров описали, может быть, не очень нравящуюся вам, но некоторую реальную картину того, как выборы происходят. И мы видим, что так или иначе они более или менее адекватны. То есть, они более или менее адекватны.
В.ФЕДОРОВ: По моему мнению, они более адекватны, чем менее адекватны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. То есть, это реальные выборы.
В.ФЕДОРОВ: Да, вполне адекватны за небольшими исключениями, которые в некоторых случаях могут быть весьма важными. Потому что если партия набрала 6,98 или 7,01, то тогда разница уже политическая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: так вот, на ваш взгляд, для чего Вешнякова заменили на Чуроова? Давайте с вами послушаем версии. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Владимир. Москва.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш короткий ответ, суждение.
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень давний слушатель "Эхо Москвы", и мое мнение такое. Что радиостанция…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Слушаем следующий звонок. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я хочу высказаться по поводу отставки Вешнякова. Дело в том, что Вешняков был конкретным виновником фальсификации выборов, по-видимому, об этом говорил ваш редактор "Эхо Москвы" этот, как же его фамилия? Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Венедиктов или Ганапольский?
СЛУШАТЕЛЬ: Венедиктов говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу вам сказать, что Венедиктов никогда не говорил, что г-н Вешняков был автором каких-тор фальсификаций.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы не говорили о том, что он был автором фальсификаций. А вы приводили списки избирателей и системы «Газпрома».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это называется не «Газпром», а ГАС-выборы. Хорошо, если коротко, одним предложением?
СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю, что Вешняков понес административную ответственность в порядке подчиненности за фальсификацию выборов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, была фальсификация, а теперь не должна быть – правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, минуточку. А теперь нужно расследовать в уголовном порядке, и наказать те избирательные участки, где фальсифицирование происходило на бюллетенях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. Слушаем вас, добрый день?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать относительно стопроцентного результата – такое действительно возможно в проблемных регионах, особенно вы говорите о республике Кавказа. Потому что там люди на самом деле очень умные, и селения по родовому-общинному признаку построены, поэтому любой интерес к властным структурам там явно выражен в том, что они потом получают обратную связь в виде влияния, в виде депутатов, которые как бы находятся около власти. И им удобно, и это всегда, наверное ,просматривалось, и потом получать какие-то блага для конкретного рода, клана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Все-таки ответьте на мой вопрос – зачем Вешнякова поменяли на Чурова?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот предыдущий звонок был – мне кажется, что это как раз концы в воду предыдущих выборов убирают окончательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А новые выборы будут такие же честные, менее честные, такие же?
СЛУШАТЕЛЬ: Новые выборы будут честными, но в условиях той ситуации технологий не нужно опасаться за нечестные выборы уже. Технология выстроена так, что результат будет предсказуемый, особенно когда, допустим, в Петербурге просто так снимают с выборов СПС.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Следующий телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей Алексеевич. Я с сожалением должна вам сказать, что ваши сведения о наличия пейджера у «Эха» ложны. ев
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Я передам обязательно Матвею Ганапольскому то, что вы сказали. Слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне кажется, что здесь просто все лежит на поверхности. Потому ч то в задачу власти входило поставить человека полояльнее, чтобы обеспечить необходимый результат на президентских выборах, в этом и заключалась цель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь расшифруйте смысл «полояльнее» в данном случае?
СЛУШАТЕЛЬ: ну, назначенный человек является лояльным президенту, хотя бы по той причине, что он привел… видимо потому, что он с ним учился, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, я не понимаю смысла «полояльнее». В задачу председателя ЦИКа входит наблюдать за тем, как идет подсчет голосов, вообще, как проходят выборы. Когда вы говорите «полояльнее» - давайте на русский переводите, это что - менее честный, в пользу партии власти, или лично Путина? Что значит «полояльнее»? Ведь его задача - считать, он же не врач, чтобы лечить, или повар, чтобы лучше кормить.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Но в том случае, если все пойдет не так. Как ожидают люди, находящиеся у власти, в этом случае председатель ЦИК может оказать какое-то влияние.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое влияние. Говорите прямо?
СЛУШАТЕЛЬ: Сфальсифицировать выборы – прямо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, сказали. Еще два звонка. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Вешняков отсидел два срока, и Владимир Владимирович президент, в соответствии со своим принципом, что не больше двух сроков, его отправил в отставку по весьма демократическому принципу ротации кадров, и здесь никаких тайных смыслов, я думаю, искать не нужно. . Как вы тоже поклонник демократии - все в соответствии с демократией. А г-н Чуров, это, насколько я понимаю, крупный специалист в области избирательного права, и поэтому его назначили, чтобы укреплять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А крупный специалист это как? Поясните мне.
СЛУШАТЕЛЬ: В области избирательного права?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он работал? Просто я не знаю, в информационных агентствах не нашел.
СЛУШАТЕЛЬ: Он ленинградский университет сообщил, что кончил, он, правда,. Физик, но там сообщали, что очень много книжек читает, так наверное, читал книжки и в области избирательного права, я думаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я понял. И последний звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Людмила Михайловна. Вы знаете, помните у Штирлица, когда он объяснял, почему убрали одного адъютанта? Говорит - «слишком певуч был», вот я думаю, что Вешняков, с их точки зрения, слишком много объяснял. А надо бы поменьше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо большое. Сейчас 20.30, и мы с Д.Орешиным и В.Федоровым вернемся в студию буквально через 5 минут, и они прокомментируют варианты, которые вы сказали.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Ищем выход», наши гости Дмитрий
Напоминаю, что мы говорим, возможен ли честный подсчет голосов на выборах, и отталкиваемся от того, что у нас новый председатель ЦИК, Владимир Чуров. И естественно, мы не можем в стороне оставлять это назначение. Здесь пришли сообщения на пейджер, где люди пытаются осознать, что произошло. Например, пишет Александр из Москвы: «Во власти продажны все, значит, Вешняков не хотел сильно врать и много брать». Апекс пишет: «Чурова продвинули для того, чтобы больше партий получали 6,98» - имеется в виду, что 7 – проходящая цифра . Лена пишет из Москвы: «Я не такая умная как ваши слушатели, и абсолютно не понимаю, для чего это было сделано – у них итак все в полном ажуре – разве что для перестраховки». Есть диковинные версии, Шура из Москвы, студент: «Может, Вешнякова в преемники готовят?» Действительно, такая рокировка - она непонятна, если, конечно, не вспоминать некоторые высказывания Вешнякова, которые были сделаны перед региональными выборами. Но я хотел бы, чтобы вы сейчас оценили те версии, которые радиослушатели сказали в прямом эфире. Итак, первое – он фальсифицировал, и за это понес наказание. Новый фальсифицировать не будет. Дальше второй вариант, важный - что появился более лояльный человек. Но если вы помните, когда я прямо спросил, что значит полояльнее, он объяснил - он будет фальсифицировать. Дальше – ну, человек ерничал – который говорил про книжки – что он там книжки читал. - что отсидел два срока, естественно, на своем посту Вешняков, и ушел. И слишком певуч был - вот такая версия. Какая из этих версий вам кажется правдоподобной?
Д.ОРЕШКИН: Знаете, почти во всех есть своя небольшая доля правды. За исключением тех, что он основной виновник фальсификаций. И именно поэтому его и отставили. Действительно, был, с моей точки зрения , вернее, с точки зрения власти, слишком певуч - в том плане, что Вешняков сумел стать политической фигурой. А, видимо, Кремлю все-таки нужна на этом месте техническая фигура. И именно поэтому поставили нового человека, у которого нет соей команды, своих связей в избирательной системе. Пусть даже он и как раз не специалист.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит, что он был политической фигурой? Все, что говорил Вешняков – это я вам говорю как человек, который бесчисленное количество раз брал у него интервью – он приходил, и технически объяснял, как будут проходить выборы, и после этого призывал нас на выборы придти – вот и все.
Д.ОРЕШКИН: У Вешнякова был свой имидж, у Вешнякова была своя политическая позиция, Вешняков вступал в конфликты с «Единой Россией», отстаивая законодательство, и он ассоциировался вообще целиком со всей избирательной системой – это была как бы его епархия. Он боролся за ее престиж, потому что это был престиж его персональный тоже. То есть, он, если вы возьмете список самых влиятельных политиков России, то он систематически был во главе этой сотни влиятельных политиков. Не всем это нравится. Вот, может быть, дама, которая говорила про «певуч» . именно это имела в виду - я думаю, что кремлевские могли этому не аплодировать. То же самое можно сказать и «полояльнее человека" - действительно, человек с менее пафосными амбициями, с меньшим опытом, с меньшими связями в избирательной системе, естественно, будет вести себя аккуратнее. И как минимум, по отношению к власти лояльнее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз объясните, а что вы о понимаете под словом «полояльнее»? Получается по методу исключения – он не будет отстаивать престиж Центризбиркома, он меньше будет следить за подтасовками, что еще он будет говорить?
Д.ОРЕШКИН: Нет, тут есть чисто техническая вещь - избирательная система – это своего рода вертикаль. Вот есть Центральная избирательная комиссия, есть избирательные комиссии в регионах, внутри регионов есть более мелкое дробление, на территориальные избирательные комиссии, и так далее. Очень много значат в разных регионах ,особенно в том же самом Дагестане, от того, какую позицию занимает региональная избирательная комиссия. И возникает вопрос - кому она подчиняется? Или Москве в лице ЦТК, тогда получается выстраивается вертикаль избирательных комиссий, параллельная с вертикалью власти, ил и губернаторы президенту местному, которые уже встроены в вертикаль, и напрямую зависят от Кремля. И вот идет на самом деле серьезная такая борьба. Так вот Вешняков выстроил свою вертикаль. И избирательные комиссии в значительной степени ориентировались на него. Может быть, надо, чтобы они больше они ориентировались на губернаторов – считают в Кремле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это кому надо?
Д.ОРЕШКИН: Например, это надо «Единой России».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда переведите на русский язык, что обозначает реально - только просто объясните, прямо, как вот этот радиослушатель - что обозначает ориентироваться на губернатора? Что это такое?
Д.ОРЕШКИН: Губернаторы в большинстве своем - члены «Единой России». Их эффективность оценивается по тому, насколько много голосов «Единая Россия» набрала в определенном регионе. Это не определяется только фальсификацией. Это определяется и политикой информационных средств в данном регионе, и внутренних дел, например, потому что ненужную партию всегда можно вытеснить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в переводе на русский язык быть подчиненным губернатору – это значит, что Центральная избирательная комиссия закрывает глаза на разгул административного ресурса в данном регионе.
Д.ОРЕШКИН: Да, в данном регионе. И, соответственно, местный комплекс избирательных комиссий тоже ориентируется на губернатора , и смотрит ему в рот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. В.Федоров - вы тоже услышали эти версии. Какая из них наиболее правдоподобна?
В.ФЕДОРОВ: Я в том же положении, в каком и все радиослушатели – то есть, у меня тоже нет информации. И это как раз один из многих случаев, уже типовой в наши последние несколько лет, когда приходит совершенно новый человек на какой-то важный государственный пост, а официальных объяснений еще не прозвучало. И еще один важный момент. Предшественник его потерял свою должность, но на новую еще не назначен. И, соответственно, это не значит, что он ушел с госслужбы вообще. Это значит, что пока некая пауза есть. Помните, например, как было с отставкой Устинова? Одни были комментарии после того, как он потерял должность генпрокурора, и после того, как через две недели, если не ошибаюсь, он получил новый пост – комментарии пошли совершенно другие. Поэтому мы сейчас в промежутке. Только сегодня А.Вешняков потерял эту должность. Надо подождать некоторое время, понять, куда он пойдет. Пойдет ли он в политику публичную – как были прогнозы, что он войдет в избирательный список партии «Справедливая Россия», или он пойдет на дипломатическую службу, или ему найдется место в исполнительной власти, а может быть, он станет одним из губернаторов. О которых сегодня так нелицеприятно высказывался Дмитрий – от этого и будет зависеть оценка, почему он покинул этот пост, и почему на его место был назначен Владимир Чуров. К сожалению, я пока ничего не знаю о…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просите, а как вам станет ясно, в зависимости от его назначения, из-за чего его убрали?
В.ФЕДОРОВ: Конечно, все равно это будут только наши догадки, но в зависимости от того, насколько важный пост он получит, мы поймем, как его деятельность оценивал президент. То есть, если он получит пост важный, достойный, пусть и в другой сфере деятельности, это значит, что по мнению президента, он сработал достойно свои два срока. Если же он получит должность маловажную, либо вообще не получит должность в госслужбе, а перейдет в открытую политику – это будет, по моему мнению, скорее всего, говорить о том, что президент не слишком доволен его деятельностью во главе ЦИКа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Хорошо. Давайте еще послушаем телефонные звонки. Мы продолжаем вас спрашивать, как вы считаете, почему Вешнякова заменили на Чурова? Слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Владимир из Петербурга. Я хочу задать вопрос по поводу голосования за «Единую Россию» в дремучих регионах – напомните, пожалуйста, какой был разрыв в Петербурге и в Москве у «Единой России» и ближайшей партии от оппозиции – СПС или «Яблоко»?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это весь ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это весь вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой был разрыв?
Д.ОРЕШКИН: От ближайшего преследователя? Насколько помню, в Московской областной думе 33 места досталось «Единой России», 15 мест достались коммунистам и 7 мест достались «Справедливой России».
В.ФЕДОРОВ: То есть, более, чем вдвое.
Д.ОРЕШКИН: СПС не прошел. Всего три партии. В Питере точно не помню на память.
В.ФЕДОРОВ: 35 или 36% они набрали.
Д.ОРЕШКИН: Мы про места, или про проценты?
В.ФЕДОРОВ: Во всех случаях, кроме Ставрополья, отрыв был весьма значительным.
Д.ОРЕШКИН: Да, порядка двух раз.
В.ФЕДОРОВ: Поэтому только дремучими лесами и высокими горами этот разрыв объяснить невозможно.
Д.ОРЕШКИН: Понимаете, конечно это все – эта периферия самая, и во всех смыслах периферия, в том числе, и периферия в цифровом количестве. Например, Хунзахский район Дагестана - 18 тысяч избирателей - явка 98%, у «Единой России» 98,8% - во всем районе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: выше даже.
Д.ОРЕШКИН: А у КПРФ 7,7%. Вот такой вот Хунзахский район.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приятно, что глубинка скептически относится к большевистскому движению. По всей видимости, это результат глубокого анализа колхозников - тех, которые живут там. Мы сейчас слушаем рекламу, после чего у нас «Рикошет».
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы тут заговорились, и на "Рикошет" мало времени – ну, как получится. В чем причина замены Вешнякова на Чурова на посту главы ЦИК? Первый вариант - отработал два срока, и больше нельзя - 995-81-21, Чуров более лоялен Путину - 995-81-22. Голосование началось. Ну, я взял два самых диаметральных варианта. Сначала у меня был вариант доверяете ли вы Чурову, и так далее, - я решил этого не делать, потому что мы совершенно не знаем этого человека. И поэтому я хотел бы, чтобы о нем мы сегодня говорили очень аккуратно - о самом Чурове. Как видите, мы сегодня о нем говорим так, по касательной.
В.ФЕДОРОВ: Или хорошо, или ничего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или хорошо или ничего. Если все будет в порядке – боюсь об этом говорить - завтра в дневной "Рикошет" вместе с Венедиктовым должен Чуров придти, и мы непосредственно услышим, что он думает о нашей избирательной системе, избирательных традициях, результатах голосования, о подтасовках и прочее. Итак, мы говорим о другом, о назначении. В чем причина замены Вешнякова на Чурова на посту главы ЦИК? Первый вариант - отработал два срока, и больше нельзя - 995-81-21, Чуров более лоялен Путину - 995-81-22. Не стесняйтесь, проголосуйте, потом я скажу результаты голосования. У меня к вам вопрос – вот такая традиция нашего голосования, которую вы описали, в сельских регионах, в дальних, глухих регионах – там административный ресурс такой-то, тут такой-то, чем больше город, Тем разнообразнее голосование, и так далее. Это постепенно будет меняться? Не скажу. Что с интеллектуализацией Дагестана, или каких-то сельских районов, а совсем по другой причине – появились две партии, партия правой руки и левой руки.
В.ФЕДОРОВ: Левой ноги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: неважно, как. Появились две партии, и все люди, которые делают неосмысленный выбор, они стали в положение буриданова осла, потому что нужно выбирать между Путиным и Путиным. И как, собственно, изменились не технологии, а как себя ведет сам избиратель? Что можно сказать, как он меняется в связи с этой ситуацией?
В.ФЕДОРОВ: Если позволите, я начну. Конкурентность вернулась на выборы, и я полагаю, что это одна из причин не такой низкой, как многими ожидалось, явки на выборах 11 марта. И хорошо это, весело, интересно. Потому что зачем ходить на выборы, где результат и так понятен? Вот сейчас непонятен, и есть интрига. Но получается так, что избиратели, которые голосуют за "Справедливую Россию" – они все-таки другие, чем избиратели, голосующие за "Россию Единую".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, а какие?
В.ФЕДОРОВ: Это, прежде всего, избиратели старшего возраста, избиратели, очень похожие на избирателей КПРФ, это люди левых убеждений, а это чаще всего пенсионеры, либо те, для кого пенсия – это уже ближайшее будущее, они вынуждены просчитывать свое будущее. Эти люди ориентированы, прежде всего, на поддержку со стороны государства. Люди не очень хорошо адаптировавшиеся к нашей реальности в материальном плане, и так далее. И вот получается, что вот такой левый запрос, левый тренд, конкурс на социальную справедливость – кто больше всего наобещает, который запустила партия "Справедливая Россия" в свое время – он работает не только на них. Он работает еще и на КПРФ, бьет рикошетом, потому что все чаще говорят о справедливости. Но многие, слыша это слово, ассоциируют его отнюдь не со "Справедливой Россией", ассоциируют его с коммунистами – с теми, кто это слово на своих знаменах написал давным-давно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть, наоборот – люди устали от того, что коммунисты все никак не придут к власти. Они видят, что власть гнобит коммунистов, и наоборот, поддерживает Миронова, и они хотят двигаться в этом направлении.
В.ФЕДОРОВ: Есть и такой аргумент, безусловно. Но должен напомнить, что на этих выборах коммунисты получили существенно больше, чем все опросы предвыборные им давали – там порядка 15%, и в целом ряде регионов они обошли "Справедливую Россию".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, размыть палеативными левыми идеями коммунистов не удалось, да, получается?
В.ФЕДОРОВ: ну, вот есть поговорка, что прилив поднимает все лодки. Вот прилив, который организовал Сергей Миронов, он поднял все левые лодки. То есть, у нас теперь совершенно очевидно, что второй партией по числу голосов в парламенте федеральном, будет партия левая. Непонятно только, какая – старая левая, КПРФ, или новая левая - "Справедливая Россия".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тот же вопрос у меня к Д.Орешкину, только я чуть добавлю. – может быть, вы удивитесь некоему моему построению, но в том, что делает Кремль. Есть какой-то свой плюс. Смотрите – раньше, предположим, избиратель думал как – предположим, я проголосую за СПС или "Яблоко" – ну, гипотетически – да не буду я за них голосовать, потому что, во-первых, они не пройдут, как я предполагаю…
В.ФЕДОРОВ: Нерационально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это нерационально. Потому что даже если они пройдут – ну, будет их один-два депутата в думе, они будут что-то кричать такое. Поэтому я проголосую все-таки за эти партии, которые поддерживают Путина – потому что их путин поддержит, и явно, что они что-то будут решать. И теперь посмотрите, какая получается картина. "Единая Россия", "Справедливая Россия", и новая партия, которая сменила сегодня название – это партия Барщевского.
В.ФЕДОРОВ: "Гражданская сила"?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, "Гражданская сила". Может, еще что-то выскочит, или не выскочит - как минимум, перед нами три партии, которые не запрещены как минимум, или поддержаны Кремлем. И у людей момент настоящего выбора, потому что они понимают, что эти три партии реальные. Вот как вы, Д.Орешкин, относитесь к этому?
Д.ОРЕШКИН: Ну, святая правда. Я всегда и говорил, что "Справедливая Россия" - удачный проект, который должен занять вот эту левую нишу, о которой Валерий говорил – для того, чтобы ее не заняли коммунисты, например. Потому что они правильно стали делать, коммунисты - двинулись от такой жесткой сталинской риторики в сторону социал-демократической риторики – больше прагматизма. Больше лейборизма, или больше оппортунизма - как бы Ленин сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это их эсерами сейчас стали называть?
Д.ОРЕШКИН: Эсеры - это "Справедливая Россия". Пространство, поляна очень широкая, и если ее оставить без внимания, то коммунисты могли бы экспозиционироваться до 30%. Поэтому туда и пустили пастись "Справедливую Россию" - и правильно сделали, потенциал для роста огромный, действительно, создается какая-то интрига, две партии власти конкурируют, а может быть, и третья будет. Действительно, люди себя чувствуют увереннее, потому что для российского человека очень важно ощущение лояльности к власти. Вот "Яблоко" – это однозначно против власти. Кому-то это нравится, а многим – нет. А здесь ясно совершенно, что эта партия дозволенная – вот вы правильно сказали. И человеку легче - что он вроде как не выступает в качестве какого-то диссидента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но перед ним теперь появляется реальный выбор.
Д.ОРЕШКИН: Понятно. Но легальный, разрешенный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Легальный, но ему нужно выбрать.
Д.ОРЕШКИН: Ну, что делать – выберет . Российский избиратель не такой уж простой, он ничем не хуже американского или еще какого-то – точно так же он себя ведет на выборах, как и все остальные .. Можно говорить о том, что наша элита похуже качеством. Но вторым аспектом этой проблемы, о которой вы сказали, является более жесткий контроль за деятельностью избирательных комиссий. Потому что когда речь идет о судах, тот же самый судья находится в абсолютно аналогичной ситуации – какая партия власти? Вот если "Справедливая Россия" подает в суд на "Единую", или наоборот? И тут судья не понимает. Раньше было понятно – кто сильнее, тот и прав. А здесь вроде как две официальных разрешенных партии, и он находится в непривычной для себя ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, пришло время и закон вспомнить?
Д.ОРЕШКИН: Да. Ну, как про футбольного судью говорили – возьми стой стороны, и с этой, и суди по справедливости. Так что, в принципе, я бы вовсе не хотел здесь огульно подвергать всех какой-то суровой критике. Проблема делается интереснее. Другое дело, конечно, что мы далеко не полностью отражаем спектр социальных предпочтений, но что делать - какой есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И результаты голосования. Я задал вопрос, еще раз говорю - абсолютно сознательно, вопрос очень осторожный, не касающийся Чурова лично, персонально, потому что еще раз повторяю - мы про этого человека ничего не знаем. И то, что его назначили на пост этот - ничего не обозначает. Когда-то назначали путина, и мы совершенно не знали, во всяком случае, я не предполагал, что так дело обернется. Не важно, как – просто оно обернулось таким образом. В чем причина замены Вешнякова на Чурова на посту главы ЦИК? Отработал два срока, и больше нельзя - 4%, Чуров более лоялен путину - 96%. Позвонило 1208 человек. Вы понимаете, это просто был для меня вопрос, обозначающий – тут больше бесстрастности, или больше заинтересованности. А теперь внимание – вопрос к вам. Итак, значит, наше радиослушатели проголосовали за назначение по расчету – понятно, да? Так вот какой же расчет был в назначении Чурова, на ваш взгляд. И в связи с этим - напоминаю тему нашей программы - честный подсчет голосов на выборах – возможно ли это, и может ли быть при Чурове, на ваш взгляд, честный подсчет голосов. Пожалуйста, В.Федоров.
В.ФЕДОРОВ: То есть, я должен прогнозировать, или свою позицию высказать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, своя позиция, лично ваша позиция. Почему назначили, в чем был интерес, за который проголосовали радиослушатели, и будет ли честно, или будет нечестно, или более честно - менее честно.
В.ФЕДОРОВ: Я полагаю, что, по крайней мере. Не менее честно будет при Чурове, чем при Вешнякове. Конечно, будут определенные изменения – я надеюсь, они будут к лучшему, мы, во всяком случае, будем всячески помогать Центризбиркому делать это, в том числе, и нашими специфическими социологическими методами. Я надеюсь, что нам удастся и в декабре провести экзит-пол, и вывесить эти данные раньше, чем Избирком вывесит свои данные, и тем самым верифицировать, то есть, помочь всем нам понять, что мы голосуем не для кого-то, не для какого-то дяди, который все иначе посчитает, а для себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Д.Орешкин?
Д.ОРЕШКИН: Во-первых, конечно, любое высказывание – будет хуже – будет лучше - это несправедливо по отношению к Чурову, потому ч то мы его не знаем. Я думаю, что чисто функционально, насколько я знаю избирательную систему РФ, она очень инерционна, она очень большая .Поэтому, я думаю, резких изменений не произойдет. Ведь дело не только в том, как считают голоса – это последняя фаза, а дело в том, как готовятся к этим выборам. То есть, для того, чтобы обеспечить, условно говоря, большую лояльность на уровне чиновничьем, надо поменять руководителей региональных комиссий, надо решить эти кадровые вопросы, надо как-то договориться с губернаторами. За оставшееся время до выборов это просто невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И напомним, что сегодня Вешняков, в присутствии путина - я, правда, слышал только аудиозапись - но по-моему, это было в присутствии путина, который там его благодарил, он сказал, что не следует местным избирательным комиссиям воспринимать это назначение как… а, Сурков – прошу прощения, спасибо, Ирочка – это зашла Ирина Меркулова, сейчас будет новости читать – ну, при Суркове, не важно - говорим "Сурков", подразумеваем "Путин" - Сурков сказал - не следует это воспринимать как сигнал к тому, что они будут переформированы. Ну, будем смотреть. Спасибо большое. Напоминаю, что Д.Орешкин и В.Федоров были гостями нашей программы. Сейчас – новости.
НОВОСТИ