Кому нужен Сталин? - Владимир Рыжков, Александр Проханов - Ищем выход... - 2007-03-05

О.БЫЧКОВА: 20.10 у Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Ксении Лариной сегодня не будет - немножко приболела Ксения, погода такая - сырая, противная – бывает. Желаем ей выздоровления. Так, подожди - что ты говоришь? Это Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Я говорю, что эпидемия гриппа – я тоже до конца не долечился.

О.БЫЧКОВА: В общем, вы нас простите за наши такие не вполне свежие голоса. Александр Проханов также в студии прямого эфира, добрый вечер.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сегодня вы еще услышите Виталия Дымарского, с которым мы решили поделить ларинский эфир. А тема программы «Ищем выход» сегодня у нас на самом деле совершенно не смешная, и мне кажется, сложная. Потому что поизучала я тут, что пишут социологи, и честно говоря, ничего не поняла. Сегодня, 5 марта, 54 года с тех пор, как умер Иосиф Сталин. Отношение к Сталину сегодня вещь оказалась крайне непростой. Вы меня простите за длинное вступление, потому что я процитирую несколько цитат из социологических исследований – в действительности их очень много. То есть, постоянно социологи задают людям те или другие вопросы, касающиеся Сталина, и получают очень разные ответы - вот, что удивительно. Например . фонд «Общественное мнение» год назад провел свое исследование, и выяснилось, что положительно роль Сталина в отечественной истории оценивала почти половина россиян. Отрицательно только каждый третий. Значительное число россиян уверены, что личность Сталина подвергается незаслуженному очернению. Число сталинистов среди молодежи не ниже, чем среди старших поколений. Тем не менее, по данным фонда «Общественного мнения» среди россиян в возрасте 18-35 лет 39% считают, что Сталин сыграл в целом положительную роль, и только 30% считают, что отрицательную. Несмотря на те оценки, которые выносились в 90-е гг., выясняется, что в 1989 г., например. Сталин занял 10-е место среди выдающихся людей всех времен и народов – это уже Левада-Центр нам сообщает. А в январе 2000г. Сталин лидировал в списке наиболее выдающихся лидеров страны в 20 веке. И, наконец, на вопрос Левада-Центра также, нужен ли современной России такой политик, как Сталин, 42% заявили, что нужен. Не согласились с этим 52%. В то же самое время 61% россиян отрицательно отнеслись к идее переименования Волгограда в Сталинград. А хотели бы этого только 23%. Вот тут есть противоречие, и видимо, оно связано с тем, что для многих людей речь идет не о личности Сталина как живого человека, который умер 54 года назад, и даже, может быть, не о лидере государства. А речь идет о каком-то символе, в чем нужно, видимо, нам сейчас попытаться, по крайней мере, разобраться. Прежде, чем мы будем разбираться, я хотела бы спросить Александра Проханова - вы помните этот день, 5 марта 1953 года?

А.ПРОХАНОВ: Да, я помню этот день. Я в этот день, к сожалению, валялся с температурой 42, или 40, такая была идиотская болезнь, и мои школьные друзья отправились туда, к Колонному залу, и к вечеру я узнавал это от них по телефону –о том, как они бежали по головам, как они теряли обувь, и как им все-таки удалось пройти через Колонный зал, и они увидели Сталина. Но я помню и другой день, гораздо более ранний, когда я совсем маленьким мальчиком шел на демонстрации по Красной площади, среди шаров, флагов, транспарантов, и очень далеко, потому что я был небольшой, и шел не близко от Мавзолея, я через головы видел на Мавзолее Сталина. Он был во френче, в форме генералиссимуса .и я счастлив, что я до сих пор туманно этот образ несу в себе.

О.БЫЧКОВА: Можно ли сказать, что вы сталинист?

А.ПРОХАНОВ: Можно, да.

О.БЫЧКОВА: Это что значит?

А.ПРОХАНОВ: Это значит, что я сталинист.

О.БЫЧКОВА: ну, подробнее?

А.ПРОХАНОВ: Это значит, что та статистика, о которой вы сейчас сказали, она, конечно, по-видимому, нуждается в исследовании, но не в таком, не в психологическом исследовании. Она свидетельствует о том, что Сталин, которого на протяжении 30, наверное, лет, забрасывали мусором, хламом – как он и пророчил, что на его могилу будут вывалены все мерзости, которые есть. Сталин как фреска, замалеванная известкой грубой, постоянно проступает сквозь эту запись. Его опять замалевывают, опять кладут позднюю запись, а он странным, мистическим образом проступает.

О.БЫЧКОВА: А у вас в семье кого-нибудь репрессировали в те годы?

А.ПРОХАНОВ: Полно.

О.БЫЧКОВА: Полно, да?

А.ПРОХАНОВ: Причем, те, кого репрессировали, и кто остался жив – они вышли из лагерей и остались сталинистами. Моя бабушка двоюродная - она была «бестужевка», она окончила Бестужевские курсы, она копала Помпеи, она была изысканный человек, полиглот.

О.БЫЧКОВА: У меня прабабушка была "бестужевкой".

А.ПРОХАНОВ: Видимо, и ваша тоже осталась сталинисткой – я понимаю.

О.БЫЧКОВА: нет, она не была сталинисткой.

А.ПРОХАНОВ: А моя была патриотом, имперским патриотом , это была такая школа – она была историком, она знала фенологию русской истории, она не занималась политикой, а только историей. И она, пройдя через все испытания, была патриоткой и сталинисткой.

О.БЫЧКОВА: А за что она оказалась в лагерях, ваша бабушка?

А.ПРОХАНОВ: За то, что была "бестужевкой" – видимо, так. Я-то особенно не помню.

О.БЫЧКОВА: То есть, ни за что.

А.ПРОХАНОВ: Да. Я просто хочу сказать…

О.БЫЧКОВА: Нет, Александр Андреевич, объясните мне такую вещь. У меня тоже Сталин – именно Сталин отнял из семьи много людей. И тоже кто-то вернулся, кто-то не вернулся, сталинистом, по-моему, не вернулся никто, насколько я помню, а вовсе даже наоборот. Но дело даже не в этом. По подсчетам, например, Анатолия Вишневского – это очень известный, авторитетный российский демограф – за все эти годы - за коллективизацию, за раскулачивание, за репрессии, до войны и после войны, страна потеряла около 11 миллионов человек – это самая нижняя цифра, по самым строгим подсчетам. То есть, если снижать критерий, может получиться гораздо больше. Объясните мне такую вещь – лично мне, просто мне как человеку , мне это кажется совершенно непонятным - если 11 миллионов человек по самому минимуму - получается, и мы это прекрасно знаем – что в каждой семье, или почти в каждой семье что-то такое было. За что люди любят человека, который убивал их близких?

А.ПРОХАНОВ: Объясняю. Если вы мне позволите объяснить без интродукций, я объясню, почему я сталинист, почему моя двоюродная бабка, почему мои родственники, которые потеряли очень много в лагерях и на вольных, и в трансбате они умирали – почему они сталинисты. Потому что феноменология русского сознания исторического - она связана с идеей государства. Русская идея - это может быть даже не идея православия. Это идея государства. Государство для русского человека – это святыня, это символ веры. Когда Россия теряет государство, русский народ оказывается в страшных, кромешных несчастьях и бедах. Люди, которые восстанавливают государство, которые возвращают русскому этносу, русской цивилизации государственные оболочки, делают государство сильным и мощным, они являются святыми. Даже Иван Грозный, который присоединил Казань и Сибирь, но навалял такое количество плах и трупов - он остался в русском сознании как великий царь. Вот я считаю, что феноменология Сталина – особенно сегодня, почему он постоянно возвращается – потому что население, Россия, русские люди чают сильное, мощное, суверенное государство – то, чего сейчас нет. Вот поэтому я и мои предки молятся на государство и на удивительного, загадочного, неповторимого человека, который сумел выхватить Россию из кромешной беды, и опять поставить его на две мощных, ослепительных колонны. Колонны государства.

О.БЫЧКОВА: Можно я еще уточню свой вопрос помощью Марии «из России» - она так написала на сайте в Интернете: «Вы сами убили бы своих родственников, и еще многие миллионы людей ради интересов государства, возведенного вами, и увы, не только вами, в нелепый, антигуманный фетиш?»

А.ПРОХАНОВ: Наверное, если бы я был по рождению и по воле, по духу Иоанном Грозным, Петром Первым или Сталиным - я, молясь на государство, и поставив перед собой мистическую задачу, наверное, я сделал бы это. Потому что все эти люди идеи государства ставили выше идеи своей семьи, идеи своих детей. Грозный убил одного своего сына и отдал на заклание младшего.

О.БЫЧКОВА: И Сталин тоже.

А.ПРОХАНОВ: Сталин его и жену. Петр забил Алексея – вот эти чудовищные, с точки зрения обывателя, с точки зрения гламурного человека, поступки.

О.БЫЧКОВА: Не гламурного тоже, боюсь.

А.ПРОХАНОВ: Они не вмещаются в сознание обывателя. И именно поэтому 50% сегодняшних людей, в том числе, молодых людей, сталинисты. Им нужно государство, и они готовы закрыть глаза на трупы и на кровь.

О.БЫЧКОВА: То есть, они готовы отдать своих детей, своих близких, своих жен?

А.ПРОХАНОВ: Конечно же. Если сейчас начнется опять война, я пойду, я поведу своих детей. Я поведу своих младенцев.

О.БЫЧКОВА: Нет. Подождите - Сталин убивал людей не только во время войны.

А.ПРОХАНОВ: Что делал Сталин? Сталин…

О.БЫЧКОВА: Убивал людей.

А.ПРОХАНОВ: Он не мог не убивать. Он вставал, и ему нужно было убивать, и он шел с дубиной убивать. Сталин не убивал людей. Шла страшная, кромешная война, внутренняя война, внешняя война, опосредованная война. Эти люди убивались не потому, что хотелось видеть раскроенные черепа, это была страшная схватка за русскую цивилизацию – так был построен 20 век. Все, кто сейчас выжил и хочет сбросить Сталина, если это сытые, бездуховные люди – пускай они посмотрят на свою родину через два года, если Россия не превратится в крупную, сильную державу. Мы все умрем под катком мировой цивилизации.

О.БЫЧКОВА: Ольга из Москвы пишет: «Скажите вашему оратору, что живые еще люди, которые жили и работали при Сталине, и испытывали и испытывают иные чувства. Пусть он, - в смысле Александр Проханов, - не смеет говорить о народе, пусть говорит о себе и своей бабушке».

А.ПРОХАНОВ: Я говорю о себе – раз, я говорю о 50% сталинистов, я говорю о тех людях, которые еще не определились, и будут определяться во время нашей беседы. Конечно, у антисталинистов огромные полки, поэтому и развалили СССР. И мои дамы, мои оппоненты, пусть принадлежат к ним. Но если они хотят заткнуть мне рот, я замолкаю, будет говорить мой коллега, Рыжков.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Владимир Рыжков, пожалуйста.

В.РЫЖКОВ: На мой взгляд, Советский Союз развалили именно сталинисты. Потому что Брежнев был сталинистом – именно он, сам дойдя до маразма, физического и интеллектуального, и его престарелое Политбюро, завели СССР сталинскими методами плановой экономики, идеологического террора и разнузданной пропаганды, до развала, который случился в 70-е гг., потому что СССР уже прокормить себя не мог. Сталин и сталинисты несут ответственность за то, что мы, по подсчетам того же Анатолия Вишневского, потеряли, в общей сложности, начиная с 1917 г., 100 млн человек, и сегодня Россия была бы не вымирающей страной с падающим населением, а она была бы сопоставима по населению с теми же США.

О.БЫЧКОВА: Это правда, это демографический факт.

В.РЫЖКОВ: Именно Сталин был убийцей - я здесь категорически не согласен с А.Прохановым, когда он говорит, что Сталин сам не убивал. Сам убивал. Да, он не спускал курок, но он своим знаменитым красным карандашом ставил визы на расстрельные списки - более чем на 35 тысяч человек. И эти расстрельные списки хранятся в архивах, и любой любопытный и ищущий человек может это обнаружить. Он лично посылал на смерть людей, которых прекрасно знал, в том числе, и старых большевиков, членов их семей. Что касается того, что люди, пережившие сталинскую эпоху, были сталинистами – не знаю, может быть, в вашей семье это так, но в моей семье, как и в семье Ольги, совершенно было иначе. У меня бабушка потеряла обоих мужей. Второй из них бежал из Москвы в 1937 г., в парусиновых туфлях, и без документов, и до конца жизни не рассказывал бабушке, что с ним такое случилось, что он, дипломированный инженер, панически бежал из Москвы – видимо, боялся ареста. После чего стал директором шахты и умер от силикоза легких, потому что работал на страну, но ненавидел при этом Сталина. И бабушка хранила икону в самом дальнем углу нашей квартиры - я это отлично помню - простая крестьянка, родившаяся на Алтае в 1913 году, никогда я доброго слова от нее, которая пережила всю сталинскую эпоху – никогда доброго слова о той эпохе от не слышал - ничего доброго. Поэтому я хочу просто напомнить - и если я иду против общественного мнения, я это делаю со всей осознанностью и решительностью. Я могу сказать, что никто не нанес такого трагического, страшного и не определенного до сих пор ущерба нашей стране, как Сталин. И рассуждать о том, что только садист у власти, диктатор и кровавый тиран мог построить великую державу – такие рассуждения не выдерживают никакой критики. Потому что в том же 20 веке другие великие державы сложились, которые строились как демократические, и не приносили в жертву своему могуществу свой собственный народ, как это делал Сталин. Я хочу напомнить, что только через ГУЛАГ, по официальным данным, прошло с 1929 по 1953 гг., поддень смерти Сталина, 18 миллионов человек. Хочу напомнить, что ссыльными, поселенцами, переселенцами, прошло через систему репрессий 30 млн человек. А если брать еще жертв голода, организованного Сталиным после коллективизации, если брать жертв других беспредельных вещей, которые творил Сталин и его подручные, то можно говорить действительно о 10-11 млн человек, которые стали жертвами этого террора. Только расстрелянных по политическим статьям – то есть, людей не за то, что они сделали, а за убеждения, за анекдоты, за фразу.

О.БЫЧКОВА: Зато, что они сказали или подумали.

В.РЫЖКОВ: За их буржуазное прошлое, или еще за что-то - за сфабрикованные дела, только расстреляно было 786 тысяч 98 человек - это официальные данные. Поэтому сегодня я совершенно иначе воспринимаю тот памятный день, который у нас сегодня - 5 марта. На мой взгляд, это один из самых светлых дней в нашей истории, потому что сдох, извините за это выражение один из самых страшных тиранов в истории человечества, и один из самых страшных тиранов в истории нашей страны.

О.БЫЧКОВА: на слово «сдох» надо отреагировать, Александр Андреевич.

В.РЫЖКОВ: И когда вы говорите, что Иван Грозный остался в памяти народной как великий царь - да, он великий царь, но народ ему дал кличку «Грозный» - кликуху, извините - именно потому, что был беспредельно жестокий, беспощадный и кровавый человек. Который, кстати говоря – это вам любой профессиональный историк подтвердит - который оставил Россию в разоренном совершенно состоянии. Вся центральная Россия обезлюдела, потому что люди бежали от этого страшного режима, куда кто мог – в дикое поле, на юг, на восток, и так далее. Поэтому ни в коем случае. Я считаю, что вот эти 50% - это просто помрачение умов, это просто отсутствие нормального школьного образования, это отсутствие нормального просвещения.

О.БЫЧКОВА: Но вот откуда помрачение умов берется?

В.РЫЖКОВ: Да потому что страна осталась сталинская. У нас сейчас идет ренессанс сталинизма – посмотрите «Сталин лайф» на НТВ каждый вечер - абсолютно лживый, восхваляющий сериал. Идет ренессанс сталинизма.

А.ПРОХАНОВ: Лимит исчерпан. Значит, я не собираюсь агитировать за Сталина. Вот вы агитируете против Сталина – ради бога.

В.РЫЖКОВ: Я не агитирую, я напоминаю факты.

А.ПРОХАНОВ: Повторяю - я готов молчать весь вечер, вы можете говорить, какое количество дыб, пыток, расстрелов, насилий было, я готов молчать. Но тогда объясните мне – не потому, что наш народ быдло - Россия, ты сдурела – не потому, что наш народ идиот - 50% русских людей голосуют за Сталина. Надо объяснить эту феноменологию.

В.РЫЖКОВ: Объясняю.

А.ПРОХАНОВ: Нет, вы не объясняете. Ваша речь должна заставить все население России отшатнуться от этого образа. А Сталин возвращается в сегодняшнюю политику.

В.РЫЖКОВ: Его возвращают.

А.ПРОХАНОВ: Да? Кто это? Чубайс его возвращает?

В.РЫЖКОВ: Власть возвращает.

А.ПРОХАНОВ: Какая власть?

В.РЫЖКОВ: Посмотрите восхваляющие фильмы о Брежневе, восхваляющие фильмы о Сталине. Это чуть ли не официальная позиция.

А.ПРОХАНОВ: Да ладно-ладно, там Сванидзе идет непрерывно. Эти отвратительные лубки антисталинские идут из года в год, и все равно 50% молодых людей уже идут за Сталиным. Надо понять, почему это происходит, а не валить остаточные груды мусора на эту могилу. Сталин возвращается в двух ипостасях сейчас – он возвращается как миф, который оторван от того реального Сталина. И он начинает возвращаться - вот это очень опасно для вас, г-н Рыжков – он возвращается как технологии. Он возвращается как политические технологии. И сталинские, советские, красные технологии - они проступают сквозь все свинство и мерзость вот этого либерального контр- технологического периода. Опять возвращаются к методикам, как строить образование, как создать из этой антропо-массы - опять создать народ, как создать ориентиры на высшее познание, на религию, на с веет, на науку, на космос, как консолидировать народ перед лицом гигантских катастроф.

О.БЫЧКОВА: А ГУЛАГ это тоже технологии?

А.ПРОХАНОВ: ГУЛАГ это тоже технологии, потому что Сталин в ту страшную пору – он был автором этой поразительной технологии - с одной стороны технология…

О.БЫЧКОВА: ГУЛАГа?

В.РЫЖКОВ: Рабского труда. Многомиллионного.

А.ПРОХАНОВ: Я могу сказать?

О.БЫЧКОВА: Я уточняю просто.

В.ПРОХАНОВ: Да, вы уточняете. Это, с одной стороны, была технология страха, насилия, с другой стороны технология, создающая из людей мечтателей, поэтов и героев. Это была поразительная технология, которая позволила народу, погруженному в троцкизм, бойню, нигилизм…

В.РЫЖКОВ: Когда Королев тачки катал на Колыме? Мечтатели и герои? Когда его по башке стукнули…

А.ПРОХАНОВ: А спросите у Королева, кто он был – троцкист или сталинист?

В.РЫЖКОВ: Ну уж точно он был не сталинистом. И в космос мы вышли при разоблачителе Сталине, Хрущеве. Не путайте эпохи.

А.ПРОХАНОВ: Не говорите вздор – в космос вышли при Сталине.

В.РЫЖКОВ: Как это? Каким образом?

А.ПРОХАНОВ: Да очень простым образом - Хрущев взял - даже «хрущевки» - это сталинские проекты. Все, что сделал Хрущев…

В.РЫЖКОВ: И Интернет и «Майкрософт».

А.ПРОХАНОВ: И Интернет и «Майкрософт». Потому что Сталин…

В.РЫЖКОВ: да, и это все - Сталин.

А.ПРОХАНОВ: А кто - Рузвельт, что ли, или Черчилль? Сталин заложил супер-технологичную цивилизацию, он сделал советскую лапотную страну, деревенскую, он сделал огромной технократической страной. До сих пор дожираем ресурс сталинизма. Вот когда съедим последнее, вот тогда и пойдут все ваши либералы в лаптях в Вашингтон, за милостыней.

О.БЫЧКОВА: Александр Андреевич, может, вы не в курсе - «Майкрософт» - это не российская компания. А Интернет – это не российское изобретение.

А.ПРОХАНОВ: Что вы говорите? А я думал, что это вологодский парень. Я думаю, что Билл Гейтс - это вологодский парень.

О.БЫЧКОВА: Таки нет.

А.ПРОХАНОВ: Таки нет? Так вот я вам говорю, что первые суперкомпьютеры были построены здесь, в СССР, в советском ВПК, а не там.

О.БЫЧКОВА: А Билл Гейтс их нагло стырил.

А.ПРОХАНОВ: Это вы говорите. Нет, «стырил», «сдох» - это не моя лексика. Это лексика патриотов.

О.БЫЧКОВА: Патриотов? Вы же патриот?

В.РЫЖКОВ: Я соглашусь с вами, что возрождается не просто мифология сталинистская о великом, гениальном вожде, который вел наши народы к счастью и процветанию. Те, кто не дожили, думаю, что в гробу переворачиваются, когда слышат эту мифологию. Но действительно, сталинские основы начинают проступать в нашей жизни. Вот из чего состоял сталинский режим? Есть основные четыре несущих конструкции сталинизма, которые сегодня возвращаются.

А.ПРОХАНОВ: Без голодомора, без ГУЛАГа.

В.РЫЖКОВ: Без голодомора и ГУЛАГа - есть вещи, которые живут.

О.БЫЧКОВА: У нас сейчас краткие новости, потом - продолжение программы «Ищем выход». Напомню, что в эфире Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной думы РФ, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра". И мы обсуждаем сегодня вопрос, кому нужен Сталин.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Ищем выход», у микрофона Ольга Бычкова, мы сегодня говорим о том, кому в нашей стране сегодня, через 54 года после его смерти, нужен Иосиф Сталин. Наши гости - Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной думы РФ, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра". Прежде, чем мы продолжим эту бурную дискуссию, я бы хотела привести несколько цитат с нашего пейджера, где просто сход снежных лавин произошел – тут огромное количество сообщений, которые валятся каждую секунду. Константин из Москвы специально для А.Проханова пишет: «Как можно утверждать, что первые компьютеры были созданы при Сталине, когда центральная газета «Правда» в 1946 г. назвала компьютеры «наукой мракобесов» - действительно было такое. «Сталин уничтожил лучших» - пришла нам СМС. Валентина пишет: «Мне 70 лет, я хорошо знаю Сталина, когда он умер, моя мама рыдала, войну мы выиграли благодаря Сталину, низкий ему поклон». Вспоминают Ходорковского, который «в современном ГУЛАГе шьет варежки» - ну, это другая история. Анна пишет: «Г-н Рыжков, вы забыли сказать, что великие державы создавались по 300-400 лет, а Сталин создал великую державу за 30 лет своего правления». Олег: «Мне 33 года, мои родственники погибли в 30-е годы по вине Сталина. Я по-прежнему, тем не менее, хочу партию, которая поддерживает его идеологию - чтобы она понесла наказание» - вот как пишет слушатель.

В.РЫЖКОВ: Сегодня коммунисты, кстати, возлагали цветы к могиле Сталина.

О.БЫЧКОВА: Это всегда происходит 5 марта. «Кто мог бы противостоять такому диктатору, как Гитлер, и победить его, если бы не было Сталина? Назовите фамилии».

В.РЫЖКОВ: Называю сходу - Черчилль, Рузвельт, которые вместе со Сталиным это сделали.

О.БЫЧКОВА: Подождите, я цитирую пейджер. И, наконец, Наташа из Москвы: «Сталин уничтожил самых талантливых, самых лучших, гениальных ученых, музыкантов и военачальников? Как можно его оправдывать - он уничтожил генофонд нашей страны». Между прочим, что касается генофонда – это действительно демографический факт.

В.РЫЖКОВ: Катастрофа. Он же даже отменил итоги переписи.

О.БЫЧКОВА: Что резкое уменьшение численности населения страны в сегодняшний момент – оно связано не только с тем, что люди резко обеднели в 90-е гг. Оно связано с тем, что вырубали на протяжении десятилетий 20-го века – это элементарная геометрическая…

В.РЫЖКОВ: Причем, вырубали не только элиту – лучших крестьян, лучших рабочих, лучших инженеров - всех подряд.

О.БЫЧКОВА: Подожди. Вырубали просто людей – это геометрическая прогрессия. Если убили молодого мужчину, это значит, что не будет детей, не будет внуков, правнуков, и целая огромная ветка страны уничтожается. То есть, 11 миллионов – это на самом деле гораздо больше.

В.РЫЖКОВ: Это прямые потери. А потенциальные – сто миллионов.

А.ПРОХАНОВ: Почему сто? Два миллиарда. Сталин убил два миллиарда людей. Это отвратительная фальсификация.

В.РЫЖКОВ: Любую правду можно превратить в комедию. Мы говорим о жертвах, а вы делаете из этого комедию.

А.ПРОХАНОВ: Мы говорим о фальсификации. Жертвы это те, кто погиб на войне.

В.РЫЖКОВ: Я вам называл цифры МВД СССР.

А.ПРОХАНОВ: Никаких официальных цифр нет. Были другие. Эти цифры постоянно пересматриваются, они постоянно перекраиваются. Я хочу сказать простую вещь - параметры страны, государства, их определяют по трем, как минимум, параметрам. Перове – это состояние территории –теряются территории, или приращиваются – Сталин прирастил территорию. По демографии – по количеству людей - популяция к 1957 году - мы превысили население довоенное, до пятилеток сталинских.

О.БЫЧКОВА: А 11 убитых миллионов?

А.ПРОХАНОВ: Так вот где же эти 11 миллионов, если население выросло, оно стало больше? Где же эта демографическая яма, объясните мне.

В.РЫЖКОВ: Оно выросло по одной простой причине - потому что была Средняя Азия в составе.

А.ПРОХАНОВ: Брехня.

В.РЫЖКОВ: Что значит - брехня? Там была огромная рождаемость. Не было бы репрессий, было бы населения в полтора раза больше.

А.ПРОХАНОВ: А не репрессированный Казахстан – там половина казахов ушло в горы.

В.РЫЖКОВ: Десятки народов были депортированы.

А.ПРОХАНОВ: Вот это есть фальсификация демографическая.

В.РЫЖКОВ: Мы только что вспоминали 23 февраля - когда весь народ был депортирован, 25% чеченцев погибло.

А.ПРОХАНОВ: Их и не осталось – сейчас нет ни одного чеченца в России.

В.РЫЖКОВ: Остались. И у них самая высокая рождаемость. Я говорю о другом - что Сталин несет ответственность, в том числе, и за войну в Чечне.

А.ПРОХАНОВ: Я говорю о трех параметрах. Первый – увеличение территории, это состоялось, увеличение население - по итогам восстановления народного хозяйства и развитие, гигантское, мощнейшее развитие, которое сейчас вы, либералы, проворонили и профукали - другое слово подвернулось, не произнес.

В.РЫЖКОВ: Ради справедливости напомню, что развитие замедлилось при таком же как вы сталинисте, Л.Брежневе.

А.ПРОХАНОВ: Это не сталинисты, это выморочная, сдохшая, переродившаяся элита сталинская.

В.РЫЖКОВ: Знаете, все эти рассуждения - Россия же еще существует, несмотря на все зверства Сталина - да, к счастью, существует. Но ущерб, который был нанесен России - и вот пожалуйста, говорят, что Сталин победил в войне – это чисто сталинская интерпретация, в войне победил российский народ, многонациональный.

А.ПРОХАНОВ: Ну да, плюс Рузвельт и Черчилль.

В.РЫЖКОВ: Который несмотря на все провалы Сталина, на уничтожение генералитета, львиной доли офицерства, на полный провал первых месяцев войны, когда Гитлер к октябрю уже подошел к пределам Москвы – несмотря на это народ , мои сибиряки-земляки, в том числе, с Алтая, остановили немцев.

А.ПРОХАНОВ: Что вы говорите? Как можно, сражалась Франция, она не допустила Гитлера к Парижу.

В.РЫЖКОВ: Война была мировая.

А.ПРОХАНОВ: И мировые державы сдохли в этой войне.

В.РЫЖКОВ: Победа была победой трех мировых держав.

А.ПРОХАНОВ: Ничего подобного. Война была отечественная, советская война, а все остальные страны ушли из войны.

В.РЫЖКОВ: Понятно. Не было Британской империи, не было США.

А.ПРОХАНОВ: Не было. Британцы ушли из войны.

В.РЫЖКОВ: Не было самолетов, бомбардировщиков, грузовиков. Без продовольствия Советская армия просто не смогла бы воевать.

О.БЫЧКОВА: А как же они ушли? Куда они ушли?

А.ПРОХАНОВ: Под Сталинградом выиграл кто? Англичане?

В.РЫЖКОВ: Давайте смотреть на вещи не через призму мифологии, а через призму исторических фактов. Сталин не дела СССР и Россию великой страной. Россия была великой страной в начале 20 века, она входила в пятерку самых мощных государств мира еще при Николае Втором.

А.ПРОХАНОВ: Демагогия. Вы только что изучили статью Солженицына.

В.РЫЖКОВ: И Сталин несет ответственность за то, что нанес огромный ущерб нашей стране. Огромный ущерб в человеческих жертвах, неэффективной плановой экономике, в коллективизации, индустриализации, в уничтожении деревни. Сегодня полстраны не засеяно, потому что Сталин в свое время разгромил очень эффективное и прогрессивное российское крестьянство.

А.ПРОХАНОВ: Ну, согласен. И самолеты не летают из-за Сталина.

В.РЫЖКОВ: вы говорите только о космосе, суперкомпьютерах, итак далее.

А.ПРОХАНОВ: Хорошо, уступаю вам здесь. Тогда давайте посмотрим –вот рухнула империя царская, Николай отрекся. Какой контингент лидеров. какие пути развития были? Вы - либерал. Вы считаете, что Керенский мог спасти Россию?

В.РЫЖКОВ: Нет, мы с вами это обсуждали.

А.ПРОХАНОВ: Львов? Значит, ни один из контингента вот этого масонского правительства не мог спасти Россию. Остались большевики. Нет, эсеры были – допустим, Каплан могла спасти Россию вместе с Новодоврской,или нет? Я думаю,что эсеры тоже были неспособны строить государство. Там была большевистская когорта.

В.РЫЖКОВ: Знаете, мы можем долго обсуждать причины этой трагедии.

А.ПРОХАНОВ: Давайте это обсудим.

О.БЫЧКОВА: Мы не будем сейчас это обсуждать.

В.РЫЖКОВ: Мы обсуждаем фигуру Сталина.

А.ПРОХАНОВ: Сталин был выстрадан историей безальтернативно.

В.РЫЖКОВ: Который нанес гораздо больше вреда нашей родине, чем пользы - я это высказываю со всей определенностью

А.ПРОХАНОВ: Сталин спас Россию, Сталин спас нашу родину.

В.РЫЖКОВ: Вред, нанесенный Сталиным, несопоставим с теми отдельными положительными вещами, которые при нем были.

А.ПРОХАНОВ: Если на вас повязан галстук, то он повязан по-сталински, почти по-пионерски.

О.БЫЧКОВА: Ровно об этом я хотела спросить наших слушателей.

А.ПРОХАНОВ: О чем?

О.БЫЧКОВА: Ровно на эту тему у нас будет «Рикошет».

А.ПРОХАНОВ: Будет 50 на 50 - в мою пользу.

В.РЫЖКОВ: Ошибаетесь - мы победим.

А.ПРОХАНОВ: Либералы? Слава богу, либералы ни разу не занимались политикой.

О.БЫЧКОВА: И я выключаю микрофон для того, чтобы сказать, за что должны голосовать наши слушатели – вы слышите, они там спорят бурно? Но у меня время, чтобы запустить «Рикошет». Не вызывайте меня на крайние меры.

А.ПРОХАНОВ: Нужно вызвать милицию.

В.РЫЖКОВ: Или ОМОН.

О.БЫЧКОВА: Вопрос следующий - сталинизм это преступление, или сталинизм это благо для страны - вот так просто.

А.ПРОХАНОВ: По идиотски задан вопрос. Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Да, вот так, по идиотски.

А.ПРОХАНОВ: Спросить надо – убивать людей это благо, или это зло - спросите вот так, и получите результат.

О.БЫЧКОВА: Я вас сейчас с прошу об этом. Хотя вы уже сказали,что это благо. Начинаем голосовать, внимание.

А.ПРОХАНОВ: Сталинисты – не сдавайтесь.

О.БЫЧКОВА: Итак, сталинизм – это преступление - 995-81-21, если вы считаете, что сталинизм - это благо для страны, тогда 995-81-22. Бурно побежали наши цифры.

В.РЫЖКОВ: Это главный вопрос, потому что в каждой стране есть жертвы.

А.ПРОХАНОВ: Не поэтому. Это главный вопрос, потому что государства нет.

В.РЫЖКОВ: У нас до сих пор нет памятника жертвам политических репрессий - это общенациональный позор, что мы потеряли 10-11 млн человек от политических репрессий, и до сих пор нет памятника.

А.ПРОХАНОВ: А Соловецкий камень?

В.РЫЖКОВ: Что, Соловецкий камень соответствует масштабу трагедии? Сколько у нас памятников великой победе, которым я поклоняюсь, и сколько у нас памятных мест, где мы моем вспомнить жертв террора сталинского. Это что, сопоставимые вещи? Это позор нашей страны.

А.ПРОХАНОВ: Начинается…

О.БЫЧКОВА: Я еще раз задаю вопрос нашим слушателям - сталинизм – это преступление - 995-81-21, если вы считаете, что сталинизм - это благо для страны, тогда 995-81-22. Итак, В. Рыжков согласен с первой позицией.

В.РЫЖКОВ: Вне всяких сомнений. Массовое, кровавое, масштабное преступление, которое до сих пор отбрасывает нашу страну назад.

О.БЫЧКОВА: Несмотря на то, что задан был идиотский вопрос, А.Проханов наверняка согласится со второй позицией - что это благо для страны. Можно было бы сформулировать по другому, но суть понятна. Итак, скажите, пожалуйста, вы начали сейчас говорить о том, что у нас не хватает памятников жертвам политических репрессий. А.Проханов считает, что Соловецкий камень – это даже слишком много, правильно?

А.ПРОХАНОВ: Как вы меня истолковали? Что Соловецкий камень слишком много? Надо маленький камушек поставить, Соловецкий, да?

О.БЫЧКОВА: Я не знаю.

А.ПРОХАНОВ: У вас дар интерпретировать пророков.

В.РЫЖКОВ: Почему молодежь блуждает в потемках? Потому что у нас учебники истории, если открыть - школьные учебники - как они трактуют сталинский период. Они трактуют примерно в духе А.Проханова - что да, конечно, были преступления, но одновременно с этим были огромные достижения. На мой взгляд, это абсолютно неправильная постановка вопроса, потому что не может развитие оплачиваться такой ценой.

А.ПРОХАНОВ: Это не развитие,это выживание, это существование цивилизации.

В.РЫЖКОВ: Не может развитие страны, особенно нашей, потому что мы здесь родились, живем, это наша родина, и мы ее любим – нельзя, мы надорвали наш народ в 20 веке. Ни один другой народ – те же самые немцы – ни один другой народ не заплатил такую страшную цену за развитие своей страны. Я считаю, что сегодня - я начал говорить о том, что элементы сталинизма возрождаются. Посмотрите – примат государства над человеком опять стал официальной идеологией. Это концепция Суркова - суверенная демократия. Дальше - государство как источник насилия - посмотрите в субботу «Марш несогласных» -право граждан пройти по улицам мирно, без оружия - 7 тысяч ОМОНовцев. Дальше – концепция внешнего и внутреннего врага - опять «пятая колонна», ЦРУ, опять Сорос – это что сталинская концепция. Отсюда – милитаризм, накачивание милитаристских мускулов, спецслужб, правоохранительных органов. Дальше - разнузданная пропаганда, когда все 5 телеканалов дуют в одну дуду - великое государство, мощное государство, внешний враг, кругом враги - это чисто сталинская концепция государства: великий монстр-государство, маленький человек, которого можно принести в жертву, милитаризация, враги извне, враги внутри, и вокруг этой идеи мобилизация общества – это сталинская концепция . Поэтому я говорю – у нас сейчас второй ренессанс Сталина. Первый был в 1966 г. – это Брежнев - дело Синявского, Даниэля, Бродского, Солженицына, потом Сахарова. В СССР в середине 70-х было 10 тысяч политзаключенных. Мы сегодня переживаем второй ренессанс - у нас НБПэшники, пацаны и девчонки сидят, которые только тем виновны, что прямо обвиняют Путина в уничтожении демократии - то есть, чисто политические. У нас сегодня реабилитируется Сталин – мы видим сталинские сериалы, мы видим восхваление Брежнева, Сталина и даже Берии.

О.БЫЧКОВА: Владимир, понятно. А.Проханов обычно защищает "лимоновцев", которые сидят за то, что они пытались совершать какие-то акции неповиновения.

В.РЫЖКОВ: Дети совершенно.

О.БЫЧКОВА: Скажите, вы по-прежнему продолжаете это делать?

А.ПРОХАНОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: По вашей логике получается, что надо еще больше сажать.

А.ПРОХАНОВ: Это по вашей логике. По моей логике дело обстоят так – вот г-н Рыжков сказал, что Сталин должен быть отвергнут сегодня, потому что огромное количество жертв, огромное количество людей, которые помнят фамилии, семейные жертвы. И в этом есть логика, конечно. Но тогда надо понять, почему такое количество людей за Сталина.

В.РЫЖКОВ: Заблуждаются.

О.БЫЧКОВА: Заблуждаются - это не объяснение.

В.РЫЖКОВ: Нет учебников, нет музеев, нет кинокартин об этом.

А.ПРОХАНОВ: Это Рыжков говорит. А я могу сказать?

В.РЫЖКОВ: Извините.

А.ПРОХАНОВ: ну, дурачок-то может сказать? Я же заблуждающийся, я же тоже дебил, я не читал, я не прошел школу.

В.РЫЖКОВ: Не ерничайте.

А.ПРОХАНОВ: Я как был пионером, так и остался. Я считаю, что та масса, тот нарастающий массив российского населения, который за Сталина сегодня - потому что нет государства. Народ тоскует по отсутствию государства.

В.РЫЖКОВ: А почему государство не может быть свободным и демократическим? Почему обязательно людоедским, во главе с вампиром?

А.ПРОХАНОВ: Народ тоскует по отсутствию государства. Когда государство сбросило с себя в 1991 г. функции защиты, и пришли антигосударственники, народ вкусил весь ужас…

О.БЫЧКОВА: Какая же защита, если в любой момент могут придти и забрать виновного в ГУЛАГ – это что, защита называется?

А.ПРОХАНОВ: Где ваш ГУЛАГ, покажите ваш ГУЛАГ.

О.БЫЧКОВА: Я говорю о прошлом - о той защите, о которой, как вы говорите, сейчас тоскует народ.

А.ПРОХАНОВ: Ну, хорошо, еще раз - я как невежда, как необразованный, темный человек вам говорю, что Россия после 1917-1920 гг., пройдя бойню страшную, была беззащитна. Люди не могли консолидироваться, они не имели работы, ненавидели друг друга.

О.БЫЧКОВА: Это было уже давно.

А.ПРОХАНОВ: Я и говорю, что это было давно, это было всегда, это было в 90-х гг. Поэтому это актуально.

О.БЫЧКОВА: Еще раз задаю вопрос. Вы говорите – народ после 90-х гг. скучает по защите себя со стороны государства. Я вас спрашиваю – о какой защите со стороны государства идет речь, если в 30-50 гг. к этому народу в любую ночь в семью домой, в спальню, могли придти любые люди, забрать человека, увести невиновного. Где защита?

А.ПРОХАНОВ: Ну, хорошо, я объясню вам. Защита была, во-первых – люди помнили, что во время Гражданской, после Гражданской войны, государства не было, и страна была брошена под ноги Антанте, а потом назревала близкая, страшная, кромешная фашистская война.

О.БЫЧКОВА: Я вам про людей, а вы мне про Антанту. Ну, о чем вы говорите?

А.ПРОХАНОВ: Ну, не про людей, я говорю про Великую Отечественную войну.

В.РЫЖКОВ: Цепенящий страх был атмосферой сталинской, цепенящий страх, а не подъем и эйфория. Боялись до смерти. Знаете, какая реакция в Политбюро была, когда он умер? Ликовали.

А.ПРОХАНОВ: Я знаю, вы сидели под столиком в это время.

В.РЫЖКОВ: Есть мемуары, воспоминания - ликовали, потому что никто из них – ни Берия, ни Хрущев, ни Маленков не могли быть уверены, что завтра их не кончат. Потому что параноику придет в голову, что какой-то заговор против него. И Сталин сам боялся.

А.ПРОХАНОВ: Ну да, сам себя боялся.

В.РЫЖКОВ: Потому что параноик был, страшный ,жестокий садист и параноик.

А.ПРОХАНОВ: Ленин был параноик, Сталин был параноик – это бездарная лексика.

В.РЫЖКОВ: Это факты.

А.ПРОХАНОВ: Факты другие. СССР выиграл самую страшную войну.

В.РЫЖКОВ: Опять Советский Союз? Была Мировая война, и коалиция была победителей.

А.ПРОХАНОВ: Не было войны. Была проиграна европейская война.

В.РЫЖКОВ: Ну, конечно. Не было Перл-Харбора, не было в Африке, на Атлантике.

А.ПРОХАНОВ: Была проиграна европейская война.

В.РЫЖКОВ: Не было битвы за Индию, Бирму – ничего не было. Была только Сталинградская битва и А.Проханов. Не было ничего - мировая история отменяется.

А.ПРОХАНОВ: Конечно, были – были мощные походы в Африку, замечательные победы.

В.РЫЖКОВ: Была гигантская коалиция с гигантским человеческим потенциалом, в 30 раз превосходящая фашистскую Германию.

А.ПРОХАНОВ: Европа была брошена на Советский Союз.

В.РЫЖКОВ: Главную роль сыграл Советский Союз – бесспорно. Главные потери были у СССР – бесспорно.

А.ПРОХАНОВ: ОБ этом и речь.

В.РЫЖКОВ: Но мы говорим о мировой войне и коалиции держав-победителей, которые совокупным ресурсом сломали хребет гитлеровской Германии. И это очевидно.

А.ПРОХАНОВ: Не гитлеровской Германии, а еще Италии, Румынии, Венгрии, Испании, и Японии.

В.РЫЖКОВ: Согласен.

О.БЫЧКОВА: Хотите узнать, как проголосовали люди? Делайте ваши ставки.

В.РЫЖКОВ: Я считаю, что большинство должно быть против Сталина.

О.БЫЧКОВА: Количество звонков - 9529 человек. Их могло быть больше, потому что цифры неслись на компьютере с бешеной скоростью, что остановила их только физическая остановка голосования, потому что оно предусмотрено на 5 минут. Итак, Александр Андреевич, какой счет, по вашему?

А.ПРОХАНОВ: Не знаю. Вопрос поставлен идиотский, поэтому я думаю, что сталинисты здесь оказались оттеснены риторикой г-на Рыжкова. Я думаю, 30% сталинистов, а остальное пошло в копилку либералов-демагогов.

В.РЫЖКОВ: Они же евреи-сионисты, они же шпионы-диверсанты.

А.ПРОХАНОВ: Это вы сказали. Я об этом умолчал.

В.РЫЖКОВ: Так естественно – кто против Сталина – тот либерал и демагог. А тот кто за – тот государственник.

О.БЫЧКОВА: У нас получилась следующая картина - 9529, принявших участи в «Рикошете», из которых сталинизм преступлением считают 59%, благом для страны - 41%.

В.РЫЖКОВ: Я, честно говоря, огорчен. Я доволен, что мою точку зрения разделяют большинство позвонивших, но мне кажется, что тот 41%, которые считают сталинизм благом, просто до конца - я не хочу обижать аудиторию замечательную – просто до конца не осознают всего того кошмара, которым был сталинизм для нашей страны. Я надеюсь, что когда-то мы сделаем мемориал, что мы соответствующим образом скорректируем учебники, и их число снизится до 3-4%.

О.БЫЧКОВА: Как надо было ставить вопрос, Александр Андреевич?

А.ПРОХАНОВ: Среди этих невежд и массы темных людей, 41%, я убежден, что среди этой темноты есть академики, есть генералы, интеллектуалы, писатели - цвет советской интеллигенции. Они тоже тьма, они не заслуживают, конечно, вашего уважения.

В.РЫЖКОВ: А есть бывшие вертухаи, которые стреляли.

О.БЫЧКОВА: Поскольку опрос уже закончен, и я бы не стала менять свой идиотский вопрос, теперь я могу спросить вас – как надо было формулировать вопрос?

А.ПРОХАНОВ: Так, как, например, ставил его Левада – является ли Сталин выдающейся фигурой 20-го века, или он является микробом и бактерией, как говорят некоторые либералы.

В.РЫЖКОВ: Это тоже идиотская постановка вопроса. Если вопрос – был ли выдающимся деятелем, я бы сказал – да, потому что и Гитлер в своем роде был выдающейся фигурой, и Пол-Пот был в своем роде выдающейся фигурой, и Отто Скорцени.

А.ПРОХАНОВ: И Борис Ельцин и Горбачев.

В.РЫЖКОВ: Вопрос я бы перефразировал так - согласны ли мы платить такую цену за сильное государство. Согласны ли мы сжечь в печах, лагерях и на карьерах миллионы людей, чтобы кто-то мог стукнуть кулаком по столу - я эту цену считаю неприемлемой. Мы потеряли 100 млн человек за 20 век, платить в 21 веке такую же цену я считаю преступным.

А.ПРОХАНОВ: Я согласен. А если вот так поставить – какую цену должен был заплатить народ, если ему грозило тотальное истребление и исчезновение с карты мира.

В.РЫЖКОВ: Черчиллю грозило тотальное истребление в 1940 г., когда он был один. Но он не стал строить ГУЛАГи и распускать парламент. Парламент заседал, и добровольцы из маленьких шахтерских и металлургических городков Англии защищали небо Англии. Почему у нас всегда реакция на любую угрозу – тюрьма, лагерь, арест, - объясните мне?

А.ПРОХАНОВ: про Черчилля мы потом поговорим.

В.РЫЖКОВ: А это наша тема – это наш союзник, между прочим.

А.ПРОХАНОВ: Черчилль – наш союзник? Ничего себе союзник. Фултон это наш союзник?

В.РЫЖКОВ: Фултон это был потом, а Гитлера мы били вместе.

А.ПРОХАНОВ: Черчилль нуждался в пушечном мясе русском, он ушел из Дюнкерка - тоже мне война, выживание – они загородились проливом и отсиживались.

О.БЫЧКОВА: Русское пушечное мясо употреблял как раз тов. Сталин - разве нет?

В.РЫЖКОВ: А еще он говорил – русские бабы еще нарожают – когда ему говорили о гигантских потерях и репрессиях

А.ПРОХАНОВ: Я не видел в текстах этой фразы. В текстах А.Яковлева есть такие высказывания, я знаю. Повторяю - вот этот вопрос надо было ставить - какую цену должен заплатить народ, перед которым стоит угроза полного ,тотального истребления и исчезновения. Будем мы считать головы? Или, может быть, действительно лучше с петлей на шее пойти к фашистам?

О.БЫЧКОВА: Это правильный вопрос. Какую цену должна заплатить страна за что бы то ни было. Мы пытались найти как раз выход.

А.ПРОХАНОВ: Здесь разные цели.

О.БЫЧКОВА: Разные цели. А часы у меня одинаковые – куда ни посмотришь, одно и то же - 21.00. Это время для новостей. Мы закончили нашу дискуссию в программе «Ищем выход». И спасибо нашим гостям - Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной думы РФ, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра".

А.ПРОХАНОВ: И слава тов.Сталину.

В.РЫЖКОВ: Позор тов. Сталину.

О.БЫЧКОВА: И спасибо нашим слушателям, которые звонили и писали к нам в программу.