Переименование улиц - Александр Крутов, Сергей Никитин - Ищем выход... - 2007-02-22

С.БУНТМАН: Сегодня не будет программы «Народ и Барщевский», но только потому, что М.Барщевский заболел, и мы желаем ему скорейшего выздоровления. Сегодня программа «Ищем выход», и я ухватился за этот повод, чтобы вскочить на любимого конька - название улиц, историю , название городов мы сегодня не возьмем - в связи с тем, что есть план переименовать некоторые улицы, и снова это наша программа переименования улиц, возвращение имен, кому-что, она снова всплыла - в Москве и других городах. Очень интересно было в утреннем «Развороте», когда звонили из разных городов – с улицы Второго Партсъезда, и прочих. Сегодня у нас в гостях депутат Мосгордумы Александр Крутов, добрый день.

А.КРУТОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Да, правда, уже темно, добрый вечер. И Сергей Никитин, член Русского географического общества, доцент Московского государственного педагогического университета, добрый день. Вечер, вернее.

С.НИКИТИН: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Новые переименования, целый комплекс, разные есть мотивировки. Как это проходит в Мосгордуме - снова вернулись мы к этому. По-моему, это первый раз после чохового переименования внутри Садового кольца - возвращение?

А.КРУТОВ: Да. Это произошло в начале 90-х гг., в другой совершенно политической атмосфере – это первый раз. Только Мосгордумы в данном случае выступает в качестве не то, что инициатора, а структуры, которая хочет более внимательно посмотреть на этот процесс, потому что вообще-то этим занимается Комиссия правительства Москвы, которая дает наименование новым улицам, новым станциям метро. У нас были некоторые мотивы, я о них скажу позже, если будет интересно - почему мы решили обратить на это внимание.

С.БУНТМАН: Скажите сразу.

А.КРУТОВ: Давайте разу. Несколько недель назад мы в Мосгордуме открыли выставку Мосгорархива - документов, посвященных первым почетным гражданам г.Москвы, это был князь Щербатов, был Осип Комиссаров, напомню тем, кто забыл, что это тот человек, который отвел руку террориста, стрелявшего в Летнем саду в 1863 г. в Александра Второго, и американский гражданин Густав Ваза-Фокс, капитан Первого ранга, командир броненосца, который привез от Авраама Линкольна письмо Государю-императору с выражением пожеланий всего наилучшего и с чудесным избавлением от террориста. И на этом событии присутствовали потомки почетных граждан г.Москвы, в том числе, и потомки Бахрушиных. И они обратились к нам с просьбой рассмотреть вопрос о том, чтобы восстановить, как они считают, необходимую историческую справедливость – в частности, по отношению к наименованию Остроумовской больницы в Сокольниках. Эта больница была построена на деньги Бахрушинских, называлась всегда Бахрушинская, там Бахрушины построили церковь, там некрополь, где упокоились Бахрушины, там улицы Бахрушинские, а больница называется Остроумовской.

С.БУНТМАН: С другой стороны, у нас есть улица Бахрушина.

А.КРУТОВ: да, есть улица Бахрушина в центре, которая мало имеет отношения, откровенно говоря…

С.БУНТМАН: Там дом и музей замечательные.

А.КРУТОВ: Правильно. Но деньги были вложены не там.

С.БУНТМАН: Некоторые больницы в Москве переименованы.

А.КРУТОВ: Некоторые – да. Сейчас Алексеевская. И мы решили создать некую рабочую группу, которая могла бы изучить все эти вопросы, связанные с почетными гражданами, с наименованиями, более внимательно, и подумать о некоей концепции вообще наименований улиц, переулков, магистралей в городе. Чтобы это было не стихией, когда Проектируемый проезд, 52-73 – назовем его так - как появляются улицы на окраинах города. Есть хорошие примеры.

С.БУНТМАН: А есть сомнительные примеры.

А.КРУТОВ: А есть сомнительные. Поэтому мы решили заняться концептуальной проработкой. Но само наименование и переименование – это не наша функция.

С.БУНТМАН: Понятно. Вот сейчас мы имеем дело с некоторыми предложениями, например, те, которых очень много – 16 Парковых, 8 Полевых улиц, три улицы Бебеля - когда они еще входили в другие города. Но здесь забавно - когда говорят в Москве улица Бабушкина и улица Ивана Бабушкина – это разные Бабушкины. Это все равно, что нам говорить, зачем нам улица Алексея Толстого и Льва Толстого.

С.НИКИТИН: Они даже не родственники. .

А.КРУТОВ: Тем не менее, конечно, это большая проблема. И здесь я бы вспомнил речь Бенито Муссолини в тот момент, когда он назначал первого губернатора Рима в 1925 г. Он сказал – у Рима есть две основные проблемы – это проблема более или менее повседневной жизни проблема величия. И здесь, может быть, сильная отсылка. Но я клоню к тому, что есть проблемы повседневной ориентации, и поэтому сохранять некоторые старые названия необходимо – просто для того, чтобы не портить жизнь людям, которые живут на 16 Парковых улицах – уже живут 40 лет там живут люди. Что касается улицы Ивана бабушкина у станции метро Молодежная и улицы Моложенной, которые находятся в разных местах.

А.КРУТОВ: Улица Марины Расковой и площадь в разных местах.

С.НИКИТИН: Да. Это действительно, на мойв взгляд, по большому счету, большие проблемы – в разной степени относительности. Анализируя ситуацию эволюции московских улиц и эволюцию римских улиц, поскольку я этим занимался, я пришел к выводу - универсального решения не может быть. Но есть ситуация, например, с той же самой Академической улицей, которая очень большая, хотя малой и нет. И станция метро Академическая – постоянная путаница. В таких случаях, конечно, хирургическое вмешательство возможно – наверное. Хотя с очень большой оговоркой. Что касается тех случаев, когда компактно выстроены 16 Парковых улиц - просто сразу конкретно отвечаю на вопрос, и люди живут там долгое время, к этому привыкли, и местные на самом деле знают, где находится 5-я, 7-я и 4-я - потому что там и четные вдруг появляются – в этих случаях мне кажется, что не то.

С.БУНТМАН: Другой пример – в Москве существовали проезды Марьиной Рощи, бесчисленные.

А.КРУТОВ: И сейчас еще остались.

С.БУНТМАН: Но они не существуют как проезды, как названия и островками. Раньше я помню – едешь на 19 автобусе, и это действительно ориентир. Кажется, что они очень далеко отстоят друг от друга. Потому что необычайно мелкая и плотная застройка. Сейчас этот смысл потерялся. Так же, как мотивируют, что смысл потерялся сохранять с производственными названиями улицы в новом московском центре, в девичестве Москва-Сити. Так когда теряет свой смысл?

А.КРУТОВ: Я думаю, что безболезненно все это может происходить в так называемых промзонах. Скажем, в районе Южное Медведково – это мой бывший избирательный округ, сейчас у меня общегородской избирательный округ. Там есть Чернянская улица. На ней нет ни одного жилого дома, она проходит через промзону. То есть, от ее переименования никто из жителей ничего не потеряет.

С.НИКИТИН: А название по речке Чернянки?

А.КРУТОВ: А есть еще Чернянский проезд – на нем есть один жилой дом.

С.НИКИТИН: Согласен.

С.БУНТМАН: Вот говорят – много числительных неудобоваримых, как можно склонять и говорить о таких улицах - я помню, как объявляли в 80-м году по-английски станцию метро.

С.НИКИТИН: Как это?

С.БУНТМАН: Ты, Сережа, не помнишь. Объявляли с акцентом просто - «Улица 1905 года» - было забавно. Это наши дикторы с Пятницкой делали, англоязычные. Но вот от слушателя: «Чем провинилась улица 812 года, на которой я родился и вырос – оставьте ее в покое. Зачем ее переименовывать? Здесь все вокруг дышит духом 812 года» - там же целый комплекс

С.НИКИТИН: Конечно. Там целый ансамбль.

А.КРУТОВ: Был период в истории города, когда новые районы, мне кажется, получали очень интересные названия. Я живу на той территории, которая до 1961 г. была городом Бабушкиным, и целый сектор имеет северные названия – Норильская, Верхоянская улица, ул.Малыгина –все это связано с Севером. Берингов проезд, Студеный проезд. И это, кстати, позволяет хорошо ориентироваться.

С.БУНТМАН: Есть уральский целый комплекс - ул.Бажова - это логично.

С.НИКИТИН: Это 1961-1963 гг. Более того, эти названия удивительно пересекаются с римскими названиями того же времени. Это тот же самый стиль, там те же самые яблони возникают – такие, абсолютно немотивированные на самом деле. Возникает ориентация - такие, я бы сказал, «оттепельные» названия – парадоксальным образом это была такая общеевропейская мода.

А.КРУТОВ: Но в то же время сохранилась до сих пор улица Коминтерна. Я считаю, что правильно она сохранилась - это знак эпохи.

С.БУНТМАН: Есть еще улица Менжинского. А вот Менжинский?

А.КРУТОВ: Но в то же время там появилась Радужная улица, Янтарный проезд - это уже не бюрократические изыски. Улица Вешних вод.

С.НИКИТИН: На месте тургеневской, кстати. Там было удивительное переименование в 1961 г. - именно для Свиблова и Бабушкино. Там очень креативно работал, подозреваю, что кто-то из учеников Сытина, потому что, представьте себе - Ленинская стала Шушинской, а тургеневская - улицей Вешних вод. И еще раз позволю себе напомнить - Берингов проезд это название по своему элегантному юморизму вообще несопоставимое.

С.БУНТМАН: Остроумно.

С.НИКИТИН: Абсолютно. Для меня это топонимическая поэзия.

С.БУНТМАН: Здесь еще говорят - зачем переименовывать 1812 года и 1905 года - их всего две. Исторически они имеют свой подтекст, и они удивительны. Улица 1905 г. тоже входит в блок. Что, событий не было, революций не было? Я понимаю произвольное - тот же Ленинский проспект, Большая Калужская – это произвольно совершенно. Там есть дальше гнездо семьи Ульяновых - Дмитрия Ульянова, Марии Ульяновой, Крупской там есть – кто, только Оля осталась несчастная. Но это вряд ли имеет свой контекст, а 1905 г. - именно там все и происходило, и Баррикадная называется тоже - по крупным событиям.

С.НИКИТИН: Я могу сказать – об этом писали классики нашей топонимической науки и об этом писала Александра Васильевна Суперанская, которая работает в Комиссии по переименованию, об этом писал и Андрей Владимирович Никонов. Который является одним из наших основателей топонимической науки, и по большому счету, я учился по этим книгам, учился у этих людей – они писали еще в 60-х гг. - они, конечно, не могли говорить откровенно об этом. Но писали об этом – да, мы можем почтить память какого-то события названием улицы. Но никто в повседневной жизни никогда об этом не задумается. И опрашивая людей, время от времени, просто разговаривая с людьми об улицах – Герцена, и так далее, - ну, не знаю люди, кто такой Герцен, для них это ничего не значит.

С.БУНТМАН: Я себе могу представить, что и Пушкина не знают.

С.НИКИТИН: Пушкина знают, потому что есть памятник.

С.БУНТМАН: Вообще-то, честно говоря, улица плюс памятник, площадь плюс памятник – это хорошая система. Памятников у нас мало. Я до сих пор не понимаю улицы, на которой жил много лет - улицы Мазутной, а потом она вдруг стала улицей Павла Корчагина. Но тоже единственная улица, по-моему, литературного героя. Да, Сережа

С.НИКИТИН: Да.

А.КРУТОВ: Похоже, да. Я не знаю тут аналогов.

С.НИКИТИН: Есть некая большая группа названий - то, что называется Римская топонимическая комиссия – извините, что я использую этот опыт, но он интересен - в Риме каждый год топонимическая комиссия получает несколько тысяч просьб от всех стран мира об увековечивании людей, которые жили в то или иное время в Риме – также как и Гоголь, Андерсен. И у них постоянная проблема. Они действительно делают специальные компактные кварталы, где улицы называются или по университетам известным, или по персонам, которые жили в Риме - иностранцам, и так далее. И в этом смысле удивительно сообщение на пейджер, которое пришло в адрес передачи - о предложении Москва-Сити - мне кажется это абсолютно логичным.

С.БУНТМАН: Москва-Сити, где намереваются возвратить названия, пропавшие из центра. Имена великих писателей, там может быть улица Чехова. Горького, и другого. Но, с другой стороны, Юрий Фролов, биолог из Москвы, пишет, что логичнее в этом деловом районе было бы назвать улицы именами известных русских бизнесменов и промышленников - улицы Демидова, Морозова, Рябушинского, Шустова, Путилова. По-моему, здорово.

С.НИКИТИН: Совершенно верно.

А.КРУТОВ: думаю, что – да, это интересное предложение. Тем более, я сейчас вспоминаю – я родился в самом центре, в районе Чистых прудов, и жил в Большевистском переулке, ныне Гусятников. Вся наша коммунальная квартира называла его Гусятников переулок – никто не называл Большевистским. Почему? Потому что все помнили внутри себя - все знали, что он выходит на Мясницкую, на улицу Кирова. Я как-то могу себе сопоставить образ С.Кирова с Мясницкой улицей – наверняка, когда он приезжал в Москву из Питера, ехал по мясницкой улице в Кремль, к Иосифу Виссарионовичу - по крайней мере, он раз по ней прошел. Так же как Горький наверняка ходил по Тверской, как Пушкин - по Большой Дмитрове. А вот Пушкина, ходящего по району Сити, я себе представить не в состоянии.

С.БУНТМАН: Здесь смешная СМС: "Улица Красина была Живодеркой - как быть?" - Игорь спрашивает.

А.КРУТОВ: Красин был известным террористом, так что совершенно логично.

С.БУНТМАН: Это какой-то черный юмор.

С.НИКИТИН: Что касается конкретно этого предложения - когда возникает имя Чехова, Пушкина - кого еще они там собираются предложить – я могу сразу сказать - если есть станция метро в центре города, - этого достаточно. Есть Пушкинская площадь, не нужно разрывать, портить ориентацию. Потому что будет очередная путаница - говорю это как топонимист.

С.БУНТМАН: Вот еще чудесное предложение: "повысить стоимость недвижимости" - согласитесь, чудесно - одно дело купить дом на углу Силикатной и Кабельной, а другое – на углу Чехова и Пушкинской.

А.КРУТОВ: Знаете, это на любителя.

С.НИКИТИН: А знаете историю со Сретенкой, когда в начале 20-го века Сретенку решили очистить от публичных домов, что сделали? Вроде бы вначале разгромили все публичные дома, а потом владельцы домов выступили с ходатайством о переименовании этих страшных названий – у Чехова описанных, и дали им новые названия. Но что произошло? Проститутки вернулись все равно, в любом случае, через два года. Потому что интеллигентные люди все равно, даже на эти переименованные улицы, решили не ехать. Таким образом действительно это на любителя.

С.БУНТМАН: Здесь еще один аспект. Наверное. Нужно вырабатывать принципы. Не менять все - давать именами, номерами, по ремеслам или по слободам - наверное, так ни один город в целом не может называться. Но принцип – по какому принципу принимать решения? Когда вы сказали о Комиссии исполнительной власти, а мы здесь только так - может, я утрирую, когда вы сказали про Мосгордуму…

А.КРУТОВ: Ну, не "только так" - мы с другой стороны немножко подходим.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что здесь должны приниматься решения – как 812-го была изначально, это улица так и была создана, как 812-го года. И это коренное ее название. Все-таки голос квартала, голос улицы - Сережа перед началом передачи рассказывал, как люди в той же Италии просто встают колом, встают стеной, чтобы не переименовали - даже именами великих людей, как Феллини и кем-нибудь еще – не дадим. И это надо учитывать, наверное, тоже - система принятия решений.

А.КРУТОВ: Безусловно, это надо учитывать, я думаю, что вот этой волны 90-х гг. больше не будет никогда. Но согласитесь – есть "белые пятна", места, которые могут иметь название - мы об этом тоже говорили до эфира. Архитектурно – это маленькие площади, они безымянные. Если им дать какие-то названия, которые были бы связаны с историей этого места, чтобы топонимика была подкреплена историей города.

С.БУНТМАН: Но может не прижиться, как Индира Ганди.

С.НИКИТИН: Скорее всего.

А.КРУТОВ: Если Индира Ганди – не приживется. Если это будет характерно для города, в московской традиции - приживется.

С.БУНТМАН: А де Голль стоит там памятником, у гостиницы?

С.НИКИТИН: Но он закрыт эстакадой.

С.БУНТМАН: То есть, памятник есть, площадь есть, название есть, а никто этого почти не знает. Слушаем новости, потом возвращаемся.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, переименование улиц - возможное переименование улиц, новая волна, или новейшая волна – их очень много было - и в России, и в советское время еще больше, несколько волн было. Сергей Никитинский, он продает.. ну ладно, все набросились - ха-ха - ну, ошибся человек. Преподает в том, что раньше называлось Ленпедом.

С.НИКИТИН: Продает историю искусств.

С.БУНТМАН: Да, и занимается культурными прогулками – это замечательная вещь.

Н. : да, я диссертацию писал по топонимии и собираюсь вторую написать.

С.БУНТМАН: И депутат Мосгордумы Александр Крутов. НО смотрите, здесь еще мотивировки – имена, которые возвращаются – уходят, приходят. Видите, Пушкинской улицы нет, есть Большая Дмитровка, Малая Дмитровка.

С.НИКИТИН: Сегодня студентам говорю – идите в библиотеку по искусству на Пушкинской - где Пушкинская улица? - Большая Дмитровка - извините, я забыл. 15 лет прошло.

С.БУНТМАН: Мой друг по Инязу и школьный, говорит - я человек старорежимный, учился на Метростроевской.

С.НИКИТИН: Ив этом нет никакого ни пижонства, ни снобизма.

С.БУНТМАН: Метростроевская, 38 – это было одно слово - Иняз. Люди привыкают. "Чем провинился Лермонтов? Почему Красные ворота?" - спрашивает Михаил. Потому что это Красные ворота. И, кстати, и станция метро была Красные ворота.

А.КРУТОВ: Она и выполнена со стилизацией под ворота - если посмотреть вход.

С.НИКИТИН: Это было даже не стилизацией, а лучше. Это единственное потрясающее видимое творение Ладовского.

А.КРУТОВ: А на кольце у нас всегда были ворота - пересечение магистрали с кольцом – это всегда были ворота.

С.НИКИТИН: Тогда у нас ворот слишком много будет.

С.БУНТМАН: Да, у нас есть пересечения с этим кольцом, и с тем кольцом.

С.НИКИТИН: Возвращаясь к воротам – сейчас работаю над текстом про Тверскую для "Московского наследия", я прихожу в архив "Московского наследия" и вижу там написано: Триумфальная площадь. Вы меня простите, но мне до сих пор непонятно, почему площадь, на которой стоит памятник Маяковскому, площадь, под которой находится знаменитая станция метро Маяковская…

А.КРУТОВ: Потому что Садово-Триумфальная улица.

С.НИКИТИН: Вы меня извините, это название не приживется, и это прекрасно знают. Разве что мы не переименуем Маяковскую в Триумфальную - только тогда. Но надеюсь, что это не произойдет, потому что было бы абсурдным.

С.БУНТМАН: Здесь есть наслоения. Здесь тоже есть своя история. Может быть, в начале 90-х нельзя было принять другого решения, чем вернуть в пределах Садового кольца все названия. Хотя я помню, я как-то вступил с г-ном Орджоникидзе в дичайший спор, и Юрий Михайлович спрашивал, кто это такой – потому что очень задевало то, что мы теряем. А с другой стороны, за пределами Садового кольца – особенно в 90-е гг. это было совершенно очевидно – у нас остается, вы уж извините, Александр Николаевич, ваш бывший округ - улица Менжинского та же самая.

С.НИКИТИН: Слава богу, люди уже не помнят, кем были эти персонажи.

С.БУНТМАН: Крыленко у нас, слава богу, уехал из Обыденских переулков. Слава богу, что не было никакой улицы Ульриха, председателя военной коллегии. Но у нас остается масса всевозможных людей. Я понимаю – Жуков относится, Василевский относится - вот это чудесное гнездо на северо-западе.

А.КРУТОВ: Знаете, а мне грустно – я там жил некоторое время, на Октябрьском поле, у нас была Первая, Вторая, Пятая, Шестая – я жил на Шестой улице. Но поле-то было не Октябрьское, это было Ходынское поле.

С.БУНТМАН: Но там же сделали целую систему.

С.НИКИТИН: Целая система. И неплохая, логичная, большой ансамбль топонимический.

С.БУНТМАН: С другой стороны, смотрите, пишут: "Комсомола нет - Комсомольский проспект есть", Ленинский проспект есть, хотя ведет, кстати говоря, к памятнику Ленина. Понимаете, это названия советских времен, которые связаны с руководителями, сомнительными руководителями. Метро Щербаковская переименовали, но есть масса всяких других названий. Может быть, надо было бы вообще отказаться от имен коммунистических лидеров?

С.НИКИТИН: Но дело в том, что большинство название, даже в случае с Ленинским проспектом – эти названия давно десемантизировались, по большому счету, на мой взгляд. Опять же, повторяю свою мысль – может быть, она покажется вам крамольной - люди произносят "Ленинский проспект", но никакого Ленина они не видят. Кроме всего прочего, действительно, вы правы - эта улица застраивалась даже вот этими самыми замечательными парадными домами от участка октябрьской площади до Чкаловской – еще по названиям Большой Калужской, а потом, в 1961 году, по-моему, переименовали - к столетию или 90-летию.

А.КРУТОВ: Она была еще Большой Калужской в 60-е гг.

С.НИКИТИН: Но теперь-то привыкли. И мне кажется, что вот эта мания – постоянное переписывание истории – да, безусловно, я вот действительно не знаю. Потому что вот как классифицировать на сегодняшний момент такого человека, как Ленин, по большому счету? Мне кажется, меня общего даже на уровне элиты у нас нет – как к нему относиться?

С.БУНТМАН: Я понимаю, когда в Лондоне стоит памятник Кромвелю, и ничего с ним не делается.

С.НИКИТИН: И в Риме улица Ленина есть, и в Болонье.

А.КРУТОВ: В Брюсселе есть улица Сталинград.

С.БУНТМАН: И в Париже есть. А что такое Волгоград? Сталинград для всех битва. Я страшный, жуткий анти-сталинист, а вот со Сталинградом я не знаю. Я знаю, какой жест был бы , и как я бы воспринял, если бы вернули Сталинград, но вот здесь разрывается, прошла трещина.

С.НИКИТИН: В России не бывает возвращение названий улицам. Бывает новое переименование. И не только в России, везде. Потому что для жильцов этих районов это будет переименование, для ЖЭКов - переименование – извините, что я говорю о таких простых вещах, и для всех нас - станция метро Партизанская – где такая находится? Хотя переименование было совершенно справедливое, потому что появились два парка на одной ветке метро - Победы и Измайловский парк – естественная путаница.

А.КРУТОВ: Ну, она была имени Сталина.

С.НИКИТИН: Но стадион-то там не построили. А Партизанской назвали, потому что стоят эти статуи.

А.КРУТОВ: Знаете, мне какое название нравится? Ну, там улица Третья улица Восьмого марта – это бог с ней. Но вдумайтесь - Магистральный тупик – блеск.

С.НИКИТИН: А знаменитый Коммунистический тупик?

С.БУНТМАН: Но знаете, некоторые деятели российской культуры великие, сумели по блату проскользнуть между постановлениями 90-х гг. И знаете, почему им повело? Вот по той логике, что не будем возвращать Вторую Мещанскую, Третью Мещанскую, и поэтому проходимцы Гиляровский и Щепкин, в отличие от Пушкина - хотя это и чуть-чуть за кольцом, но все равно - не будем это возвращать.

А.КРУТОВ: Кстати говоря, жалко.

С.БУНТМАН: И Васнецов не получил своего Троицкого переулка, очередного.

С.НИКИТИН: Просто есть жизненная необходимость, и город должен четко, по хорошему, отсматривать эти названия-дублеры, названия, которые действительно путают, мешают тому, чтобы развивался туризм.

С.БУНТМАН: Но это очень точечная хирургия такая.

С.НИКИТИН: Классики нашей топонимической науки написали блестящие книги еще в 60-709-х гг., и эти классики заседают в Комиссии.

С.БУНТМАН: Сейчас я задам вопрос радиослушателям, и мы все-таки еще немножко поговорим о принципах, которые неплохо были бы иметь для называния улиц новых, для переименования старых, если потребуется, для обозначения истории города и его формирования в улицах – любого города, не только Москвы.

ЗАСТАВКА

С.БУНТМАН: Вопрос я задаю по одному из аспектов – сегодня много было вопросов на эту тему. А я задам вопрос такой – считаете ли вы, что нужно переименовать улицы российских городов, которые носят имена коммунистических деятелей и коммунистических явлений. Если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Туда же подпадал Товарищеский переулок когда-то, очень странным образом. И то, что он рядом с Большой Коммунистической ничего еще не значит, это не порочит его связями. Голосуем. Могли бы переименовать Комиссариатский, например.

А.КРУТОВ: Да, под горячую руку.

С.БУНТМАН: Скажите, а почему у нас появился Ахмад Кадыров? Я ничего сейчас про Ахмад-Ходжи сказать не хочу.

А.КРУТОВ: А почему в Вашингтоне появилась улица Сахарова?

С.НИКИТИН: А в Нью-Йорке Селии Круз?

А.КРУТОВ: Знаете, политика это не топонимика, тут немножко другое. С.БУНТМАН: Это я понимаю, но все-таки – по статистике, как написано в местной газете, кстати, очень примечательной газете, в Южном Бутове выходит – очень интересная, такую бы во все кварталы – дам почитать.

А.КРУТОВ: Как называется? Наверное, в интернете есть?

С.БУНТМАН: Должна быть. Очень интересная газета. И местная, и такая… между прочим, там нехорошая статистика преступлений - вот там, вокруг улицы получилось. Может, никакого отношения не имеет к названию, но это не фантазия. Как здесь говорят: "Жить на Новоиерусалимской это не то, что на улице 1905 года. Другой менталитет" - вот почему?

А.КРУТОВ: Я живу на Стартовой улице, и не чувствую себя… А там рядом еще есть Эстафетная – правда, там ни одного дома нет, но название сохранилось.

С.БУНТМАН: Повторю свой вопрос - считаете ли вы, что нужно переименовать улицы российских городов, которые носят имена коммунистических деятелей и коммунистических явлений. Если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Каждый ваш голос может изменить ситуацию, и скоро поймете, почему. И все-таки - бог с ним, с Вашингтоном - если не указ, то не указ ни в чем. Если. Например, весь народ, по-настоящему, хочет получить в свой квартал такую-то улицу – то это надо рассматривать. И тоже как тяжело это бывает - в Италии, Франции, Риме, других городах – как тяжело назвать именем любимого, но только что скончавшегося или погибшего человека.

С.НИКИТИН: Та же самая история с Пляс де Ледаф в Париже.

А.КРУТОВ: Я вообще бы не трогал таких сложившихся районов городских поселений. Не надо. Голосование закончилось, я никому ничего не подсказываю?

С.БУНТМАН: Тут такая кошмарная битва идет.

С.НИКИТИН: Вы уже предложили кусочек Столешникова переименовать – это же центр города.

А.КРУТОВ: Не переименовать. Там нет названия.

С.БУНТМАН: Мне, честно говоря, нравится эта идея – перекресток как площадь. Еще бы нам неплохо некоторые вещи оформить. А если там есть круговой разъезд, там очень неплохо поставить и небольшой знак. Фонтан.

А.КРУТОВ: Неплохо, конечно.

С.БУНТМАН: Это неплохая идея, это дает возможность давать названия без ущерба, и экономит нам многие вещи.

А.КРУТОВ: И проще ориентироваться в городе. Скажем, дойдешь до площади такой-то и повернешь налево, дойдешь до перекрестка с такой-то улицей – даже слов меньше.

С.НИКИТИН: Занимаясь ориентацией в городе, могу сказать, что никто давно уже не ходит по улицам и площадям, и никогда на самом деле раньше не ходил. Как в Москве раньше ходили по приходам - у Харитоньев переулки. Так и сегодня ходят - увидишь "Ж" - магазин - повернешь направо и будет то, куда тебе надо. Выйдешь из метро – повернешь налево. Площадь Мартина-Лютера Кинга в Беляеве…

С.БУНТМАН: Вот здесь Сергей Никитин затронул необходимую вещь – обозначения и знаки. Сейчас стало лучше немножко, но абсолютная невнятица. У нас название улицы показывает куда-то, куда она не ведет, где она не начинается и не кончается. Обозначение расстояния до какой-то улицей заглушено рекламой того, что находится там. Мы никогда, очень редко, понимаем направление к этой улице. Как можно? У нас стали лучше знаки, но они далеко. В некоторых городах это тоже происходило , но они решили это выносом на угол тротуаров - чтобы не закрывать дорожные знаки, чем у нас грешат очень часто. Вот буквально так, как флюгер.

А.КРУТОВ: В этом отношении Берлин очень хорош - великолепно ориентироваться.

С.БУНТМАН: Берлин, новый, как раз это и придумал - город, который во многих своих частях восстал из руин, и придумал себе такую ориентировку, как раньше в руинах было.

А.КРУТОВ: Да, две простых таблички. Стоят крест-накрест, и сразу видно , где начинается улица, где кончается, очень легко ориентироваться.

С.БУНТМАН: И очень легко ходить по Берлину. Мне очень нравится, когда число проголосовавших обозначает какую-то дату - 1741 - чудесный, поворотный год в истории России, очередной.

А.КРУТОВ: Про себя подумал – неужели 1812-й?

С.БУНТМАН: Это было бы слишком красиво.

С.НИКИТИН: А я ожидал 1492, честно говоря.

С.БУНТМАН: Нет, 1741 – хороший год, вот-вот у нас, Елизавета Петровна - к триумфальным нашим делам, и прочим Красным воротам. Итак, за то, что нужно освободиться от имен коммунистических деятелей и явлений - 48%. Почему я говорю, что тут битва идет, и каждый голос может? 52% говорят, что нет. Практически пополам. И я скажу в скобках – я не уверен, что среди 48% сплошь яростные антикоммунисты, а в 52% сплошь пламенные коммунисты.

С.НИКИТИН: Может быть, в то же время смешивались с названиями производственными, теми же самыми Силикатными. Не хочется объяснять…

С.БУНТМАН: А чем это плохо, объясните?

А.КРУТОВ: Газгольдерная. Я тоже не понимаю, чем это плохо? Это же история, это эпоха.

С.НИКИТИН: Простите, это эстетика.

А.КРУТОВ: Эстетика. И мне, как инженеру, это понятно.

С.БУНТМАН: С.Никитин, который настоятельно нам показывает Москву 20-го века, Москву промышленной архитектуры и промышленных удивительных совершенно вещей, которые создавались Москвой.

А.КРУТОВ: У нас в Лосинке такая водокачка стоит - бог ты мой. До сих пор, слава богу, не снесли.

С.НИКИТИН: Овечкинский-то акведук снесли.

А.КРУТОВ: Она в полосе отчуждения железной дороги – это не наша территория.

С.БУНТМАН: А чем Силикатные отличаются от Кожевников, о т Каменщиков? Это точно такие же производственные вещи.

А.КРУТОВ: Та же Огородная слобода у меня.

С.НИКИТИН: Дело в том, что есть такая вещь, на мой взгляд, как понятие общества, которое существует в определенную эпоху – понятие о благозвучности. На сегодняшний момент эти названия 20-60-х гг., условно говоря, потому что в 70-х уже их перестали давать - и эти конструктивистские названия связаны с эстетикой труда, индустрии – они действительно находятся под угрозой, как и архитектура того времени. Потому что по понятию памятника исторического – эти вещи недостаточно красивы, недостаточно эстетичны. И здесь встает один вопрос – задача людей. Которые занимаются охраной истории, охраной культурного наследия, что-то защитить. А с другой стороны, конечно же, задача людей, которые работают и фактически избраны своими избирателями, возможно, ответить на какие-то просьбы. И если кому-то когда-то не хотелось жить на Красносельской, рядом с Леснорядским рынком, на Грязной улице – совершенно естественно, что эту улицу переименовали, и она стала Первой Леснорядской. ТО же самое Силикатная - там же есть дома, на самом деле, там не так просто теперь.

С.БУНТМАН: Вот жильцы и говорят - ребята, мне невмоготу. Ирина: "Как мне объяснить ребенку, что он живет на Газгольдерной улице?" - так и объяснить. Тяжело, конечно.

А.КРУТОВ: Вырастет, поймет.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Когда есть метро Шарикоподшипниковская, тогда была замечательная шутка, что это не войдет, и последние буквы будут уходить в путевой тоннель - если будет на стене метро написано. Ирина спрашивает: "Как вам нравилось жить в Мазутном проезде?" - честно не успел пожить. Папе дали квартиру метростроевскую уже на улице Павла Корчагина.

А.КРУТОВ: А я жил в Большевистском переулке - знаете, не испытываю по этому поводу никаких чувств.

С.БУНТМАН: А я жил на 4-й Мещанской, когда она была именно 4-я, и до сих пор я не могу назвать ее просто Мещанской – она 4-я. Но вот смотрите – привычка, мнения людей, четкие обозначения, которые способствуют привыканию, привязке, убийство дублеров, извините за кровожадность, и непонятность, что здесь у нас такое-то метро, а такая же улица находится на другом коцне города.

С.НИКИТИН: А зачем нам брать плохой пример?

С.БУНТМАН: Именно. Сохранение не только исторических названий, но и сохранение гнезд и систем. Даже такой топоним петербургский, ленинградский, как улица Марата - единственная, и набережная Робеспьера – единственная в мире - во Франции ничего Робеспьеровского нет – тоже, между прочим, представляет собой достопримечательность. Чего я не перечислил из принципов?

А.КРУТОВ: По принципам, по-моему, все. Мы блоками обозначили.

С.БУНТМАН: Здравый смысл мы не перечислили.

С.НИКИТИН: Здравый смысл – осторожность, наверное.

С.БУНТМАН: Хирургическая осторожность, я бы сказал - нейрохирурга.

А.КРУТОВ: Ну да - мне ваша помощь не нужна, вы мне не мешайте.

С.БУНТМАН: Спасибо большое всем тем, кто нас слушал и голосовал. Это непрерывный процесс, и улицу 1812 года защитим.

А.КРУТОВ: Обязательно.

С.БУНТМАН: Александр Крутов, председатель комиссии Мосгордумы по регламенту, правилам и процедурам, Сергей Никитин, действительный член русского- географического общества, доцент МГПУ. До свидания.