Ближний Восток - можно ли договориться? - Алексей Малашенко, Александр Шумилин - Ищем выход... - 2007-02-26

К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинается программа «Ищем выход», сегодня мы будем говорить о Ближнем Востоке, о том, что мы можем сделать хорошего для этого региона, и для всего мира, соответственно - в связи с тем, что делегация «Хамас» вот уже второй раз в России находится, встреча на самом высшем уровне происходит. Наши гости сегодня - Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, главный редактор Интернет-газеты «МедИст-.Ру», политолог, добрый вечер. Все правильно сказала?

А.ШУМИЛИН: Добрый вечер, да, все правильно.

К.ЛАРИНА: И Алексей Малашенко, член Научного совета Московского центра Карнеги, политолог, частый гость на «Эхо Москвы», наш почти уже штатный эксперт, добрый вечер.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Но работает на добровольных началах, денег не получает - чтобы все сразу понимали.

А.МАЛАШЕНКО: так это плохо.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что ваше участие в нашей передаче предполагается активное - в нашем интерактивном опросе, и естественно, работают наши остальные средства связи, СМС можно отправлять +7-985-970-45-45, телефоны пока не напоминаю – если будет время, включим телефоны. Давайте мы начнем, чтобы определиться с позициями, хотя я уже слышала, что говорил Шумилин у нас на «Эхо Москвы» - вы комментировали уже в новостях, говорили о том, что как раз сильно повредит имиджу России наши такие активные встречи с сомнительными личностями. Но с другой стороны, я бы начала вот, с чего – в принципе, что нам здесь нужно, что мы можем здесь сделать? В этом есть какой-то здоровый прагматизм, заложен в перспективе отношений с этой организацией, и с Палестиной в принципе? Или пока это еще невозможно сформулировать. Алексей?

А.МАЛАШЕНКО: наверное, я в данном случае буду в меньшинстве - я всегда здесь в меньшинстве.

К.ЛАРИНА: Это хорошо.

А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что смысл заложен. Потому что, так или иначе, с этой конторой по имени «Хамас», дело придется иметь, и, в общем, с ней потихонечку все дело имеют. Хотя бы потому, что она возглавляет правительство. Их можно называть четырежды террористами – это будет чистая правда. Но эти люди, так или иначе, вот эта публика, почтенная, или малопочтенная, она собрала большую часть палестинских голосов. И думать, что все те, кто за них проголосовали, это такие же террористы, это было бы ошибкой. Изолировать их от мирового политического пространства тоже было бы ошибкой, поскольку им все время говорить «нет», и все время им напоминать об их печальном прошлом и, кстати говоря, печальном настоящем тоже - это вызовет ответную реакцию, это еще раз будет подталкивать их в направлении терроризма - останутся они у власти, не останутся они у власти. Поэтому я думаю, что с этой точки зрения диалог – ну, полезен, не полезен - он неизбежен. И, между прочим, этот диалог ведет не только Россия. Россия это делает публично, с вызовом, я бы сказал: « а вот мы такие».

К.ЛАРИНА: С особым мнением.

А.МАЛАШЕНКО: Да. «А вот Москва такая» - мы их и в марте принимали, и в пятничную молитву были они в московской мечети, и потом к нам приезжали, и сейчас приехали, и еще приедут. Это наша позиция – мы считаем. Что с ними говорить надо. То, что делают европейцы - фактически они делают то же самое. Но аккуратно-аккуратно, тихо-тихо - через посредников, а то и напрямую. Но мы об этом не читаем. А если мы читаем, то очень редко - например, в газете «Ле Монд». Если мы хотим побольше почитать, надо смотреть арабскую прессу - контакты идут. И с этой точки зрения, как бы ни относиться к российской позиции, а я считаю, что шишек она себе и набивала, и набьет еще много - это позиция ледокола. Потому что, в конечном счете, «Хамас» рассчитывает через Россию продавить остальное политическое сообщество. Россия выполнит свою функцию, и я почти уверен в том, что «Хамас» потом за это Россию благодарить не будет. То есть, будет такое продавливание. Почему это нужно России – это немножко другой вопрос. Он близок к тому, о чем я сейчас говорил.

К.ЛАРИНА: Можно помечтать – будет красиво, если позиция «Хамас» изменится каким-то образом в другую сторону, с помощью нашего давления - вот тогда было бы красиво. Мы выглядели бы просто шикарно.

А.МАЛАШЕНКО: Ксения, это наша общая политическая мечта. Но этого не будет.

К.ЛАРИНА: Не будет?

А.МАЛАШЕНКО: Этого не будет абсолютно точно, потому что, я бы сказал, одной России на гире этих весов явно не хватает. А нужно тому же «Хамасу» то, о чем я говорил - еще гирьку, еще гирьку – ну, условно, Францию, еще кого-нибудь. И в итоге, уверяю вас, если не произойдет ничего чрезвычайного – такого, знаете, «экстра» - то «Хамас» постепенно продавит. И если он не продавит, если будет какой-то анти-«хамасовский» переворот, очередная кровавая баня, они все равно выиграют: они объявят в очередной раз джихад, опять будет мобилизация под исламскими лозунгами, их поддержат все их соратники по всему миру, и опять они будут на коне. Поэтому для «Хамас» не скажу, что это беспроигрышная лотерея, но я думаю, что они от этого получают намного больше, чем Россия - я уже не говорю о чисто финансовых возможностях.

К.ЛАРИНА: Это А.Малашенко, теперь А.Шумилин, пожалуйста.

А.ШУМИЛИН: Соглашусь с тем, что «Хамас» получает намного больше, чем Россия, и насчет гирьки – да, одной России в виде гирьки, чтобы продавить мировое сообщество, «Хамасу» недостаточно. Но сразу подчеркну - именно Россия взяла на себя эту тяжесть, и взяла на себя весь негатив, имиджевый негатив, полностью на себя его излив, и в этом плане я считаю, что это большое поражение и большой недостаток той линии, которая совершенно неожиданно…

К.ЛАРИНА: Наше поражение?

А.ШУМИЛИН: Да.

К.ЛАРИНА: Уже можно квалифицировать, как поражение?

А.ШУМИЛИН: Да, я хочу как раз об этом сказать – той линии, которая возобладала, совершенно неожиданно, в конце января - начале февраля прошлого года. Помню, как и политологи и, конечно, люди, непосредственно организовывавшие первый визит «Хамас», мотивировали, пытались мотивировать позитив этой акции – мол, мы станем первыми открытыми для контактов со всеми сторонами в палестинской автономии, мы станем уникальными. Мы получим дополнительный вес, именно так и надо действовать. Да, это двойной стандарт, - говорили многие открыто, и наверняка в эфире вашей радиостанции - двойной стандарт в политике. То есть, никто, собственно, особенно не отрицал, что это террористическая организация - кроме Кремля, естественно. Я добавлю, что и в МИДе особенно это не отрицают – тихонечко добавлю. В Кремле это очень громко, по принципу ледокола, отрицают. Хорошо, значит, такая линия, такие идеи, такой курс – куда, непонятно. Но, тем не менее, курс этот взят, курс этот продолжается, и мы можем подвести уже итог тому, что произошло за этот год. Конечно, если бы «Хамас» хоть на йоту - еще раз повторю – хоть на йоту - отошел бы от своей позиции, и как-то, хотя бы даже на словах, признал необходимость позитивных контактов с Израилем – после признания этого государства. Как-то на словах отказался даже бы – я имею в виду лидеров «Хамас», и, прежде всего, г-на Мошааля, находящегося сейчас здесь – хоть как-то на словах отказался от применения средств терроризма, террора как средства реализации своей политики…

К.ЛАРИНА: А вообще в открытую об этом разговор шел когда-нибудь?

А.ШУМИЛИН: Конечно, много раз. Более того, тут можно приводить массу примеров, и официальных заявлений – собственно, история с ефрейтором Шалипом - «Хамас» напрямую вовлечен в эту историю, там политическое крыло отмежевывается, как положено, боевики бегового крыла «Хамас» полностью соглашаются. Поэтому можно говорить об имиджевом ущербе, который претерпела Россия в результате всех этих действий. В Европе это не было понятно, в США, тем более. Думаю, что уместно добавить, что когда упомянутые наши политологи и политики активно поддерживали вдруг зародившуюся в Кремле идею пригласить «Хамас», то помимо того, что я уже сказал, еще выдвигался тезис, что, мол, эта идея согласована с США, Европой, и прочее. Сколько мы видели уже в марте прошлого года, сразу по следам визита «Хамас» сюда откликов негативных со стороны высокопоставленных американских, европейских чиновников с осуждением этой акции. Поясню для наших слушателей, почему с осуждением. Потому что накануне, 1 февраля - 25-го «Хамас» победил на выборах, 1 февраля собрался «квартет» в Лондоне, ближневосточный, на уровне министров иностранных дел, и было принято решение бойкотировать правительство палестинской автономии, сформированное из «Хамас».

К.ЛАРИНА: Тогда надо напомнить про «квартет» - кто туда входит.

А.ШУМИЛИН: США, ООН, Евросоюз и Россия. Очень важны здесь даты - 1 февраля это случилось. А 7 февраля наш президент, находясь в Мадриде, вдруг официально приглашает «Хамас», чем сводит на нет решение «квартета», и парализует этот орган на целый год. Этот «квартет» начал возрождаться только совсем недавно, и снова напоролся на ту же мину «Хамас». Так что и для имиджа, и для практической политики, для имиджа России, и для практической политики России, для практической политики мирового сообщества по отношению к «Хамас», был нанесен, конечно, серьезный ущерб. Который обернулся, если угодно, тем, что сейчас провозглашают лидеры «Хамас», они говорят: «Мы победили, мы выстояли, мы устояли» Это обычная трактовка в арабских странах поражение представлять победой, но раз «устояли», «уцелели» - как «Хезболла» после войны – значит, победили. Но реально как раз «Хамас» довел Палестинскую автономию до состояния полной нищеты, полной деградации, усиления конфликтности по всем направлениям, и соответственно, его позиции поколебались основательно. И это говорит также о том, что линия мирового сообщества, не побоюсь этого слова, на бойкот, изоляцию «Хамас» - внесла свои результаты.

К.ЛАРИНА: Подождите, но деньги-то все равно они дадут.

А.ШУМИЛИН: Что будет в дальнейшем – мы незнаем.

А.МАЛАШЕНКО: Вот именно.

А.ШУМИЛИН: Сейчас уже идет другая игра, сейчас «Хамас» прикрывается, создает правительство национального единства –он дал согласие на создание – это тоже есть проявление его политического поражения в палестинской автономии.

К.ЛАРИНА: Но мы свое лицо потеряли, вы считаете?

А.ШУМИЛИН: Ну, здесь другой вопрос.

К.ЛАРИНА: Но мотивация? Вы сейчас напомнили хронологию, как это все было - как президент наш заявил о том, что приглашает в Москву «Хамас» - мотивация та же была - что, как ни крути. Надо с этим считаться.

А.ШУМИЛИН: Не совсем.

А.МАЛАШЕНКО: Я все-таки продолжаю настаивать на том, что само приглашение – сам факт - это была нормальная политическая игра. Но подготовлено это было бездарно.

К.ЛАРИНА: С нашей стороны?

А.МАЛАШЕНКО: С нашей, конечно. Такое ощущение было, что сейчас приедет «Хамас», примет все условия, признает Израиль, и войдет в состав российской Федерации. То есть, какая-то была такая дикая эйфория и полное отсутствие профессионализма, как будто публика не знала, кто к нам едет, какой ревизор едет в Москву. Ничего не было сделано для того, чтобы эта карта сработала. А ведь, между прочим, то, что произошло с «Хамас», с моей точки зрения, это часть того направления внешней политики, которую Россия очень долго и тщательно разрабатывает – плохо это, или хорошо, мешает это имиджу, или не мешает – в данном случае я говорю только о том, что происходит на самом деле. Что делает Россия? Она себя позиционирует как посредник между мусульманским миром и всеми остальными, прежде всего, США, Европой, и так далее. В принципе, это шаг такой - плохой-хороший – в этом есть определенная продуктивность. Потому что Россия в 90-е гг. была фактически выжата с Ближнего Востока, или сама ушла, она пытается вернуться – она имеет право вернуться, в конце-концов. Имеет право выступать со своими инициативами. Но весь вопрос в качестве исполнения этой политики. Посмотрите - с 2005 г. Россия добилась статуса наблюдателя в организации «Исламская конференция». Ей что-то это дало, кроме самого факта? Ничего. Путин сейчас поехал на Ближний Восток, но разговоры были – ну, с ума можно сойти, какой успешный визит – в принципе, он мог чего-то дать? Я думаю, что мог. Может быть, дал – дай Аллах, чтобы это было так. Но что-то в это не верится. Посмотрите, что происходит с Ираном – это тоже особая позиция. Ее можно ругать, ее нужно ругать, но, тем не менее, это наша российская, исконная, вот это та часть внешней политики, которую Россия пытается проводить самостоятельно. И получается, я бы сказал, такое диалектическое противоречие. С одной стороны, Россия, как действительно государство специфическое, имеет полное право на самостоятельную политику и должно проводить такую политику, особенно в отношении мусульманского мира. Все это несколько раз обговаривалось, прописывалось, прослышивалось, и так далее. Но по исполнению, по качеству профессионального исполнения – пшик.

К.ЛАРИНА: А что вам не хватает в этом? Результативности какой-то?

А.МАЛАШЕНКО: Вот мы начали говорить про «Хамас», вот он приехал. Так дожми этот «Хамас».

К.ЛАРИНА: Подождите, еще не вечер.

А.МАЛАШЕНКО: Но уже прошел, простите, год. Как изменился «Хамас»? Да, правительство национального единства – но он и так бы это сделал, поскольку и без России на него давят, и не так публично. Что конкретно сделала Россия? Был прекрасный замах.

А.ШУМИЛИН: С «Хамас»?

А.МАЛАШЕНКО: И с «Хамас», и даже с Ираном. Было очень красиво - ребята, вперед, вот наша такая особая политика. И ничего - кроме раздражения, кроме утраты имиджа.

А.ШУМИЛИН: И не может быть.

А.МАЛАШЕНКО: Подожди одну секунду. В общем, мы не получили ни с «Хамас» ничего, ни с Ирана ничего - а это тоже наша карта. Ведь вы посмотрите, как к нам относится Иран в итоге, как он нами манипулирует – не мы им, а он нами.

А.ШУМИЛИН: Да.

А.МАЛАШЕНКО: Так что еще раз – сама мысль, сама идея какой-то специфической политики России по отношению к мусульманскому Востоку – очень хорошая идея, мы имеем на это право. Но исполнение…

К.ЛАРИНА: Когда мы вспоминаем все, что было за прошедший год, мы забываем еще об одной истории, которая тоже весьма тяжелое, мощное влияние оказала на наше положение – это война с Ливаном. Позорно совершенно себя повели.

А.ШУМИЛИН: Я ее тоже коснусь. В двух словах.

К.ЛАРИНА: То есть, это уже похоже на какой-то идеологический выбор, на самом деле.

А.ШУМИЛИН: Вот принципиальный вопрос, в чем я не соглашусь с Алексеем, и соглашусь с вами. Кто бы возражал против специфической политики России и позиционирования в качестве посредников между мусульманским миром и Западом? – дай бог. Но при опоре на приличные государства, на приличные образования, на приличных людей. В том числе, и, прежде всего, «умеренных» - я скажу это слово – в том числе, и Саудовскую Аравию.

А.МАЛАШЕНКО: А умеренные уже монополизированы США и Европой – нам остаются радикалы.

А.ШУМИЛИН: Именно - остаются радикалы. В этом-то и есть радикальная ошибка – что возрождается советская политика на Ближнее Востоке, то есть, политика опоры на радикальные режимы в арабском мире и на Ближнем Востоке в целом – на Иран, Сирию, на «Хезболлу», на «Хамас» - вот в чем дело. Конечно. В Кремле спохватились после войны между «Хезболлой» - не дай бог сказать между Израилем и Ливаном - между «Хезболлой» и Израилем – в Кремле спохватились. Куда скатился наш имидж.

К.ЛАРИНА: Но отдавали же себе отчет, когда начинали?

А.ШУМИЛИН: Не знаю. В этом я не уверен. Но важно другое.

А.МАЛАШЕНКО: Вот в этом я абсолютно согласен – по поводу отдавания отчета.

А.ШУМИЛИН: Здесь знак вопроса очень большой. А выяснилось, что Россия скатилась в лагерь радикалов, причем уже резко сократившийся, по сравнению с советскими временами. А отсюда и важнейший импульс поездки Путина по Ближнему Востоку - пробежаться по умеренным странам, дать положительный сигнал - мы не против. Потому что на Ближнем Востоке сейчас, а может быть, и шире, в исламском мире, формируется, нарастает, прежде всего, конфронтационность между шиитами и суннитами, и формируется на Ближнем Востоке блок умеренных арабских государств, и примкнувших – скажем так, по известной формуле – Израиля - против радикальных режимов, прежде всего. Ирана – в основном против Ирана и его инструментов в виде «Хезболлы» и «Хамас» - вот здесь принципиальнейший вопрос, с которым, может быть, я не сильно соглашусь. Здесь нельзя обобщать и вообще говорить о политике России в исламском мире – дай бог позиционироваться как угодно в виде положительного, эффективного посредника – но при опоре на приличные режимы, а не на радикалов, которые подведут Россию. Которые постараются воспользоваться ей - то, о чем говорил Алексей, и я в этом смысле с ним согласен.

К.ЛАРИНА: Но если мы говорим о роли посредника – разве посредник должен опираться на одну из сторон? Так бывает?

А.ШУМИЛИН: Это особое посредничество.

А.МАЛАШЕНКО: А Россия гордится своими связями с Ираном, Сирией, и теперь показывает Саудовской Аравии, Иордании, Египту, что мы совсем даже не против вас, мы можем быть посредниками - в этом смысле. То есть, не поступается позициями в лагере радикалов, и пытается нарастить – что есть положительно в данной ситуации. Но хорошо, если наращивается позиция в лагере умеренных арабских государствах, но не в таких группировка, как «Хезболла» и «Хамас» - это то, что позорит Россию.

К.ЛАРИНА: Мы слушаем новости, потом продолжаем разговор. В 20.45 интерактивный опрос – вопрос мы уже придумали.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Разговор о Ближнем Востоке Ио нашем участии в разруливании этого вечного конфликта мы продолжаем с нашими гостями – Александром Шумилиным и Александром Малашенко. «Хамас показал себя как договоро-пригодная организация, наша главная цель – чтобы «Хамас» не было на Кавказе» - пишет Владимир. Мы тоже про это еще не говорили, думаю, что мы должны немножко об этом поговорить успеть. И возвращаясь к тому бессознательному совершенно состоянию, в котором мы принимаем то, или иное решение - что касается внешней политики – мне все-таки хочется верить в то, что у нас же есть министр, который занимается внешней политикой?

М, Он не главный.

А.ШУМИЛИН: Не главный.

К.ЛАРИНА: У нас есть МИД.

А.МАЛАШЕНКО: Оно рекомендует.

К.ЛАРИНА: Оно есть, работает.

А.МАЛАШЕНКО: Понимаете, какая вещь – мы отстали от истории в каком-то плане. Мы формулируем нашу внешнюю политику на сегодняшний день, как это ни банально, исходя из нашей внутренней политики. Что имеется в виду? Если американцы, европейцы говорят о модернизации мусульманского мира, о демократизации, общаются с умеренными режимами - вот как Саша говорил - то нам как-то вести разговоры о демократизации в мусульманском мире, о создании, я бы сказал, некой новой, более просвещенной идеологии – ну, я бы сказал – не с руки. Ведь мы дружим с такими режимами, я бы сказал, и в Средней Азии, где с демократией достаточно туго. Это наша ниша, это наша сфера, если угодно, мы там большие специалисты, тут больше взаимопонимания. Ну, как мы можем вести разговор о какой-то демократии, допустим, с египтянами? Там и так хватает своих проблем, там это лучше сделает кто-то другой. Поэтому то, что мы сейчас делаем – это объективно-неизбежно. Вот Саша как бы критикует нашу политику, и правильно делает – а я ее пытаюсь просто описать.

К.ЛАРИНА: Но она последовательна?

А.ШУМИЛИН: С этой точки зрения, сточки зрения отражения нашей внутренней политики, она, безусловно, последовательна – вне всякого сомнения. Другое дело, какая будет отдача - вот тут я как раз могу передать карты в руке Саше, который это опишет. Но то, что это уже запущено, то, что это уже идет, и дальше будет продолжаться, пока у нас такой - вообще курс на антиамериканизм и все прочее…

К.ЛАРИНА: То есть, и мюнхенская речь сюда вписывается тоже?

А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно.

А.ШУМИЛИН: ну, вписывается - все прекрасно вписывается. Почему Путин поехал на Ближний Восток? Не только потому, что он там ищет умеренные режимы – ну, зачем ему эта умеренность? Он поехал очень конкретно – он поехал в Саудовскую Аравию – это, просите, колыбель ислама, мы без нее никуда не денемся. Мы еще почему- то надеемся, что будут какие-то торгово-экономические отношения с монархией, хотя вряд ли. Он поехал в Иорданию. Причем, он не просто поехал в Иорданию, он как раз, видимо – может, я ошибаюсь, но мне так кажется – поехал готовить визит «Хамас» - попросту говоря. То есть, дальняя цель была такая - туда приезжает Махмуд Аббас, и там, в Аммане, каким-то образом выясняется - а есть ли возможности для национального правительства, а может ли Россия каким-то образом поучаствовать в этом деле. Так что, в общем, думаю, что все очень понятно и все очень логично. Это вообще укладывается в весь внешнеполитический курс России. А вот насчет отдачи, результатов…

К.ЛАРИНА: Нет, безусловно, то, что мы наблюдаем – риски высоки, - я все не могу успокоиться по поводу своих мечтаний - перевоспитать. Взяли на воспитание таких трудных подростков из «Хамас», если мы их перевоспитаем, это будет, конечно, классно, такая будет победа.

А.МАЛАШЕНКО: Мы их перевоспитать не можем. Мы от них не можем добиться хотя бы одной яркой уступки, мощной.

А.ШУМИЛИН: Признать Израиль.

А.МАЛАШЕНКО: Признать Израиль. И все. А потом уже - что хотите, но признайте Израиль.

А.ШУМИЛИН: Соглашусь и не соглашусь. Соглашусь, что это все - приглашение «Хамас» - вписывается. Более того, это закладывалось как основной кирпичик в задние нашего внешнеполитического курса, который начал резко меняться последние два года, и в котором доминирующим моментом стал антиамериканизм. И такое ощущение, что стратегии никой нет, а есть желание уколоть США где только можно, но на Ближнем Востоке поле непаханое, оно останется всегда, или, по крайней мере, надолго. Ну, здесь схема – связь с внутренней политикой, политикой СНГ, просматривается совершенно очевидно. В Кремле считают. Что обидели нас в Украине в декабре 2005 г., когда Ющенко пришел к власти. Кстати, в январе 2006 г. к власти приходит «Хамас» - и там и там демократия, говорят о демократии, на Украине, где реально проходили демократические выборы, хоть и сложно, с влияниями с разных сторон, но тем не менее. И тут в Палестине выборы, на которых вроде бы демократическим путем приходит к власти «Хамас». Другое дело, что можно ли экстремистские террористические организации допускать к демократическим процессам в проблемных странах, где они абсолютно гарантированно…

К.ЛАРИНА: Мы же их не считаем экстремистской организацией.

А.ШУМИЛИН: Это да.

А.МАЛАШЕНКО: Прости, Саша, пожалуйста. Если будут нормальные демократические нормы существовать в мусульманском мире, то за Египет и братьев-мусульман в парламенте будет большинство - я ручаюсь. Вот тебе и вся умеренность.

А.ШУМИЛИН: Конечно, я тоже об этом – все это должно быть корректируемо, и такие организации, как «Хамас», не должны допускаться к выборному процессу, к участию в демократических процессах и механизмах, как это произошло. Для того есть очень убедительный пример, пример ситуации в Алжире в начале 90-х гг., когда «Исламский фронт спасения», в нарушение разных, очень многих статей Конституции - со стороны властей сначала, которые, потворствуя, умиротворяя исламистов, допустили их к участию в демократическом процессе, и те убедительно выиграли его, после чего генералы взяли ситуацию в свои руки, и в вернули власть.

А.МАЛАШЕНКО: И 300 тысяч, по-моему, убили.

А.ШУМИЛИН: Да. И началась гражданская война – это естественно. Но это поддержали и Европа, США и Россия, кстати сказать, в тот момент. Другой момент, по которому я хотел бы возразить – насчет того, что Запад предлагает демократические схемы, а Россия их не может предложить. А от России никто и не ждет этих предложений, во-первых. Во-вторых, Запад и США предлагают демократические схемы - это как бы поверхностно и не очень серьезно. Никто не предлагает в Вашингтоне реально демократизировать Саудовскую Аравию или другие дружественные монархии, прекрасно зная, к чему это приведет. Речь идет о тенденции в этом направлении – придать импульс этим тенденциям. Что, кстати, и происходит, и в Саудовской Аравии уже прошли выборы муниципальные, в ОАЕ - и выборы и женщины превратились в правительстве, эта страна становится все более образцовой. В Кувейте, на Бахрейне - все это происходит, но не очень серьезно, и никто не настаивает на этой серьезности, на том, чтобы этот процесс был радикальным, глубоким, переменами в сторону демократии. Равно как ив Ираке, хотя там действительно идут процессы, в этом плане выстраиваются - через кровь, . через гражданскую войну, но выстраиваются демократические механизмы, и выборы там реальные, и реальные силы участвуют в этом. Так что это не самое главное. Главное в другом. Что Россия в последнее время вернулась к политике Советского Союза на Ближнем Востоке.

К.ЛАРИНА: И в этом тоже есть последовательность.

А.ШУМИЛИН: А это означает опору на радикальные режимы, где можно что-то поиметь – как считалось. И отошла от политики 90-х гг. А 90-е гг., я напомню, как раз во времена нелюбимого многими Козырева, Россия порвала с советской политикой на Ближнем Востоке, отказала в помощи радикальным режимам.

К.ЛАРИНА: И оказалась никому не нужной.

А.ШУМИЛИН: Нет. И начала продвигаться постепенно, создавать плацдармы в умеренных арабских странах. Продвижение в Эмираты, Кувейт, Саудовскую Аравию началось именно тогда, и постепенно это наращивалось. Но разумеется, это форпост США.

К.ЛАРИНА: Кто нас там ждет? Там ничего не светит нам.

А.ШУМИЛИН: Нет, постепенно там все может идти к хорошему.

К.ЛАРИНА: Но это отказ от особого пути, это отказ от претензий на большую, великую державу. Ну?

А.ШУМИЛИН: да, это как раз то, что я имею в виду. Но есть другой момент – о чем сказал Алексей – что якобы плохо подготовлен был визит»Хамас». А как он должен был быть подготовлен? Если приглашаются в Россию такие деятели, или политики весьма с виду цивилизованные из Ирана, и обсуждаются такие острые проблемы, то, в общем-то, как ни готовь, ничего хорошего из этого не получится. Здесь не вопрос протокола подготовки. Здесь вопрос принципа, принципа ледокола, как справедливо было сказано – идти напролом. Ледокол, видимо, уже мелкие куски льда не рассматривает, да и глыбы тоже не особенно.

К.ЛАРИНА: Хотела уточнить - Либерман случайно оказался в это же время в том же месте?

А.ШУМИЛИН: Думаю. Что нет, конечно. Может быть по всякому, но…

К.ЛАРИНА: Потому что сегодня как-то нервно отреагировали в пресс-службах по поводу возможной встречи с израильским министром.

А.МАЛАШЕНКО: А почему бы и нет? И если это вдруг произойдет, паче чаяния - ходят слухи – то вот вам если не козырной туз, то уж, во всяком случае, какая-то козырная карта.

К.ЛАРИНА: То есть, мы можем устроить случайную встречу?

А.МАЛАШЕНКО: Можем устроить. То есть, это опять же работает на то, что Россия действует на особицу. Все ругают, имидж у нас плохой, а мы вот взяли, и Либермана… а черт его, знает. Если это получится, это будет очень любопытный ход. А если это не получится, опять мы будем тогда топтаться на месте. Поэтому у меня такое ощущение, что после провала прошлого года, марта, когда «Хамас» с чем приехал, с тем и уехал, да еще, в общем-то, как-то нас умыл – тут уже какой-то механизм, у кого-то Серове вещество наконец-то зашевелилось. Вот когда я говорю, что надо готовить…

К.ЛАРИНА: Давайте я запущу «рикошет».

А.МАЛАШЕНКО: Давайте.

К.ЛАРИНА: Внимание, задаем вопрос нашим слушателям – дорогие друзья, ответьте, пожалуйста, на тот вопрос, который мы друг другу задаем в течение последних 40 минут - дружба с «Хамас» повышает, или принижает международный авторитет России? Если вы считаете, что эта дружба нас все-таки в глазах международного сообщества поднимает – 995-81-21, а если наоборот, опускает - 995-81-22. А мы продолжаем разговор. И у меня вопрос к А.Шумилину - а чем мы все-таки рискуем, кроме как позором:

А.ШУМИЛИН: тут вопрос вполне конкретный. Здесь, раз уж принято решение так распахнуться навстречу «Хамас», то мы должны четко осознать, что позор, то есть, имиджевый элемент – это первое, добавлю, что, разумеется, и европейцы общаются, как общались и россияне, кстати, с «Хамас» до их победы на выборах – то есть, на достаточно низком уровне. Но не надо это путать с тем, что показываем мы. Это первый момент. Второй момент, в чем рискованность этой линии - вот в результате приглашения в первый раз была парализована работа ближневосточного «квартета», раскол стал очевиден. В-третьих – весьма негативно и не скрывая этого отреагировал на приглашение «Хамас» в Москву лидер Палестинской автономии Махмуд Аббас - отношения между Аббасом и «Хамас» весьма не простые, и мы помним, как последние пару-тройку месяцев боевики и той и другой организации, или сторонники – назовем их так, политкорректно - воевали автоматами и гранатометами на улицах палестинских городов – друг с другом воевали, уточняю.

К.ЛАРИНА: Но все равно вы в основном моральные убытки перечисляете.

А.ШУМИЛИН: Политические убытки. Дальше. Повышаем уровень, выходим на региональный уровень. «Хамас» практически в той же степени, как и «Хезболла», кормится от Ирана - в чуть меньшей степени, но, тем не менее, и является активным сторонником Ирана, проведения этой линии, то есть, политически вписывается в линию этой радикальной, стремящейся к доминированию на Ближнем Востоке, шиитской державы. Которой противостоят, уже совершенно очевидно, стараются противостоять суннитские страны умеренного толка. То есть, уже идет раскол по этой линии. То есть, если мы поддерживаем "Хамас» - а мы его поддерживаем, если мы нейтрально, или молча симпатизируем "Хамас", как это было во времена известных событий лета прошлого года, и открыто взаимодействуем с Ираном и Сирией - ну, Сирия немножко в стороне. Но, тем не менее – будем говорить об этом «треугольнике» - «Хамас», Иран и «Хезболла», Томы где-то приближаемся к тому, что можно - кое-кем, кое-как - сказать, что линия России малопредсказуема, по крайней мере, и совсем не такая безопасная. И кто знает, может быть – да, собственно, кто знает – я-то в этом уверен - что политика России на Ближнем Востоке, последний год особенно, она, несомненно, стала одной из причин того, что НАТО основательно, под воздействием США, начало выражать сомнения в том, что Россия является долгосрочным, долговременным союзником - со всеми последующими выводами.

К.ЛАРИНА: Непредсказуемым партнером.

А.ШУМИЛИН: Размещениями всякого рода ракет, и прочее.

К.ЛАРИНА: Я так понимаю, что Алексей не совсем согласен, но я повторю еще раз вопрос для радиослушателей - дружба с «Хамас» повышает, или принижает международный авторитет России? Если вы считаете, что эта дружба нас все-таки в глазах международного сообщества поднимает – 995-81-21, а если наоборот, опускает - 995-81-22. Алексей?

А.МАЛАШЕНКО: Саша абсолютно прав, и даже здесь нечего обсуждать, за исключением только одного обстоятельства. «Хамас» никуда не денется, «Хамас» будет в этом правительстве – больше или меньше, сейчас, а потом уйдет, и опять придет - так же, между прочим, как «Хезболла» в Ливане. Они, по-моему, сейчас имеют большую часть мест от арабских мусульман. Как с этим иметь дело – вообще их не замечать, наплевать на них, делать вид, что ничего не происходит - это несерьезно.

А.ШУМИЛИН: Не поддерживать.

А.МАЛАШЕНКО: если посмотреть на то, что вообще происходит во всем мусульманском мире – там радикалы повсюду. Игнорировать это обстоятельство нельзя. Вот американцы сейчас своими руками сделали себе исламское сопротивление в Ираке - как потом с ними иметь дело? Это наше будущее, это не «Хамас», через два-три года мы увидим какие-то очень неожиданные вещи в том же Ираке. Поэтому я думаю, что как бы ни думать об имидже, а давайте себе представим другой вариант - а вот договорились. С Либерманом. Вот кто-нибудь в Европе пошел на уступки, и вот уже не только Россия, а еще кто-то - и уже продавливают не оттуда, а отсюда. Постепенно продавливают, и выясняют, что тот же «Хамас» - да, вот нехорошие такие люди, там есть террористы, есть всякие, но есть и какие-то нормальные люди, с которыми мы, то есть, теперь уже не только Россия, но и вообще какая-то часть мира, сумели наладить диалог. Вот такой вариант ты что, совсем не допускаешь? Я думаю, что он весьма возможен. Потому что если исходить из того, что ни слова, ни вздоха, ни шага в эту сторону – где бы он ни был - «Хамас», «Хезболла», еще где-то – тогда тоже непонятно, как дальше работать. Дело в том, что этот самый радикальный ислам – ну, это практически легитимная мировая сила, это фактор мировой политики. Делать вид, что все это исключительно террористы, я бы не стал. А состоят они из самой разной мозаики. Да, где-то есть»Аль-Каида» - ну, тут остается только руками разводить. Но остальные-то - и братья-мусульмане, и в Марокко, и в Алжире - повсюду. Что же делать-то, понимаешь, какая вещь? Поэтому, несмотря на имидж, несмотря на то - вот тут я читаю записки слушателей, что там они убивают детей…

А.ШУМИЛИН: Посылают на смерть – это все-таки разные вещи.

А.МАЛАШЕНКО: Да. Понимаете, какая вещь – а с кем только переговоры кто ни вел - и с детоубийцами - и до войны, и после войны.

А.ШУМИЛИН: Пример?

А.МАЛАШЕНКО: Политика вещь более, чем циничная. Мы от этого, к сожалению, никуда не можем уйти.

А.ШУМИЛИН: Абсолютно верно.

А.МАЛАШЕНКО: Поэтому – да, имидж. Но, между прочим, отказавшись от контактов с т ем же «Хамас», можно и проиграть.

К.ЛАРИНА: Проиграть в чем?

А.МАЛАШЕНКО: А в том, что кто-то будет вести переговоры, кроме России.

К.ЛАРИНА: То есть, мы с этого поля вообще уйдем.

А.МАЛАШЕНКО: Мы его подготовим, кому-то расчистим, мы научим этих «Хамас», как играть на переговорном поле, и наш опыт потом уйдет кому-то еще – запросто.

А.ШУМИЛИН: Франции в первую очередь, кстати говоря.

К.ЛАРИНА: Тоже красивая роль в истории.

А.МАЛАШЕНКО: Я не стал произносить Францию- это сделал, между прочим, ты.

К.ЛАРИНА: Нет, но в книгу жизни будет записано.

А.МАЛАШЕНКО: Записана будет Франция, между прочим.

А.ШУМИЛИН: Есть закономерность в мировой политике - да, именно Франция, а не какая-либо другая европейская страна, даже не Дания и не Швеция. Есть свои особенности и такие устойчивые линии в ближневосточной политике каждого государства - у Франции она такая, эта линия, у России еще более такая. Что важно, повторю – действительно, в исламском мире масса исламских организаций. И мой коллега, уважаемый весьма, делает вывод, что с ними нужно иметь дело – наверное. Но в какой мере, в какой пропорции, на каком уровне, какие сигналы посылая другим? Потому что главная задача для политики любого цивилизованного государства - является посылать положительные сигналы и оказывать прямую поддержку умеренным государствам, умеренным элитам, умеренным странам, которые противостоят этим радикалам - вот, что важно. И тогда мы выживем все. А если мы будем заигрывать с исламистами радикального толка, то перспективы выживания нашей цивилизации – нашей, я имею в виду североевропейской, к которой я отношу и Россию, в отличие от некоторых, или даже многих.

А.МАЛАШЕНКО: Саша, извини, пожалуйста, а в Турции сейчас кто у власти?

А.ШУМИЛИН: Умеренные исламисты.

А.МАЛАШЕНКО: Ага. Вот видишь, как.

А.ШУМИЛИН: «Умеренные» - это ключевое слово.

А.МАЛАШЕНКО: А пишут они точно так же, как пишут радикальные - почитай книжки. То же самое все. И про исламское государство пишут.

А.ШУМИЛИН: Это совершенно другая песня, не надо сравнивать, это не одно и то же. То есть, моя идея и тезис в том, что исламский мир разделен на умеренных и радикалов, и соответственно, политика должна цивилизованных государств выстраиваться именно с расчетом оказания поддержи умеренным силам, и как-то нейтрализуя, потому что ликвидировать полностью исламизм радикального толка невозможно, но поддержка должна быть четко оказана, а политика – это, прежде всего, направление сигналов.

К.ЛАРИНА: Но пробовали, вы же говорили - не получилось.

А.ШУМИЛИН: Где?

К.ЛАРИНА: Во времена Козырева.

А.ШУМИЛИН: Почему, это было нормально.

М: Саш, а можно я тебя поймаю на слове? Я тебе задал вопрос, кто у власти в Турции. Ты говоришь - исламисты, но они же умеренные – сказал ты. Значит, получается так - есть просто умеренные, есть исламисты.

А.ШУМИЛИН: да, там есть и радикальные исламисты.

А.МАЛАШЕНКО: Вот это и называется политика как их делить, и как с ними договариваться – это самое главное.

А.ШУМИЛИН: Нет, есть страны с определенным уровнем развития. Как раз Турцию не надо путать ни с Саудовской Аравией, ни с Палестинской автономией – это полуевропейское государство. И, следовательно, исламизм там имеет определенный налет европеизма - есть такое понятие – европейский ислам. Это не совсем то самое.

А.МАЛАШЕНКО: никакого отношения к европейскому исламу не имеет то, что в Турции…

А.ШУМИЛИН: нет, я говорю - налет. Это другой ислам, другого рода исламизм, который, может быть, и исламизмом назвать нельзя.

К.ЛАРИНА: все проще гораздо. Потому что привычка дружить с подлецами – она осталась в генетической памяти. Что тут говорить? Это же по всем фронтам идет - мы об этом не зря говорили, последовательно или непоследовательно - последовательно, к сожалению.

А.МАЛАШЕНКО: И отражает нашу внутреннюю политику.

К.ЛАРИНА: И в этом мы тоже последовательны.

А.МАЛАШЕНКО: Политику, или изменения, которые произошли у нас. Потому что этого не было все-таки в 90-е гг.

К.ЛАРИНА: Что касается заигрываний – возвращаясь к тому, как сегодня наши отношения выстраиваются с «Хамас» - оно, в чем выражается пока что? В рукопожатии? Мы протягиваем руку? Мы приглашаем домой?

А.МАЛАШЕНКО: В публичной особой позиции.

К.ЛАРИНА: Мы поощряем?

А.МАЛАШЕНКО: Вот вы там занимайтесь вашей «Дорожной картой» - вы ей занимаетесь, и занимайтесь. А вот мы пригласили главную силу, и вот мы вам покажем, как мы с ней договоримся, и, в конечном счете, именно с нас начнется урегулирование Ближневосточного конфликта – вот такая позиция.

К.ЛАРИНА: Но должны же быть основания для такой уверенности?

А.МАЛАШЕНКО: Это вопрос не ко мне. Я вам просто пересказываю.

К.ЛАРИНА: У нас закончился опрос, я хочу огласить результаты. Они, по-моему, радостные – несмотря на безрадостную перспективу. Они радостные, поскольку трезвая аудитория «Эхо Москвы», 82% наших слушателей считают, что дружба с «Хамас» принижает авторитет международной России. И есть 18% таких светлых, наивных романтиков, которые считают, что это принесет нам пользу, эта сомнительная история.

А.ШУМИЛИН: очень близко к проценту мусульман в России.

К.ЛАРИНА: Серьезно? Всего около 2 тысяч звонков у нас зафиксировано. Большое спасибо нашим слушателям, большое спасибо нашим гостям – Александру Шумилину и Алексею Малашенко. На этом мы завершаем программу «Ищем выход», спасибо вам.