Кто определяет, что должно быть в школьной программе - Александр Абрамов, Евгений Ямбург, Леонид Кацва, Кирилл Шрайбер - Ищем выход... - 2007-02-21

А.ВОРОБЬЕВ: 20.10 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, кто определяет, что должно быть в школьной программе – так называется тема этого эфира. И позвольте мне представить гостей студии - Евгений Ямбург, директор Центра образования №109 Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, добрый вечер.

Е.ЯМБУРГ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Абрамов, член-корреспондент Российской академии образования.

А.АБРАМОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Леонид Кацва, историк, автор учебников, добрый вечер.

Л.КАЦВА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Поясню, что заставило нас собраться сегодня в таком составе, информационным поводом для этого стал, по сути, беспрецедентный иск, адресованный Министерству образования РФ, и поданный летом минувшего года 16-летней Марией Шрайбер. Она требует запретить преподавание в школе теории Дарвина в качестве доминирующей, а также устранить преподавание атеизма и марксизма в рамках школьного курса биологии. Я попросил бы вас, уважаемые гости, не сосредотачиваться исключительно на этой теме, попытаться взглянуть на проблему несколько шире, нежели суть предъявляемого иска. Надеюсь, что Кирилл Шрайбер в ближайшие секунды выйдет на прямую телефонную линию связи. Итак, иск был подан в 2006 г. летом, интересы несовершеннолетней девочки, считающей, что безальтернативное изучение теории эволюции нарушает ее права и оскорбляет ее религиозные чувства, защищает ее отец, Кирилл Шрайбер, ответчиком на суде является Комитет по образованию правительства Санкт-Петербурга. Иск поддержан представителями основных религиозных конфессий России, прежде всего, РПЦ. Выступая в январе этого года на Рождественских чтениях в Москве, патриарх Алексий Второй заявил, что никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира, и высказался за приобщение учащихся к широкому кругу взглядов на принципиальные вопросы. Как отметил представитель Церкви, - цитата: «Если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает этих взглядов другим». Тут есть одна эта история, а другая история сводится к тому, что есть несколько различных точек зрения на историю как таковую - западники, славянофилы, марксисты, есть Фоменко, со своим взглядом на историю. Кто вообще должен определять, чем учить наших детей в школах? Но у нас на прямой линии Кирилл Шрайбер, отец Марии Шрайбер, добрый вечер, Кирилл.

К.ШРАЙБЕР: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Меня зовут Алексей Воробьев, в студии Евгений Ямбург, директор Центра образования №109 Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, Александр Абрамов, член-корреспондент Российской академии образования, Леонид Кацва, историк, автор учебников. У нас есть несколько вопросов к вам от наших слушателей. Дмитрий Алергант, программист-консультант, кстати, он передает вам, Леонид Александрович, привад, - он пишет так, он ваш бывший ученик. И вопрос такой: «Государство предоставляет вашим детям возможность получать образование, бесплатно, какое уже есть. Я не вижу ни юридических, ни моральных оснований требовать чего-то в суде от этого образования. Вам никто не мешает открыть свою школу, например, платную, и преподавать в ней теорию Дарвина как только одну из гипотез. Если школа будет соответствовать набору критериев, она получит госаккредитацию, и дети смогут получать обязательное среднее образование в этой школе». Что скажете?

К.ШРАЙБЕР: Я скажу следующее. Дети должны иметь право на достоверную информацию. Понимаете, учебники не должны содержать ложных теорий и измышлений, тем более, столь идеологизированных, как теория эволюции, проще называя неодарвинизмом. Неодарвинизм, так же как Дарвинизм до него, не имеет под собой никаких оснований, никаких доказательств. В учебниках должна содержаться исключительно достоверная информация. Недостоверная там содержаться не должна. По-моему, это очевидно.

А.ВОРОБЬЕВ: А божественная теория происхождения человека, вы считаете более достоверная версия?

К.ШРАЙБЕР: Тут вопрос не в том, считаю ли я ее наиболее достоверной. Я считаю равноправной.

А.ВОРОБЬЕВ: И третья версия, я так понимаю – происхождение человека от инопланетянин?

К.ШРАЙБЕР: Я не имею мнения по этому поводу. Дело в том, что мы действительно сегодня, с научной точки зрения, современной научной точки зрения, не можем сказать, каким образом зародилась жизнь на планете. Мы не можем сказать, каким образом образовывались новые виды – мы этого не знаем. И так будет написать в учебнике честно. Нельзя писать то, чего нет. Мы совершенно точно знаем, как это не происходило.

Л.КАЦВА: И как это не происходило?

К.ШРАЙБЕР: Это не происходило благодаря эволюции. Вот этого происходить не могло. Эволюция не научный факт, это идеологический домысел.

А.АБРАМОВ: А кто вам сказал, что это не научный факт?

К.ШРАЙБЕР: Например, данные о молекулярной генетике, озвученные академиком Лопуховым, например. Просто в его учебниках для вузах совершенно определенно молекулярная генетика говорит о том, что видообразование путем эволюционным идти никаким образом не могло. Естественный отбор не способствует новому образованию новых видов Он не то, что не способствует, не имеет к нему никакого отношения. Вид может исчезнуть, может возникнуть.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Давайте мы здесь не будем говорить о теории Дарвина. Задам вам такой вопрос - кто должен определять, на ваш взгляд, что должно быть в школьной программе?

К.ШРАЙБЕР: В школьной программе должны содержаться истинные сведения. Вы со мной согласитесь. Я думаю, что со мной согласится 99% населения планеты Земля. За исключением каких-то совсем непонятных людей.

А.АБРАМОВ: Вы не отвечаете на вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне тоже так кажется.

К.ШРАЙБЕР: Что значит – кто должен определять? Кто должен определять? Определять должна современная наука, понимаете, а не группа догматиков, исповедующих эволюционные бредни.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, ученые должны определять?

К.ШРАЙБЕР: Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Сколько версий, в том числе, происхождения человека, должно быть обязательно для изучения в школьной программе?

К.ШРАЙБЕР: ИХ, собственно, две.

А.ВОРОБЬЕВ: Их, собственно, три.

К.ШРАЙБЕР: ну. Например, третья, – какая?

А.ВОРОБЬЕВ: Я привел уже вам пример – инопланетное происхождение.

К.ШРАЙБЕР: А, инопланетяне ну тогда уже роботов надо сюда припутать.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, давайте уже да, почему нет?

К.ШРАЙБЕР: Нет, понимаете, есть некая доказательная база о эволюционных воззрениях – какая-то она есть., я не обсуждаю ее качество. С моей точки зрения она низкая. С точки зрения огромного количества ученых, которые занимаются этой проблемой, она низкая. Объясните мне, каким образом восторжествовала эволюционная теория, все доказательства которой были сфальсифицированы? Начиная от ереванского питекантропа и К... человека - просто объясните.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое за вашу точку зрения. На самом деле, возможно, вы не слышали программу с самого начала. Я там предупредил о том, что мы не будем сосредотачиваться исключительно на этой коллизии, на этой проблеме. На сути этого иска. Мы попытаемся взглянуть на проблему образования, или выбора предметов, теорий, версий для обучения.

К.ШРАЙБЕР: очень хорошо. Я готов беседовать на эту тему.

А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, вы можете оставаться на линии, а мы вернемся к нашей основной теме. Итак, кто должен определять, что должно быть в школьной программе, какие критерии, вообще возможности постановки какой-то версии в школьной программе, могут существовать? Кто первый?

А.АБРАМОВ: Одно из них - устойчивое мнение научного сообщества, действительно.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы согласны с г-ном Шрайбером?

А.АБРАМОВ: В этом я согласен. Но я решительно не согласен с его позицией, почему - и вообще все это делается абсолютно легкомысленно, почему мнение одного человека, допустим даже, что это его убеждение, оно должно противоречить и что-то решать, в то время как научное сообщество - все-таки имеет определенную точку зрения, имеет множество аргументов в пользу эволюционистской теории. Кроме того, здесь большая демагогия – извините меня, никакой К... теории не существует. Я сегодня перечитал еще раз и в Ветхом Завете семь дней творения – это очень поэтично, очень важный элемент, но теории там никакой нет. Я уже не говорю о том, что если принять такую точку зрения, мнение одного человека способно быть противовесом мнению научному сообщества, то тогда я уже не понимаю, почему Шрайберу ведут себя так скромно. Потому что есть еще эволюционная теория происхождения вселенной, Солнечной системы, планеты Земля - почему они на это не покушаются? Это уже как-то нелогично.

А.ВОРОБЬЕВ: Ясно. Г-н Ямбург?

Е.ЯМБУРГ: Во-первых, конечно, теорий очень много. Есть теория Поршнева есть теория и генетика Эфраима Сонарда – дело, конечно, не только в инопланетянах. И никто не спорит, что, конечно, научное сообщество определяет. НО меня беспокоит в этой истории совершенно другой пласт, который сейчас просто выходит на первый план. Ведь хорошо, если г-н Шрайбер так отстаивает честь науки, но ведь защищает его священник. И ведь вопрос ставится в другой плоскости – оскорбляет ли теория Дарвинизма, или какая-то другая, чувства верующих. Вот на эту тему я хотел бы несколько слов сказать. Видите ли, в чем дело – у нас, конечно, огромная беда. Надо понимать, что за годы советской власти шкала ценностей разрушилась. И надо ее восстанавливать. Но ценности это не незыблемые скалы, если они не опираются на святыни. И в этом смысле вполне понятны и очень уважаемы чувства людей, которые восходят к корням, к святыням. И это нужно только приветствовать. А вот дальше начинается, извините, шизофрения. По той простой причине, что как многие неофиты. Вот здесь огромная проблема. Не надо путать, скажем, клерикализм и духовность, не нужно путать вражду друг к другу и веру отцов. Надо очень хорошо понимать, что ненависть под маской благочестия все равно остается ненавистью. И я хочу обратиться к очень тонким религиозным людям. Вот сейчас вся Москва читает, просто взахлеб, дневники Александра Шмемона, замечательного православного протоиерея. Я уже не говорю о Сурском, и так далее. Он пишет - религия должна вглядываться в культуру как в зеркало, и проверять себя. И в этом смысле то, что сегодня происходит, никакого отношения к подлинной вере. На мой взгляд, не имеет. Ведь мы же сейчас доходим до абсурда абсолютного - вот ко мне приходит в школу священник, и я должен идти к нему навстречу, он говорит - моя дочь не будет посещать занятия литературы до тех пор, пока там будет изучаться Евангелие от Воланда – речь идет о «Мастере и Маргарите» - естественно, он имеет право – я даю разрешение не посещать, хотя чушь это несусветная. И никакое это не «Евангелие от Воланда», и на самом деле Иешуа там не Иисус, и там другая проблема - человек, который умывает руки, то есть, проблема всего 20 века, проблема предательства. Но сегодня ему не понравился Булгаков, у Толстого были огромные неприятности с Церковью - давайте Толстова уберем. Что мы будем делать с «Гаврилиадой», объясните, Пушкина? Тоже выкинем? Вот это линия, на мой взгляд, обскурантская, абсолютно злобная, не имеющая никакого отношения к духовности. Но она начинает сегодня доминировать. Только что прошло столетие Шостаковича.

А.ВОРОБЬЕВ: У вас такое ощущение, что она начинает доминировать?

Е.ЯМБУРГ: У меня факты.

Л.КАЦВА: У меня тоже.

Е.ЯМБУРГ: Только что прошло столетие Шостаковича, и там музыкальное произведение «Сказка о Попе и его работнике Балде». И одна из местных епархий потребовала, чтобы убрали Попа. Попа убрали, Балда остался – в музыкальном произведении Шостаковича. Ну, что мы смешим весь мир? Я с огромным уважением отношусь к истинным, глубоким, тонким людям, верующим. Но не надо этого рабства. Вот тот же Шмемон замечательно писал очень серьезную вещь – в падшем мире реки становятся падшие, там тоже полным-полно бесов, не надо распинать Христа каждый день - вот такими заявлениями. Потому что наука – это про одно, а религия – это про другое. Как замечательно писала религиозная поэтесса Миркина: «душа живет иным законом, обратным всем законам тел». Богу - богово, а кесарю – кесарево.

А.ВОРОБЬЕВ: Л. Кацва, вы сказали, что готовы подтвердить некоторые тезисы г-на Ямбурга?

Л.КАЦВА: Знаете, у меня тоже такое ощущение, что религия начинает доминировать, что религия начинает предписывать.

Е.ЯМБУРГ: Да не религия. Не надо связывать функционеров…

Л.КАЦВА: да, я, пожалуй, неправильно выразился - Церковь и даже не столько Церковь, сколько отдельные представители религиозного мира и околоцерковной общественности. Не столько даже духовенство, сколько - я соглашусь с Евгением Александровичем – это религиозные неофиты, достаточно вспомнить газету «Русь православная», которую, кстати сказать, даже официальные церковные круги не раз уже осуждали, которая предписывает, о чем можно говорить, о чем нельзя говорить, о чем можно думать, чего нельзя думать. Мне представляется, что та речь г-на Шрайбера, которую мы сегодня выслушали, она выглядит несколько пародийно. Понимаете, художник, занятый в сфере рекламы, решает за весь биологический мир, справедлив дарвинизм, или несправедлив дарвинизм. Но дело не в этом. На вопрос мы так и не получили ответа, кто должен определять. Ведь речь идет не только о том, нести ли в школу религию.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Г-н Шрайбер сказал, что ученые сообщество должно определять.

Л.КАЦВА: Г-н Шрайбер сказал это и тотчас же себя опроверг, потому что тотчас же заявил, что то, чего придерживается научное сообщество, это есть бредни. Я в данном случае использую термин, им примененный. Если подходить к понятию сообщества научного релятивно, тогда мы далеко уйдем. Потому что совершенно будет непонятно, о чем и о ком идет речь. Вот меня не далее как вчера одна моя ученица, кстати, из очень религиозной семьи, и прекрасно изучающая биологию и дарвинизм, в том числе, спрашивала – как я отношусь к г-ну Чудинову - это автор многочисленных исследований по поводу Велесовой книги, автор книги «Вернем этрусков России», и так далее. И я поинтересовался, кто такой г-н Чудинов. Оказалось, академик. Что, - думаю, за академик? Оказалось – академик Академии тринитаризма.

Е.ЯМБУРГ: Сейчас есть Академии естественных, сверхъестественных, неестественных наук - у нас их много.

Л.КАЦВА: Поэтому я не знаю, на какого академика ссылался г-н Шрайбер в беседе с нами, но действительно – есть некие общепризнанные в научном мире вещи. Это с одной стороны. В моем предмете - я преподаю историю - в школу не должен приходить Фоменко со своими трудами. С другой стороны, если мы будем говорить более узко, в пределах научно-допустимого, кто должен отбирать содержание? Во-первых, на то есть государственные органы директивные, во-вторых, есть общественность в лице родителей, есть педагогическая общественность. Вот они и должны это отбирать. Если это будет делать кто-то один – это не будет хорошо. А если это будет делать вообще один человек, который будет за всех решать, это будет просто бред.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы с чем-то не согласны, г-н Абрамов?

А.АБРАМОВ: Я хотел немного уже в другую плоскость от религии перейти. Эта история весьма поучительна и чрезвычайно опасна - вы сказали, что не было прецедента. Прецедент был - знаменитый «обезьяний процесс" в США.

А.ВОРОБЬЕВ: Беспрецедентно для России.

А.АБРАМОВ: Да, для России - беспрецедентный. И это в высшей степени грустная история. Потому что фактически это говорит об определенной деградации системы образования у нас, если всерьез обсуждается такой вопрос. Фактически поставлен вопрос такой – куда мы идем? К примитивизации школы, к мракобесию? Или все-таки к сохранению системности, научности знаний и системы образования? И сейчас этот вопрос поставлен очень жестко.

А.ВОРОБЬЕВ: Георгий Бородин, искусствовед: «речь идет о сопоставлении нескольких научных теорий, или о соревновательности между научными воззрениями и религиозными или псевдо-научными. В любом случае дискуссия может быть полезна, но как всерьез говорить на уроках астрономии, например, об астрологических взглядах и представлениях? Теория сотворения недоказуема, все, что могут предложить ее сторонники – это искать слабые места других теорий. Следовательно, она не предмет научной дискуссии. Я плохо себе представляю, какая может быть в таком споре аргументация».

К. Это на самом деле то, о чем писал Лагин - Волька Костыльков рассказывал о том, как создана земля под диктовку Хоттабыча. Нам предлагают это же.

Е.ЯМБУРГ: Нет, тут не совсем так. Понимаете, здесь у нас какое-то раздвоение происходит. Когда г-н Шрайбер говорит о том, что там могут быть представлены разные теории – нет возражений. Откройте учебник естествознания того же Боголюбова – там представлены разные теории. И здесь это не предмет дискуссии. Но ведь еще раз - среди этих теорий не может быть бредовых. Давайте так - мы тут сидим профессиональные историки, понятно, что г-н Фоменко - это для девушек среднего возраста.

А.ВОРОБЬЕВ: Это вам понятно. А девушкам среднего возраста непонятно.

Е.ЯМБУРГ: ну, они получают удовольствие – имеют право. В среднем возрасте можно получать. А детей путать не надо. То есть, есть действительно бред, есть разные сопоставимые научные теории, такие, как Поршнева, Дарвина, то есть, есть вещи, которые более глубоки. Я все время говорю – не может оскорблять научная позиция, даже если она не совсем совершенная, никакого религиозного чувства. Потому что религиозное чувство про одно, а позиция – про другое. И никто сегодня из учителей сегодня не говорит - человек произошел от обезьяны - вот так, впрямую. Что-то здесь, какая-то подтасовка происходит, что-то здесь протаскивается другое. А вот это серьезный вопрос уже.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас опять смещаемся в сторону сути иска.

Л.КАЦВА: Религиозные чувства оскорбляются, или не оскорбляются, зависит, прежде всего, от того, каковы эти религиозные чувства вы сами только что говорили о людях, с одной стороны, тонких, и с другой стороны - о грубом неофитстве. Сегодня преобладает, безусловно, оно. И эти чувства могут оскорбляться любой религиозной теорией, вообще любым, что не так.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы прервемся на этом моменте, краткие новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, идем дальше. Евгений Ямбург, директор Центра образования №109 Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, Александр Абрамов, член-корреспондент Российской академии образования, Леонид Кацва, историк, автор учебников - гости нашей студии. Как вы слышали в новостях, суд северной столицы отклонил иск школьницы Марии Шрайбер, которая требовала запретить преподавание теории Дарвина в школе как доминирующей. Плюс судья отклонил требование истицы о том, чтобы Минобрнауки принесло ей письменное извинение за оскорбление религиозных чувств во время изучения этой теории на предмете «Биология» в школе. Точка в этом деле не поставлена, Шрайбер будет подавать иск в более высокую судебную инстанцию, и я не исключаю, что рано или поздно иск выйдет за пределы РФ - посмотрим, как там будут развиваться события. Так или иначе, мы хотели бы продолжить обсуждение этой темы, но с помощью того же вопроса Георгия Бородина: «Почему только биология? По логике, надо рассказывать об альтернативных общепризнанным теориям в каждой области. Например, в физике, помимо теории относительности, есть и иные взгляды. Почему не знакомить с ними детей? Почему не говорить на уроках истории о существовании версии Фоменко? И как это, если такой подход узаконить, отразится на качестве образования?» - спрашивает Георгий. Я добавлю к этому вопросу - большинство наших радиослушателей, 61% из тех, кто голосовал в эфире. Считают, что в школе детям должны преподавать различные точки зрения. И не должно быть одной версии. Среди тех, кто голосовал в Интернете отвечая на этот вопрос, 769% таких людей.

Е.ЯМБУРГ: Слушайте, а кто с этим спорит? То, что должны быть разные точки зрения - по-моему, уже проехали одну-единственную версию, марксистско-ленинскую, и уже лет 15 даются разные версии – в истории . в обществознании, и подходы разные даются. Это никакое не открытие. Понятно, что нельзя всех строить в колонну по 4. Другое дело, что опять-таки, давайте все-таки будем честны – есть версии с какой-то аргументацией серьезной, а есть просто домыслы. И эти домыслы выдавать за версии? Их можно обсуждать на уроках - тут тоже нет… ведь утеряна культура дискуссии. И если мы организуем - а где сегодня дискуссия? Я смотрю передачу «К барьеру» - там только… понятно, я не буду обсуждать коллег.

А.ВОРОБЬЕВ: Евгений Александрович, это что, должна быть прерогатива учителя – умение вести дискуссию?

Е.ЯМБУРГ: Конечно. А кто еще?

А.ВОРОБЬЕВ: Либо это должны быть навязаны совершенно четкие, разработанные правила со своими критериями - что учитель обязан это делать.

Е.ЯМБУРГ: Нет, простите, как вы можете обязать человека вести дискуссию? У нас 90% страны не умеют вести дискуссии, они вместо дискуссии в поисках истины ищут компромат друг на друга. Вы себе можете представить ситуацию, когда бы Герцен искал компромат на какого-нибудь славянофила? Или наоборот? Они истину искали. Нам долгие годы предстоит учиться еще вести дискуссию. В том числе, и с помощью СМИ. Навязать мы не можем. Но представить - есть такая и такая - бога ради, это и делается сегодня в грамотных учебниках. И я здесь не вижу, о чем мы спорим, тогда непонятен вообще спор. Что же касается отбора содержания, трагедия страны, что в течение многих лет у нас нет стандартов образования. Мы уже ЕГЭ ввели, что-то такое проверять хотим на выходе, а стандартов нет. И очень трудно договориться о том, что такое стандарт сегодня - вопрос открыт.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто должен все-таки договариваться об этих стандартах?

Е.ЯМБУРГ: О стандартах должно договориться профессиональное сообщество, включающая ученых, представляющих определенное направление, педагогов, потому что голова ребенка это тоже не безбрежная емкость, куда можно огромное количество ногами запихать.

Л.КАЦВА: Соответственно, и психологи.

Е.ЯМБУРГ: Ну, конечно. То есть, это серьезная работа, которая должна финансироваться, вестись без болтовни. Ее-то как раз и нет до сих пор – она не проведена.

Л.КАЦВА: Понимаете, всякие теории могут на уроках звучать. Но теории научные не могут звучать на уроке кроме как в виде примера - а вот бывает еще и такой эксперимент, то, что наукой давно отвергнуто. Но нельзя одновременно преподавать научные данные биологии и рассуждения Трофима Денисовича Лысенко о перерождении овса в овсюг. Было же время, когда это преподавалось. Будем надеяться, что это время прошло. Есть вещи, которые не выдержали проверки. Приобретенные признаки не передаются – нельзя сегодня в школе рассказывать о том, что они передаются. Этруски не имеют никакого отношения к славянам – нельзя рассказывать о том, что этруски - это русские. Никакого другого обоснования у этой версии, кроме случайного звукового напоминания, здесь нет. И это преподавать нельзя детям. Потому что мусором детские головы нельзя загружать. А есть теории о происхождении славян - они разные. И надо рассказывать детям о том, что они разные.

А.АБРАМОВ: То, что Леня сейчас сказал тоже не есть истина в последней инстанции. Да, действительно, конечно, про учение академика Лысенко на уроке биологии уже не рассказывают, но на уроке истории…

Л.КАЦВА: А на уроке истории про него надо рассказывать обязательно.

А.АБРАМОВ: Да, говорить о том, что были такие казусы, нужно обязательно. Точно так же как не нужно рассказывать о теории Фоменко, потому что тут много сомнений, но говорить о Морозове, который сидел в Шлиссельбургской крепости и задумался о недостоверности исторических данных – в полнее достойный рассказ. По-видимому, фильтр должен быть здесь такой - что при обсуждении стандартов, которые, конечно же, должны - ну, для общего содержания образования - такое необходимо. Но там фильтр должен быть достаточно строгий, и должны попадать только научно достоверные знания. А что касается преподавания на уроках, организации дискуссии, там возможны различные повороты – это искусство учителя.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр из Санкт-Петербурга, бизнесмен: «Любая идеология из преподавания должна быть исключена. Вчера мы должны были любить Маяковского, сегодня Солженицына и Бродского. По логике г-на Шрайбера мы должны любить Библию, а теория Дарвина должна быть запрещена – ходим по кругу как слепая лошадь на водокачке. Детей надо учить мыслить, давая им право выбора между альтернативами. Только тогда они вырастут не слепыми исполнителями навязанной идеологии, а людьми, отстаивающими собственные убеждения». Скорее это не вопрос.

Л.КАЦВА: Да, это бесспорное утверждение.

Е.ЯМБУРГ: Абсолютно согласен.

Л.КАЦВА: Александр Михайлович сейчас очень серьезную мысль провел – о том, что есть ряд тем, которые из области физики или биологии должны быть удалены и перенесены в область истории. Понимаете, мне кажется, что, скажем, библейскую версию происхождения человечества нужно, конечно, изучать в школе. Но все-таки не на уроках биологии, а на уроках истории и литературы.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Белла Ароновна, пенсионерка, из Санкт-Петербурга: «Ваша беседа лишний раз убеждает в необходимости преподавания закона Божия, в частности, в дореволюционном учебнике протоиерея Серафима Слободского, на стр. 487 читаем про Дарвина - его спросили - где начало цепи развития животного мира? Дарвин ответил – оно приковано к престолу Всевышнего. Только полузнания приводят людей к безбожию».

Е.ЯМБУРГ: Можно я отвечу? Я глубоко убежден, что в полинациональном государстве и в поликонфессиональном, школа должна быть светской. Это техника безопасности в многонациональном государстве.

А.АБРАМОВ: И есть Конституция.

Е.ЯМБУРГ: Но быть светской не означает быть агерссивно-атеистической – это тоже нужно понимать очень хорошо. Поэтому, конечно, нужно уважать чувства всех. А раз мы уважаем чувства всех, то Закон Божий в том виде, как сейчас – это вещь чрезвычайно опасная. У меня в классе сидит мусульманин, буддист, иудей – в каком виде вы предполагаете преподавать такой закон?

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, каким-то факультативным образом?

Е.ЯМБУРГ: Факультативно - бога ради. Для желающих. И, кстати, курсы мы много лет ведем «Великие книги человечества» - Библия, Коран, Веды – это нормально. И когда мы говорим о вере этих людей – понимаете, у меня была однажды ситуация трагикомическая. Я увидел, как на уроке учительница запуталась. Она объясняла, как Адам и Ева съели яблоко Древа познания – вот этот замечательный библейский сюжет. И бог их изгнал. И девочка вдруг встает и говорит – бог злобен. Потому что, сточки зрения девочки, Адама и Еву изгнали за познавательную активность – они хотели узнать, что такое добро, и что такое зло - мне пришлось помогать. В этом мифе мощнейшая идея – это избыточный антропоцентризм. Их изгнали не за то, что они хотели узнать, а за то, что они хотели быть как боги. А мы уже имеем последствия от озонных дыр, когда человек слишком избыточно представляет свое величие. И тут никакого противоречия с биологией - это глубинное философское содержание этих библейских текстов. Мы хотим какие-то примитивные вещи выдавать за знания сегодня. Там есть, о чем думать - на уровне философии, культуры, культурологи, даже экосферы, если хотите - если правильно и глубоко это читать.

Л.КАЦВА: беда в том, что Церковь решительно отказывается от преподавания этих курсов как факультативных. Только в сетку часов.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы так считаете?

Л.КАЦВА: Тут я как раз не считаю, тут я знаю. Потому что это высказывание патриарха и ряда иерархов.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не сделал лично такого вывода - во всяком случае, из той цитаты, которую я приводил в самом начале.

Л.КАЦВА: Это о биологии. А я об основах православной культуры.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. 20.45, уходим на голосование.

ОТБИВКА

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, вопрос сегодняшнего вечера. На ваш личный взгляд, может ли сосуществовать в школе научное и религиозное мировоззрения. Вы отвечаете «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Голосование началось. Напоминаю, что мы обсуждаем эту тему с Евгением

Пока идет голосование, давайте попытаем подвести какие-то итоги. Г-н Ямбург?

Е.ЯМБУРГ: Я не хочу предварять голосование, но думаю, что вполне возможно – был такой замечательный философ-педагог Библер – он умер в конце 90-х гг., он писал изумительные вещи – о том, что логика 21 века будет диалогикой, то есть, которая будет не одной логикой, линейной, а диалогикой, которая будет совмещать как позитивистские знания, так и прозрения и религиозные интуиции. И этот синтез, великий синтез – к нему еще десятилетиями будем идти, но я считаю, что это возможно. Но требуется высочайший такт, высочайшая культура, чтобы не толкаться локтями, и очень большая открытость. Потому что, на самом деле, если говорить о серьезном христианстве – это открытая вещь. И когда Блаженный Августин написал «Возлюби Господа-бога, и делай, что хочешь» - в этом и открытость, и глубина, и никакого отрицания культуры в этом я не вижу.

А.АБРАМОВ: Вопрос существенно более общий, вопрос такой – чему учить в школах России в 21 веке – вот ключевой вопрос, который охватывает очень многие аспекты. И это один вопрос, а второй вопрос – как создавать это новое содержание. И как раз для этого существует естественный путь – все страны проходят одно и то же - для этого нужно 10-12 лет очень упорной работы, для этого нужно сначала определить контуры этого содержания. И, кстати сейчас эта работа в двух академиях делается, подготовлено такое первое описание содержания общего образования. После этого нужно делать учебники, готовить учителей – это гигантский проект.

А.ВОРОБЬЕВ: Который рассчитан на десятилетия.

А.АБРАМОВ: Разумеется. А чуда не бывает.

А.ВОРОБЬЕВ: Так и 21 век закончится.

А.АБРАМОВ: ну, что вы – это 10-12 лет - во всех странах так происходит, это неизбежно, это закон природы. Меня удивляет другое. Что эта работа, при всей ее значимости, а понятно, насколько нам важно иметь воспитанное и хорошо знающее, трудоспособное новое поколение - это для судьбы страны. Так вот эта работа в полном объеме не ведется. Я совершенно не могу понять, как национальный проект образования может обходиться отдельными мероприятиями, но не ставить вот этот серьезнейший вопрос – каково содержание предобразования, как готовить учителей, как собирать это сообщество, научное и педагогическое, и как обмениваться опытом. В противном случае тем более углубляются такие искусственные постановки проблем, и мы будем иметь не исторический прорыв страны, а исторический провал. Потому что на глазах уже есть признаки деградации системы образования вообще и части общества. Это в высшей степени опасная вещь. И поэтому вывод ключевой из этой истории – чтобы все призадумались и поняли, что нам действительно нужно приложить очень много усилий для создания новой школы.

А.ВОРОБЬЕВ: Я еще раз задам вопрос. На ваш личный взгляд, может ли сосуществовать в школе научное и религиозное мировоззрения. Вы отвечаете «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Итак, не «должны» ли, а «может» ли существовать в школе научное и религиозное мировоззрение. Наверное, мы уже закроем голосование. «Спасибо за гостей и спасибо за тему. Где взять столько людей, чтобы учить наших детей?» - Андрей спрашивает.

Л.КАЦВА: Педагогическое образование это вообще корень всех проблем и корень всех бед. И я, кстати, действительно вижу, что к национальному проекту образования сейчас подходят преимущественно с позиций, как одарить школы чисто финансово.

А.АБРАМОВ: План мероприятий.

Л.КАЦВА: Да. Но проблемы, рассчитанные на долгий срок пока действительно не то, что не решаются, они плохо даже ставятся. А что касается мировоззрения религиозного и научного - религия огромный культурный пласт, тысячелетний. И, конечно, эти богатства никак нельзя упускать, я вообще к агрессивному атеизму, которым наше государство сильно страдало, отношусь также сильно отрицательно, как к обскурантизму. Но для того, чтобы они существовали, они не должны быть агрессивны. А вот я читаю по поводу курса религиоведения: - Нет, религиоведение нельзя вводить, - говорят некоторые церковные деятели, Почему? Потому что ребенок будет узнавать о всех религиях сразу, у него в голове будет путаница.

А.ВОРОБЬЕВ: И он не станет прихожанином этой ветви.

Л.КАЦВА: Совершенно верно – и он не станет прихожанином. Если подходить с такой позиции, тогда никакого сосуществования не будет, к сожалению.

Е.ЯМБУРГ: Знаете, в такой стране, как наша, надо искать не то, что разделяет, а то, что объединяет людей. Ни одна мировая религия не учит злу – на самой большой глубине они корнями сплетаются. Для меня это разные команды альпинистов, которые поднимаются на одну и ту же высоту. Это позиция, конечно, светского учителя. Я имею, конечно, какие-то воззрения, но это дело моей совести. И поэтому найти свой пусть - бог никого не гонит насильно. И в этом смысле мы должны создать это поле, и уважительно относиться ко всем традициям – другого пути нет. Иначе кровь и грязь будет в стране.

А.АБРАМОВ: Кроме того, были замечательные примеры сочетания научной и религиозной культуры. Были и Галилей, и Ньютон, и Иван Петрович Павлов, и множество других примеров - это разные стороны жизни человека, и они вполне совместимы даже в одном человеке.

Е.ЯМБУРГ: Понимаете. Самое страшное – рабство. Богу не нужны рабы. А если мы начинаем рабски проникать только каким-то одним постулатом - я понимаю, что такое канон, понимаю, как глубоки чувства верующих, ни в коем случае не хочу их задеть. Но нужна личная встреча с богом - об этом пишет и Антоний Суровский, и Шмеман - это выдающиеся православные мыслители. Я не представляю себе их в качестве людей, которые что-то навязывают – они светились изнутри. Мне бог послал знать оцта Александра Меня – он никогда не путал проповедь в Церкви и лекцию в школе. Это тонкость. Но это надо иметь в виду, если мы не хотим друг друга обижать.

Л.КАЦВА: И уж тем более он не путал духовность с обрядоверием.

А.АБРАМОВ: Кстати говоря. Забыта одна вещь - что мы издавали в 1995 году еще двухтомник Александра Меня «История религии» - он был экуменист, и с уважением относился ко всем ветвям.

Е.ЯМБУРГ: Но он был православный священник, прежде всего, это надо тоже иметь в виду.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от слушателя: «должна ли школа быть университетом, или обойдемся мозаичной?»

Л.КАЦВА: не очень понятен вопрос.

Е.ЯМБУРГ: Нет, мне понятен вопрос. Понимаете, какая история? Сейчас идет большая трагедия с содержанием образования - мы все хотим привязать к столбу пользы. Мы хотим воспитать человека умелого и мобильного. Это понятно - нужна экономика, нужен динамизм, и человек, который не входит в Интернет, не водит машину - он инвалид сегодня социальный. Но есть более серьезная задача, которая игнорируется - воспитать человека духовного. Потому что умелая и мобильная сволочь еще опаснее, чем неискушенная. А вот здесь возникает вопрос культуры – гуманитарной, религии. Для узколобого прагматика, для него нужно вводить только экономику, только компьютер, для него мифы Древней Греции и христианские притчи - это мусор. НО между тем существует мощнейший культурологический закон – выживают те нации и цивилизации, где наряду с техническим прогрессом формируются механизмы сублимации снятия агрессии. А это механизмы культуры и религии. И то, что мы ужимаем гуманитарную составляющую в угоду такой узколобой пользе, это очень опасно и для страны и для нации – это нужно иметь в виду. Университет предполагает очень мощный культурологический, гуманитарный фундамент. А потом уже прикладные вещи. А мозаика предполагает, простите, смуту в головах. Вот тут и появляется - то против Дарвина, то против еще кого-то – это каша в голове.

Л.КАЦВА: Но есть один очень ложный и опасный тезис. У нас в последнее время принято напрямую связывать нравственность с религиозностью. А они связаны чрезвычайно сложным, нелинейным образом. И среди атеистов и верующих, думаю, процент нравственных и безнравственных людей примерно одинаков.

Е.ЯМБУРГ: И об этом писал Сергей Желудков, выдающийся священник. Это он называл «анонимные христиане» - веди себя как христианин, - понятно, да?

А.АБРАМОВ: думаю. Что истина лежит где-то посередине. Разумеется, школа не университет, но это одновременно и не хаотичные мозаичные знания. Школа это институт, который дает основы общей культуры, основы мировоззрения, это очень важный этап жизни человека. Потому что в детстве, отрочестве и юности формируются ключевые черты личности.

Е.ЯМБУРГ: Ценности.

А.АБРАМОВ: да. То есть, это не кладезь знаний, а это жизненный этап очень серьезный – это более сложная категория.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте подводить итоги. Но сначала сообщение на пейджере: «Вниманию того, кто кашляет в студии, народный рецепт: перемешать 5 ложек нутряного сала, плюс пять ложек меда, плюс пять ложек спирта, 2,5 ложки какао-порошка – пью пятый день».

Л.КАЦВА: Есть у нас гуманисты в стране.

А.ВОРОБЬЕВ: А мне сложно определить, кто кашляет в этой студии – кашляют все. И еще замечательное: «Ведущий, будьте гуманным, дайте человеку чая с медом или малиной, пусть выздоравливает». Сейчас попьем – все за пределами студии. Итак, результат голосования – нам позвонили 1434 человека. 63% считают, что научное и религиозное мировоззрение в школе не могут существовать. 37% - что немало, на мой взгляд, считают, что эти мировоззрения вполне сосуществовать могут в школе. Есть какие-то комментарии?

А.АБРАМОВ: Знаете, я просто счастлив, потому что думал, что таких людей будет совсем немного - 5% - которые будут считать, что они могут сосуществовать. Это огромный процент, признак того, что люди все-таки про это думают, и в этом смысле это признак открытости и толерантности. Другой вопрос, что это не должно быть эклектично - голова овцы и туловище быка. Вот самое страшное - это эклектика. Но это долгий путь. 37% это блестящий результат, я считаю.

Е.ЯМБУРГ: Для меня совершенно неожиданный результат. Я думал, что за мирное сосуществование проголосует больше. Но здесь интересен вопрос другой – как распределяются эти 67%, сколько из них убежденных сторонников религиозного учения, и сколько из них сторонников научного мировоззрения.

Л.КАЦВА: Да, поэтому комментировать тут очень сложно. Но я, честно говоря, в отличие от Евгения Александровича думал, что будет наоборот - 37% считающих, что невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Увы. Такой мгновенный срез. Конечно, мы не претендуем на какую-то репрезентативность этой истории. Но тем не менее. Евгений Ямбург, директор Центра образования №109 Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, Александр Абрамов, член-корреспондент Российской академии образования, Леонид Кацва, историк, автор учебников. Спасибо большое вам за участие в этой программе.