Межхристианские отношения: Русская православная церковь и Римско-католическая - Игорь Ковалевский, Игорь Выжанов - Ищем выход... - 2007-03-14
А.ВОРОБЬЕВ: 20.10, в студии "Эхо Москвы" Алексей Воробьев, "Межхристианские отношения: Русская православная церковь и Римская Католическая" – такова тема этой беседы этого вечера в рамках программы "Ищем выход". Позвольте мне представить гостя этой студии – это Игорь Ковалевский, священник, генеральный секретарь Конференции католических епископов России, добрый вечер.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Должен сказать, что мы ожидаем еще Игоря Выжанова, священника и секретаря Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по межхристианским отношениям - там какая-то история произошла в метро, сейчас как раз и выясним - какой-то людской затор на станции метро Бауманская. Но я думаю, что о.Игорь подойдет с минуты на минуту – он уже в студии. Добрый вечер.
И.ВЫЖАНОВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: начнем по порядку. Понятно, что темой для этого эфира стала поездка президента России В.Путина в Ватикан и его личное знакомство с Бенедиктом шестнадцатым, нынешним понтификом. Приглашение посетить Россию не последовало, как не было этого и в последние две встречи Путина с Иоанном-Павлом Вторым, если я не ошибаюсь. Но комментарии, которые вслед за этим поступили, очень многосторонни. С одной стороны, в Госдуме говорят о том, что в Комитете по международным делам, устами Леонида Слуцкого, было заявлено, что мы надеемся, что эта встреча состоится, с другой стороны, митрополит Кирилл сегодня в Париже заявил, что такая встреча между Бенедиктом Шестнадцатым и Алексием Вторым едва ли возможно – предпосылок, во всяком случае. для этого пока нет. И так далее. Попытки организовать такую встречу и наладить более тесный диалог между двумя церквями всегда были. В особенности. Как казалось, в первой половине 90-х гг., но затем эти контакты, по мнению некоторых наблюдателей, сошли на нет, и это напрямую оказалось завязанным на внешнеполитическую линию, которую проводит Кремль. Вот так вот, возможно, связана политика и религия – обо всем этом мы поговорим как раз сегодня. Итак, в чем загвоздка, в чем причина невозможности более тесного диалога между РПЦ и Римской Католической церковью?
И.ВЫЖАНОВ: Собственно говоря, диалог идет. Просто отношения между нашими церквами они, так скажем, многоуровневые. И на уровне международном, на уровне внешней церковной политики диалог идет, и очень даже хорошо идет – я имею в виду взаимодействие между нашими Церквями перед лицом европейских политических институтов, перед лицом ООН, перед лицом вообще светского общества. И этому способствует совпадение наших позиций по многим вопросам, которые ставит современный мир перед христианами. Поэтому диалог идет и имеет большие перспективы.
А.ВОРОБЬЕВ: О том, что объединяет в большей степени сейчас две ветви христианской церкви мы поговорим чуть позже, и более подробно. В чем вы, г-н Ковалевский видите моменты нестыковок между РПЦ и РКЦ вы видите?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Прежде всего, конечно, я хотел бы сказать, что в последнее время диалог особым образом активизировался между нашими церквями, но надо все-таки отдавать себе отчет, что мы две конфессии, две самые крупные христианские. Самые древние христианские конфессии. У нас практически одинаковое богословие. Конечно, наши различия, прежде всего, обусловлены историческими и культурологическими причинами. Что греха таить, есть негативный исторический опыт, и задача и Римской Католической, и Православной церквей, в частности, Русской Православной – это очищение исторической памяти. История должна быть учителем жизни, и благодаря этому опыту мы должны все-таки строить какие-то позитивные перспективы на будущее.
А.ВОРОБЬЕВ: Обвинения, которые на Западе можно слышать в адрес РПЦ, сводятся к тому, что РПЦ напоминает осажденную крепость, замкнулась в себе, и не выходит на международную арену, чрезвычайная изолированность и замкнутость - что скажете на этот счет?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Я бы не согласился с этим. Русская православная церковь, и о.Игорь Выжанов, думаю, подтвердит – она принимает активное участие во многих межрелигиозных и межхристианских движениях, организациях, и к голосу Русской православной церкви прислушиваются.
А.ВОРОБЬЕВ: Но есть мнение, что РПЦ опасается какой-то конкуренции?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, я бы не сказал. Не хотелось бы на наш межхристианский диалог смотреть исключительно мирскими глазами.
А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, это приходится делать, увы.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Дело в том, что межхристианский диалог, на самом деле, это не просто некая позиция отдельных представителей церквей, отдельных лиц, отдельных священников, отдельных богословов. Межхристианский диалог – это осуществление воли самого Христа: "Да будет все едино" - поэтому на этот диалог необходимо смотреть глазами верующего человека, а не просто политика, либо социолога. И наши отношения никоим образом нельзя рассматривать в контексте конкурентной борьбы. Тем более – я совершенно осознанно могу это здесь заявить, и совершенно искренне, что Римская Католическая церковь, даже при всем бы своем желании, никакой конкуренции серьезной Русской Православной в России не может составить, и мы никогда к этому не стремились. Это только, наверное, человек с очень раздутым воображением моет попытаться представить, что здесь Римская Католическая церковь пытается "окатоличить" или будет серьезной конкуренцией Русской Православной церкви, церкви, которая глубоко укоренена в культуре.
А.ВОРОБЬЕВ: о.Игорь, скажите, если такую позицию вы поддерживаете, то при чем тут обвинения РПЦ в адрес РКЦ в прозелитизме, в том числе?
И.ВЫЖАНОВ: Прежде всего, я хотел бы сказать по поводу обвинений в отношении Русской Православной церкви, о которых вы говорите – мне очень часто приходится ездить ан запад, в частности, в Италию, в частности, в Рим, в частности, приходится бывать в Ватикане. Приходится читать и здесь, в России, прессу на очень многих языках - я таких обвинений не слышал. Это российская либеральная пресса обвиняет вот так вот Российскую Православную церковь, а не Запад.
А.ВОРОБЬЕВ: речь не в обвинениях, речь о существующем на Западе мнении.
И.ВЫЖАНОВ: У кого оно существует? Я не слышал такового мнения, извините.
А.ВОРОБЬЕВ: В том числе, например, я сошлюсь за столом на посла России в Ватикане Вячеслава Костикова.
И.ВЫЖАНОВ: Это не Запад, извините.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, секунду – он говорил о том, что такое мнение существует – в нашем эфире, в том числе.
И.ВЫЖАНОВ: Я не согласен с этим.
А.ВОРОБЬЕВ: хорошо. Тогда я вас возвращаю к своему вопросу - в чем конкретно состоят обвинения РПЦ в адрес РКЦ? И какие претензии?
И.ВЫЖАНОВ: Я бы, опять же, не назвал это обвинениями.
А.ВОРОБЬЕВ: Опасения?
И.ВЫЖАНОВ: Это даже не опасения. Определенные сложности. Я бы назвал непонимание, которое нужно устранить. Прежде всего, это касается миссионерской деятельности. Как раз начало 90-х гг. Было обозначено не всплеском диалога, а к сожалению, началом проблем. Потому что начали возрождаться церкви на территории бывшего СССР, и приехало много проповедников. Мы в основном вспоминаем сейчас протестантских проповедников, которые собирали стадионы, снимали дворцы культуры, но приехало много католического духовенства и духовенства из-за рубежа. До сих пор где-то 90%, по-моему, католического духовенства – это иностранцы. И возможно, из-за недостатка информации там, на Западе. Они думали, что здесь много католиков – здесь их , на самом деле, их не так много.
А.ВОРОБЬЕВ: А какие, кстати говоря, у вас цифры? Там называются разные - от 600 тысяч до полутора миллионов.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Давайте о.Игоря спросим на эту тему.
И.ВЫЖАНОВ: Вот. И люди включились вот в такую активную миссионерскую деятельность.
А.ВОРОБЬЕВ: На нашей исконной территории.
И.ВЫЖАНОВ: Причем, многие искренне считают, что здесь все атеисты, и вообще никогда не слышали о Христе. Но это, мягко говоря, не совсем так, и подобная активность вызвала и вызывает недоумение нашей Церкви.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы называете это не опасениями, а недоумениями.
И.ВЫЖАНОВ: Потому что на данный момент можно с полным правом сказать, что если кто-то и стремился, может, какие-то отдельные католические священники обратить Россию в католичество – это не получилось. Какая-то широкая миссия особого успеха не имела.
А.ВОРОБЬЕВ: Потому что культурный слой культорологически очень сильно переплетен с верой и религией в России. Чего же опасаться? Если в католическую веру будут вовлечены несколько десятков тысяч россиян, это никак не повлияет ведь на позиции РПЦ в России.
И.ВЫЖАНОВ: А разве мы этого опасаемся? Кто когда это говорил? Дело в том, что конец 60-х, 70-80-е гг. были отмечены очень хорошим диалогом православия с католицизмом. И если мы почитаем, допустим, журнал Московской Патриархии за 79-е гг., мы увидим, какая это была действительно дружба, и люди действительно верили в эту дружбу. А потом оказалось, что кто-то из друзей приезжает сюда с недружескими намерениями. То есть, это вопрос как раз межцерковной этики, и как раз следствие хороших отношений - хороших, которые были в предшествующие десятилетия. Как это вот друг, с которым так мы хорошо сидели, разговаривали, а сейчас он пришел уже, и там тайком чем-то занимается - вот.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы в полной мере понимаете позицию РПЦ, г-н Ковалевский?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Мы с о.Игорем Выжановым работаем вместе в совместной рабочей группе, которая занимается урегулированием отношений между Русской Православной и Римской Католической церквями в РФ. И по опыту работы могу сказать, что главная проблема, которая существует – отсутствие информации и недопонимание.
А.ВОРОБЬЕВ: У каждой из церквей.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Да, у каждой из сторон. Мы иногда не можем понять друг друга. А когда начинаем понимать друг друга, оказывается, приходим к выводу, что у нас все общее - у нас, оказывается, антагонизмов особых и нет. Просто иногда надо поставить точки над "и", и действительно недопонимание в тех или иных ситуациях устранить. Например, то, что касается прозелитизма. Ну и русская Православная церковь признала, что действительно, у Ватикана нет стратегии прозелитизма в России – не было и нет стратегии прозелитизма. Конечно, некоторые отдельные случаи пастырской деятельности, или высказывание представителя той или иной конфессии, могли восприниматься представителями другой конфессии как-то неоднозначно. Вот эти проблемы, в частности, мы, я считаю, в меру успешно решали и решаем, и поскольку деятельность этой совместной рабочей группы – она была оценена позитивно на самом высоком уровне, то есть, руководство м и Русской православной церкви, и Римской Католической. И это радует, Потому что, оказывается, когда мы устраняем это недопонимание, то возвращается доверие. А самое главное, что необходимо в нормальном диалоге – это доверие друг к другу.
А.ВОРОБЬЕВ: да, но сейчас, мне кажется, вы говорите об одном, но с несколько разных точек зрения - у вас существует понимание по вопросам прозелитизма?
И.ВЫЖАНОВ: Мне кажется, понимание существует. Просто прозелитизм - само слово – это вопрос терминологии. А мы понимаем, что мы имеем в виду.
А.ВОРОБЬЕВ: И что вы имеете в виду?
И.ВЫЖАНОВ: Вот те случаи, которые… то есть, деятельность одних, которая может вызвать обеспокоенность других.
А.ВОРОБЬЕВ: Дипломатично очень сказано, но сам Бог велит так вам говорить. Как вам кажется, возможность встречи глав церквей сейчас ближе, или призрачнее, нежели это было 10-15 лет назад?
И.ВЫЖАНОВ: Я бы сказал, что на нашей повестке дня вопрос как-то так не стоит. Поездки, встречи – это был, скорее, дипломатический почерк прошлого Папы, Павла-Иоанна Второго. Нынешний Папа сам заявил, что это не является какой-то непременной целью его понтификата, и также устами кардинала Каспера, председателя Папского совета по содействию христианскому единству, тоже было заявлено, что вопрос практически снят католической стороной. То есть, подобная встреча – это не самоцель. Вот мы ведем диалог, решаем проблему, пытаемся их решить, а там посмотрим - вот так вот можно сказать на данный момент.
А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки мне хотелось бы понять – какие проблемы существуют, помимо описанной проблемы прозелитизма?
И.ВЫЖАНОВ: Украина.
А.ВОРОБЬЕВ: Украина – да, это другая страна, давайте мы…
И.ВЫЖАНОВ: Но это наша Церковь.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте рассуждать с точки зрения Ватикана и России.
И.ВЫЖАНОВ: А это же наша Церковь, Украина. И ситуация там очень оказывает сильное влияние и на нашу политику, соответственно.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, внешняя политика играет здесь значительную роль, большую роль, чем можно было бы подумать. Скажите, католические партии весьма влиятельны в Европе, особенно среди молодежи, женщин и профсоюзов - во всяком случае, есть такое мнение. Можно спорить о том, увеличивается это влияние, или уменьшается.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Вы имеете в виду христианские партии, будем говорить все-таки более общо.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Разве Россия не была бы крайне заинтересована в том, чтобы поддерживать нормальные меконфессиональные отношения и дипломатические отношения, расширять дипломатические отношения с Ватиканом, решая свои задачи внешнеполитические?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: А у России неплохие отношения с Ватиканом. У РФ, я хочу подчеркнуть – весьма хорошие отношения с Ватиканом как с государством. Оказывается, у России, как государства, и у Ватикана, общие позиции по очень многим вопросам - и общеполитическим, по вопросам, связанным, в частности, с "белой этикой", и так далее. На самом деле просто иногда существует некий стереотип здесь. В России, в частности, в Москве, среди интеллигенции - о том, что это такое орудие западной политики, чуть ли не орудие в руках ЦРУ и американской политики. На самом деле это не так. Хотя бы взять реакцию Ватикана по поводу войны в Ираке, реакцию из-за казни Саддама Хусейна – реакция такая же, фактически, как и у России. На самом деле, даже по внешнеполитическим по многим вопросам, позиции РФ и Ватикана как государства, совпадают. И поэтому отношения я бы не назвал плохими.
А.ВОРОБЬЕВ: Но с учетом влияния Ватикана в Европе не кажется ли вам, что Ватикан в большей степени мог бы быть проводником интересов РФ в Европейском сообществе?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, есть такие мнения, да, некоторые аналитики пишут, да, что и , в частности, встреча прошедшая президента РФ с Папой тоже могла бы способствовать именно большему влиянию России именно в европейской политике. Но на этот счет можно только спорить и спекулировать. Я хотел бы отметить тот факт, что эта встреча является также знаком того, что Россия и Ватикан – они имеют все-таки общие интересы, и как каждого человека волнуют некоторые общие проблемы мировой цивилизации, как они волнуют конкретные страны, и оказывается, подход этот, подход к решению некоторых проблем, у России и Ватикана – он похож.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Важанов?
И.ВЫЖАНОВ: Насчет влияния Ватикана в Европе – оно, на самом деле, не столь большое, как, может быть, нам хотелось бы думать. И на самом деле мы нужны в Европе друг другу - Русская Православная церковь и Римская Католическая, Россия и Ватикан. Потому что западные газеты ругают именно Ватикан всегда, и Римскую Католическую церковь.
А.ВОРОБЬЕВ: Остается все-таки непонятно, в том числе, для наших слушателей - если все так хорошо, то почему Алексий Второй так противится встрече с понтификом? Давайте поговорим об этом после новостей середины часа. 20.30 в Москве.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Идем далее, 20.35 в Москве, межхристианские отношения: русская православная церковь и Римская Католическая. Игорь Ковалевский, священник, генсек Конференции католических епископов России и Игорь Выжанов, священник, секретарь Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по межхристианским отношениям, еще раз добрый вечер. Итак, перед тем, как уйти на новости, мы сформулировали тему – если уж так хорошо и так интенсивно идет диалог между двумя Церквями, почему же тогда такая жесткая позиция Алексия Второго в отношении встречи с понтификом?
И.ВЫЖАНОВ: Нужно устранить то, что мешает этому диалогу быть еще лучше, и тогда можно будет говорить о каких-то вот таких событиях.
А.ВОРОБЬЕВ: Важна инициатива с чьей-то стороны, или нет? Такое ощущение, что инициатива, чаще всего, исходит от Римской Католической церкви, не так ли?
И.ВЫЖАНОВ: В межконфессиональном диалоге все-таки необходимо много терпения и смирения. Здесь недопустима амбициозность чрезмерная, и нельзя надеяться на быстрый результат. Я прекрасно понимаю. Конечно, что светская наша культура – она стремится достичь быстрый результат в течение такого краткого времени, что-то достигнуть. Здесь так не получается. И поэтому мы, прежде всего, должны уважать мнение друг друга, но и все-таки запастись терпением. Когда будет встреча Папы и Патриарха - время покажет на самом деле. Однако в данный момент для нашего диалога межхристианскогО, для диалога между Православной и Католической церквями, эта встреча не является самым главным событием. Самым главным моментом.
А.ВОРОБЬЕВ: В этом вы совершенно солидарны с о.Игорем Выжановым. Тем не менее, я пытаюсь передать через себя вопросы слушателей - насколько важную роль в этом межконфессиональном диалоге имеет личность настоятеля церкви?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Предстоятеля.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, предстоятеля. Сложно было себе представить, что какой-то диалог возможен при Папе Иоанне Павле Втором. К Бенедикту Шестнадцатому несколько другое отношение в РПЦ. Или?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Роль личности в истории велика, но сводить все к личности в межцерковных отношениях нельзя. Дело в том, что в 1997 г. планировалась встреча Патриарха Алексия Второго и Папы Иоанна-Павла Второго. Планировалась встреча в Граце, в Австрии. И даже уже шал речь о протокольных подробностях – кто из какой двери взойдет в зал, кто где будет сидеть. Но не сошлись мнения сторон относительно документов, документы всегда готовятся заранее.
А.ВОРОБЬЕВ: Или толкования позиций в документах?
И.ВЫЖАНОВ: Тем не менее. Документы готовятся, согласовываются на таких встречах заранее. Не сошлись во мнениях, и встреча не состоялась. Но были уже на пороге этой встречи. Так что здесь не личность…
А.ВОРОБЬЕВ: Андрей говорит: «Зачем говорить общие слова? Что конкретно мешает встрече Папы и Патриарха?»
И.ВЫЖАНОВ: Я пытался сказать конкретно про Украину, но это не интересно, чувствуется.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, в России самой проблем нет. Камнем преткновения основным является ситуация на Украине?
И.ВЫЖАНОВ: В России, я считаю, что ситуация на Украине, конфликтные отношения между православными и греко-католиками, это ситуация гораздо труднее и гораздо сложнее разрешима, чем ситуация в России. В России никто не говорит. что нет проблем, проблемы еще есть. И наша группа работает именно над этими проблемами. В частности, посещает приюты, которые держат католическая сторона, ну, окормляет, представители различных Орденов, и в этих приютах содержатся дети, практически 99% крещеные в Православной церкви, и вот у нас есть определенные вопросы к тому, как ведется религиозное воспитание этих детей – это из конкретики.
А.ВОРОБЬЕВ: Это мы опять возвращаемся к прозелитизму?
И.ВЫЖАНОВ: Хотелось бы думать, что это все-таки непонимание. Потому что опять же, практически во всех этих приютах из католического духовенства присутствуют иностранцы. Люди, которые, может быть, просто не понимают реалий нашей страны.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Я, отвечая на вопрос радиослушателя, хочу повторить, что в данный момент встреча Папы и Патриарха - она не является первостепенной.
А.ВОРОБЬЕВ: Самоцелью.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Да, самоцелью в наших отношениях. Существуют другие проблемы, которые мы пытаемся решать.
А.ВОРОБЬЕВ: Я, готовясь к этой встрече, читал некоторые подборки материалов в Интернете, в то числе, и некоторые наблюдатели, бросая взгляд со стороны на эту проблему, говорят вот, о чем – у епископов и священников Римской Католической церкви, несущих пастырское служение в приходах и общинах на территории России могут возникнуть в будущем определенные сложности и многочисленные трения во взаимоотношениях с местными властями, и совсем уже непростые времена наступают для российских Греко-католических общин. Дальнейшее развитие межконфессиональных отношений и ситуации в России будет во многом определяться политической стабильностью власти Путина. Вы понимаете, о чем идет речь?
И.ВЫЖАНОВ: Речь идет о том, что свести все к политике.
А.ВОРОБЬЕВ: К сращиванию политики и Церкви.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Ситуация католических общин в РФ, то есть, их отношения с органами власти являются весьма неплохими - у нас нет особых проблем. Конечно, существуют проблемы, но это извечная проблема российской бюрократии, и России, в которой правят люди, а не законы. Но извините, эти проблемы касаются абсолютно всех, они касаются православных, католиков, и вообще всех людей доброй воли, и иностранцев, и россиян. Это не проблемы взаимоотношений Римской Католической церкви с властями. На высшем уровне у нас вообще очень хорошие отношения с органами государственной власти.
А.ВОРОБЬЕВ: А на местном?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: На местном уровне тоже весьма неплохие. Если существуют проблемы, то проблемы, как правило, обусловлены обычной нашей российской бюрократией.
А.ВОРОБЬЕВ: Я опять сошлюсь на Вячеслава Костикова, который был послом в Ватикане - он в нашем эфире сказал вот что, дословно – несмотря на то, что из Кремля, даже я знаю, что из администрации президента в нужные моменты будут сигналы: «друзья, давайте причешем бороды, и вперед», потому что кроме политических выгод, мы ничего не получим. Но окружение Патриарха, по всей видимости, более консервативно, чем он сам, и он, конечно, вынужден с этим считаться» - это опять-таки, по поводу встречи, хотя мы уже признали, что эта позиция не является самоцелью. Насколько власть заинтересована в более тесном диалоге?
И.ВЫЖАНОВ: Знаете, ну вот я не согласен с этим мнением. Я в чем-то не разбираюсь, допустим, я не знаю об устройстве космических кораблей. И я не рассуждаю на эту тему - кому там что причесать, чтобы корабли летали выше, сильнее и прямее.
А.ВОРОБЬЕВ: Возможно, это просто был использован словесный оборот?
И.ВЫЖАНОВ: Нет, это поход. Рассуждать о той сфере, которая, может, немножко далеко отстоит от профессиональной сферы г-на Костикова.
А.ВОРОБЬЕВ: надо признать, что он просто политик, аналитик, но возможно, не эксперт в межконфессиональных отношениях.
И.ВЫЖАНОВ: А я вот здесь рассуждаю о межконфессиональных отношениях, а не лезу в политику все-таки.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что пишут: «По-моему, вся проблема в понимании слова «прозелитизм» применимо к России . РКЦ, все, кто некрещеные, мы можем обернуть в католиков, РПЦ все, кто некрещеные» - Господи, бред какой-то, извините, не прочитал с самого начала. «Когда может состоится визит Папы, светского главы Ватикана?» - тоже какой-то чудовищный вопрос. «Встречались ли с Папой другие православные Патриархи?» - вот я этого не знаю.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Конечно. Даже в этом году уже была встреча Константинопольского Патриарха и главы Элладской Православной церкви, архиепископа Христодула.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте перейдем к голосованию 20. 45 в столице.
ОТБИВКА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.46 в столице, вопрос такой: считаете ли вы лично нужной сейчас, или в ближайшее время, встречу Папы римского с Патриархом Московским и Всея Руси? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Голосование началось, и я призвал бы вас быть активнее для того, чтобы мы максимально полно смогли бы понять вашу позицию. К слову сказать. Я вас возвращаю к сегодняшним заявлениям Митрополита Кирилла, который выступал в Париже. Он заявил о том, что защита христианских ценностей может сегодня объединить усилия Православной и Католической церкви. Под этим можно понимать все, что угодно - и падение интереса к религии в Европе, и, как говорят многие, наступление не ислама, а исламизма в самом худшем проявлении этого слова, этого понятия. Итак, насколько здесь важен диалог для того, чтобы мы - извините за это «мы» - для того, чтобы христианство могло что-то противопоставить современным угрозам?
И.ВЫЖАНОВ: Безусловно, важен и нужен. Но я предпочел бы говорить не о противопоставлении, не о дружбе против кого-то или против чего-то, а о несении какого-то положительного, как сейчас говорят, «мессиджа». Это положительное послание – оно, безусловно, есть, и есть какие-то базовые основные вещи, которые объединяют наши церкви, допустим семья, семейные ценности. Это в Европе сейчас нуждается в очень большой поддержке. И здесь даже более чем протестовать против чего-то, нужно дать положительные пример, и такие вот положительные ориентиры.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Я совершенно согласен. Дело в том, что сейчас об этом много говорится на самом высоком церковном уровне, и в Русской Православной, и в Римской Католической церкви, что необходимо выступать общим фронтом в защите фундаментальных христианских ценностей. И здесь Православная и Католическая церкви могут сделать много. И поэтому голос Православной церкви для Европы, например, он тоже очень важен. Но я надеюсь, что голос Католической церкви в России тоже будет услышан – когда речь будет идти о защите неких ценностей.
А.ВОРОБЬЕВ: Каких именно в первую очередь, в первую голову?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Прежде всего, это ценности, например, семьи. Я совершенно согласен с о.Игорем Выжановым, о.Игорь говорит, что это проблема Западной Европы – не только Западной Европы, России тоже. России тоже - это огромная проблема российского общества.
А.ВОРОБЬЕВ: Я вижу, о.Игорь Выжанов согласен с этим.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Теперь другие проблемы. Давайте поговорим откровенно о некоторых просто социальных пороках России. Почему только говорить о социальных пороках Запада? В России есть свои, очень специфические - это, например, пьянство - порок это, или нет? Это взяточничество -порок это, или нет? Есть другие такие специфические, но для России такие вещи. Конечно, пьянство и взяточничество бюрократии – оно существует везде. Но в какой-то степени для нашего общества, наверное. Это очень актуально. И здесь, на самом деле, мы можем сотрудничать, мы можем общий голос брать и все-таки подносить, и доводить, что есть неэтично, или вообще неморально, и каковы ценности именно христианские.
А.ВОРОБЬЕВ: Последний раз задаю вопрос для голосования - считаете ли вы лично нужной сейчас, или в ближайшее время, встречу Папы римского с Патриархом Московским и Всея Руси? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. До конца голосования секунды, вернемся через мгновение.
ОТБИВКА
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, давайте в развитие темы, которую мы затронули,пока шло голосование, это цитата с сайта корпорации ВВС, с форума ВВС: «Думается, Россия допускает большую ошибку думая, что отсидится в своем углу, в то время как христианство подвергается нападкам по всему миру - пишет пользователь под ник-неймом ИМХО. «Неужели кто-либо думает, что православие выиграет от ослабления католиков и других христиан во всем мире? Откройте, наконец, глаза - мы ведь должны защищать друг друга. Ослабление католичества означает ослабление всех христиан, соответственно, сильная Католическая, как и Православная церкви, усиливают друг друга». «Сколько можно радоваться сексуальным скандалам или книгам Дэна Брауна - это ведь всех касается. Или вы думаете, что Европа, заполненная мечетями и атеистами, на руку России. Россия до революции была равной среди равных, и тесно интегрирована в христианскую Европу, принимая самое активное участие во всех европейских делах. Так и должно быть. Мы должны быть вместе, хотя бы из чувства самосохранения, а не радоваться проблемам соседей».
И.ВЫЖАНОВ: Мне кажется, ход мыслей в принципе совпадает.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Мы не радуемся проблемам, на самом деле, соседей. Мы не радуемся проблемам друг друга. Мы пытаемся решить проблемы наших взаимоотношений.
И.ВЫЖАНОВ: Мы, в свою очередь, никогда не радовались каким-то сканадалам в Катоилческой церкви, зная, в частности, природу этих скандалов – как организованных провокаций против христиан Запада.
А.ВОРОБЬЕВ: А что вы скажете по поводу посыла этого участника форума под ник-неймом ИМХО: «Европа заполнена мечетями и атеистами – на руку России?» - задается вопросом этот пользователь. Что вы думаете о надвижении радикального исламизма .в худшем смысле этого слова?
И.ВЫЖАНОВ: Мне тяжело рассуждать об исламе, потому что я не специалист по исламу. Но тем не менее, мы видим, что в Европу приходит определенная специфическая форма духовности. В Европу, где духовность, так сказать, вышла из моды какое-то время назад, приходит какая-то вот оригинальная . чужая духовность. Это вызов, с которым европейцам уже сейчас приходится сталкиваться.
А.ВОРОБЬЕВ: Иван петров, инженер из Москвы задает вопрос: «РПЦ надежно интегрирована в сегодняшнее государство. У римской Католической церкви связь с государством не так очевидно. При возможном сближении двух церквей в какую сторону может измениться положение РПЦ как общественного института, или такой вопрос никогда не рассматривался?»
И.ВЫЖАНОВ: Я, честно говоря, не очень улавливаю связь.
А.ВОРОБЬЕВ: Он развивает свою мысль: «Возможно ли возникновение в России чего-либо похожего на русский Ватикан со своими суверенными территориями? Является ли сегодняшнее положение РПЦ преимуществом, или недостатком для верующих, с точки зрения руководства РПЦ?»
И.ВЫЖАНОВ: Дело в том, что даже при наличии Ватикана, отношение Римской Католической церкви с государством это отнюдь не однозначная тема, и варьируется от стране к стране. Та же Германия - отношение Католической Церкви с немецким государством в традиционно католических землях – это совсем не то, допустим, что отношение Католической церкви с французским государством. Так что наблюдаются модели довольно тесного взаимодействия – допустим, Католической церкви с государством в той же Баварии. То есть, не все так просто.
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Это все совершенно верно - все зависит от конкретной страны. В разных странах существуют различные модели этих взаимоотношений, как правило, они определяются конкордатами, специальными соглашениями, которые подписываются между Ватиканом, между святым Престолом и правительством той или иной страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Кузнецов Филипп Николаевич: «В каких вопросах трактовки догматов можно ожидать согласия между Ватиканом и РПЦ?»
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Предыдущий понтифик, Иоанн-Павел Второй, он в своей энциклике «Да будут все едины» выдвинул такую очень смелую идею - а именно, попытки интерпретирования учения об Апостоле Петре, преемстве петровом в том духе, чтобы христиане других конфессий – ну, чтобы как бы сближать христиан других конфессий. Это, конечно,очень смело. Потому что, по сути. Главное догматическое разногласие между Католической и Православной церковью я вижу лично именно в этом – это место преемника Петра, то есть, епископа Рима в Церкви. Это очень сложный вопрос, и одному Богу ведомо, как будут идти здесь богословские дискуссии, но дело не в этом. Дело в том, что на самом деле современный богословский диалог направлен на что? На то, чтобы лучше понимать позицию друг друга. Ведь экуменизм не означает механического слияния конфессий. Мы не стремимся механически слиться друг с другом, и образовать такую квази-церковь новую - нет. Мы остаемся все-таки при своей вере, при своих убеждениях. И на это всегда надо обращать внимание. Но мы обязаны, мы призваны лучше понимать друг друга.
А.ВОРОБЬЕВ: Андрей из Москвы пишет, уж извините, как есть – не очень лестные высказывания в адрес того, что он слышит в эфире, говорит, что «гости спорят, кто должен держать территорию – неужели не ясно, что это должно быть все проповедники, а люди сами решат, к кому идти».
И.ВЫЖАНОВ: Но проповедники-то как-то между собой должны говорить? Как-то отношения между собой должны выяснять? Что же забыли проповедников-то самих?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Мы ведь говорим не о том, что мы спорим о территориях. Мы говорим об этике межцерковных отношений исключительно. С точки зрения российского законодательства, естественно, все религии перед законом, вообще говоря, равны. Ни Русская Православная, ни Римско-Католическая, никакая другая, сточки зрения закона, не имеет никаких преференций. Подчеркиваю - сточки зрения закона и Конституции. Но существует некая этика межцерковных отношений. Раз Католическая и Православная церкви очень близки друг к другу, то особые проблемы между ними и этикой их отношений - вот и есть предмет обсуждения.
А.ВОРОБЬЕВ: ну что же, давайте подводить итоги голосования. 975 человек нам позвонили. 61% наших слушателей ответили утвердительно, отвечая на вопрос, нужна ли сейчас или в ближайшее время встреча Папы и Патриарха, 39% высказались против. Итак, две трети все-таки за такую встречу сейчас, или в ближайшее время. Мне хотелось бы, чтобы за минуту, оставшуюся до конца эфира, вы подвели итог этому голосованию, откомментировав в нескольких секундах эти результаты.
И.ВЫЖАНОВ: Знаете, я убежден, что такие вопросы не должны ставиться на всенародное голосование - это очень тонкая, деликатная материя, где присутствует множество аспектов, где присутствует какое-то количество узлов, которые надо развязать - все сложно. И просто вот так, путем голосования, кто за, а кто против – ну, не решаются такие вопросы.
А.ВОРОБЬЕВ: о.Игорь Ковалевский?
И.КОВАЛЕВСКИЙ: Когда Папа и Патриарх действительно захотят встретиться, и подготовятся к этой встрече, я уверен, что эта встреча произойдет – когда-то произойдет. А когда это произойдет - ну, увидим.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Игорь Ковалевский, священник, генеральный секретарь конференций католических епископов России, Игорь Выжанов, священник, секретарь Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по межхристианским отношениям. Спасибо большое, святые отцы. В Москве 21.00, уходим на новости.