Молодые писатели и Президент - Виктор Кочергин, Павел Санаев, Денис Гуцко - Ищем выход... - 2007-02-20

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, сейчас 20.09, мы начинаем программу «Ищем выход», и сегодня с моими уважаемыми собеседниками мы будем говорить то ли о литературе, то ли о власти, то ли о том и другом. Во всяком случае, об очень важном событии. Напомню, что российский президент В.Путин впервые пригласил в свою резиденцию, в Ново-Огарево - это я цитирую по «Ля Република», поэтому, может быть, для гостей, которые здесь находятся, не будет так обидно - вот эта фраза, но это важно: «группа молодых, не самых известных поэтов и писателей», и сказал им, что настал момент поговорить о русском языке и литературе. Собственно, вот все мое вступление, которое я хотел сделать. Считаю, что «молодые, не самые известные писатели» - ничего в этом такого оскорбительного нет, потому что есть такой стереотип, молодой писатель – значит, за 50. А сейчас время изменилось, и я говорю радиослушателям, что сидят передо мной действительно два молодых человека. У нас есть такая передача, она называется «своими глазами», и думаю, что сейчас программа «Ищем выход» и будет в каком-то смысле… потому что вы видели президента, он видел вас, вы разговаривали. Не каждый участвовал в таком деле. Поэтому давайте о проблемах поговорим чуть позже. А сейчас просто поговорим, как это было, потому что это страшно интересно. Напоминаю, что у нас в гостях писатель Павел Санаев, здравствуйте.

П.САНАЕВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тоже писатель – Илья Кочергин.

И.КОЧЕРГИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павел, расскажите, как это было - просто формальная сторона?

П.САНАЕВ: Очень просто это было - позвонила женщина из администрации президента, сказала, где вы будете находиться такого-то числа, я ей ответил – В Москве. - Тогда вот такое мероприятие, приглашаются 15 молодых авторов на встречу с президентом, чтобы поговорить о литературе, русском языке, поскольку объявлен «Год русского языка». Собственно, и все. Я абсолютно не знал, по какому принципу там происходил отбор. Потом я уже понял, - если я ошибаюсь, Илья меня поправит - есть такая как бы общность молодых писателей премии «Дебют», и люди, которые друг друга знали. Потому что когда я пришел, я увидел, что практически все между собой общались, и были знакомы не первый день - из тех, кто туда пришел. То есть, это такая тусовка премии «Дебют» - назовем ее так. Может быть, еще из кого-то другого - Фонда какого-то. Я два слова скажу - мне сказали, что есть некая компания, и меня к ней, что называется, просто прилепили – назовем это так. Потому что я не имел отношения к этой «около-дебютной» компании.

И.КОЧЕРГИН: На самом деле большая часть там была представлена из двух тусовок – премии «Дебют», которую Ольга Славникова возглавляет - там ребята до 25 лет, молодые. И второе – это каждый год проводится форум молодых писателей в Липках – это Фонд социально-экономических и… ой, в общем, Фонд Сергея Филатова. И вторая часть оттуда была. И предысторией этого было то, что на последнем Форуме молодых писателей в Липках - там человек 30 или больше молодых писателей ездили к Суркову Владиславу, и там с ним о чем-то сначала говорили. И видно, то ли понравилось, то ли не понравилось, то ли было интересно, и после этого вскоре пригласил и президент. Тебя перебил, Паша?

П.САНАЕВ: Нет, пусть Илья и закончит, потому что он было больше посвящен в истоки этого мероприятия.

И.КОЧЕРГИН: Несколько человек из нас, которые имеют ближе отношение к Фонду Филатова – я в течение 6 лет участвовал в этих форумах - мы сначала заехали к Сергею Александровичу Филатову.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жив-здоров, все в порядке? Глубоко уважаю этого человека.

И.КОЧЕРГИН: Все в порядке. И мне он очень понравился. Я не очень часто имел дело – не представляю, как внутри варится эта каша, люди, которые занимаются политикой, но он собрал, говорил - я хочу предысторию рассказать. Думаю – наверняка сейчас начнется, о чем говорить, о чем нет. Но он сказал - Ребята, надо говорить о том, к чему душа лежит. Что действительно волнует, лишь бы это не было мелкими темами, потому что это все-таки президент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое мелкая тема?

И.КОЧЕРГИН: ну, типа в Москве улицы не селитрой посыпать, а песком, или наоборот - вот такого типа. Он говорит - просто о том, о чем болит душа. Посоветовал – если это может оказаться сильно провокационной темой – может быть, лучше подождать, пока прогонят прессу - минут через 15 ее прогонят. Если вы хотите слышать наиболее неофициальный ответ, потому что перед камерой он будет наверняка более официально говорить, будет не так интересно. А потом привезли, подождали чуть-чуть, и началось это мероприятие. Там было 15-16 человек, президент пришел со своей собакой, она там ходила под столом. Минут через 15 действительно выгнали прессу. В общем, то заняло часа два, разговор. Ну, не все успели сказать, но мне показалось, было интересно и той и другой стороне.

П.САНАЕВ: Можно я Илью поправлю? Все-таки прессу не выгнали, а попросили выйти.

И.КОЧЕРГИН: ну да.

П.САНАЕВ: Потому что когда мы сейчас говорим о свободе слова, прессы, и часто слышны реплики о том, что якобы власть как-то зажимает свободу прессы, и так далее, то, что же мы сами тогда говорим – прессу выгнали? Вы знаете, мне кажется, вот этот жупел о том, что прессу зажимают, отчасти создает сама пресса во многом. Отчасти такими же формулировками - а потом прессу выгнали, а потом прессу что-то такое – заткнули. Все, что она говорит, она говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что ваш коллега не вкладывал именно такой смысл.

П.САНАЕВ: Нет, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что представить себе, как Путин вскочил и закричал – вон отсюда. Те сказали – как, мы должны уйти? - Да, особенно вы, - показав на кого-то.

П.САНАЕВ: Коенчно, нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу понять детали. Илья, вы сказали, что вам это показалось, или вы ощущали, что это было взаимно интересно. Что было интересно вам, и как вам кажется, что было интересно Путину?

И.КОЧЕРГИН: Я пошел туда, прежде всего, из-за любопытства, потому что все-таки как-никак писателю самые необычные ситуации в жизни – все вроде как пригодится. И просто посмотреть своими глазами на все это интересно. То есть, я шел не из-за каких-то идеологических соображений, или что-то такое. Но мне потом было интересно знаете, что? Что действительно, часть ребят пришли, которые были чем-то очень обеспокоены. И когда они задавали вопросы - там иногда были вопросы, мне кажется, достаточно сложные, то смотреть, как это действие разворачивается, для меня было очень интересно. Интересно было послушать, как реагирует президент. И ему, я думаю, было интересно - тот же Филатов говорил, что информация очень фильтруется, пока поступает туда. И когда пришли, в прессе отмечали – 15 небритых людей в старых свитерах – наверное, действительно это как-то… мне кажется, должно быть интересно просто потому, что согнать 15 людей, занимающихся творчеством, послушать - даже я бы не отказался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это действительно был разговор?

И.КОЧЕРГИН: Да, это был разговор. Причем, какая-то часть, конечно, надо признать, что это были какие-то заготовленные, или более или менее дежурные, или фразы типа «добро организовать новый какой-нибудь межгородской, молодежный, литературный»? - Добро. Что-то такое было, и это как раз в прессе отразилось довольно сильно. А были и вопросы о Чечне, об амнистии политзаключенных, о национальной идее, о ксенофобии - мне кажется, интересный разговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эти вопросы тоже поднимались?

И.КОЧЕРГИН: да, они поднимались. Причем, президент отмечал это все, и потом на каждый вопрос старался дать какой-то ответ – не важно, такой или сякой, это уже можно обсуждать детали, но мне кажется, он тоже мог представить - например, если согнать 15 человек, то будет разброс мнений, но какую-то общую картину он может представить, что волнует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павел, у меня к вам вопрос какая тема, из острых, может быть, политических, была кем-то декларирована, и что по этому поводу сказал президент – он уклонялся от ответов, или говорил абсолютно прямо?

П.САНАЕВ: Да, знаете, у меня было ощущение - когда я шел на встречу - ожидалось, что сейчас «Год русского языка», и понятно, насколько президент занят – то есть, можно было предположить, что это будет такая протокольная получасовая встреча, что - здравствуйте, молодые писатели, какие у вас проблемы? Писатели скажут – ну, у нас проблемы примерно такие. Что-то на это будет сказано, зафиксировано, и в эфир пойдет информация, что вот президент уделил внимание молодой культуре. И если бы так было, это было бы совершенно понятно – если бы на этом закончилось. И как раз для меня приятной неожиданностью были вот эти полтора часа после того, когда действительно прессы не было. Потому что был - про себя я это назвал «лекцией для «двоечников» - потому что действительно было ощущение, что пришли «двоечники» - все мы, 15 человек, с какими-то вопросами, будучи не очень осведомленными в тонкостях и перипетиях внутренней и внешней политики. И поэтому все те проблемные вопросы, которые поднимались, они были все те же самые вопросы, которые волнуют на сегодняшний день огромное количество людей – это и Белоруссия, это и отношения с Грузией, это и Чечня, и неправительственные организации, еще что-то.

И.КОЧЕРГИН: Ксенофобия.

П.САНАЕВ: То есть, все, что каждого человека сегодня волнует. Причем, волнует именно в том ключе, когда кажется, что власть недостаточно уделяет внимания этим проблемам, или кажется, что закрывает на это глаза, или неправильно себя ведет. И все эти вопросы прозвучали как прямой вопрос президенту, олицетворяющему власть – Владимир Владимирович, так вот как же по этому вопросу быть. И действительно было ощущение, что это такая студенческая лекция – мы все сидим, и преподаватель полтора часа по всем вопросам подробно дает ответы. И ответы были, - это мое личное впечатление – были абсолютно компетентны, взвешены, и как мне показалось, искренни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли сделать вывод из того, что вы сказали, что когда кто-то критикует ту или иную сферу, предположим, внутренней или внешней политики президента, то эти люди просто неосведомлены? Они не знают чего-то того, что знает президент?

П.САНАЕВ: очень часто так оно и есть. Вот именно эта встреча она это и показала - что очень часто какие-то вещи, которые кажутся нам очевидными…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пример вы можете какой-то привести?

П.САНАЕВ: Пожалуйста, пример - Стабилизационный фонд - о нем тоже говорили. Очень часто высказывается такая мысль – ну, как же так, деньги за нефть поступают в бюджет, почему же их не взять и не поделить? Вот их в чулок куда-то складывают, и куда-то там в банки кладут, в какой-то инвестиционный, стабилизационный фонд, а почему бы просто не раздать, всем не прибавить зарплату?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, писатели задавали такие вопросы? По-моему, здесь очевидно…

П.САНАЕВ: Да. Но и президент рассказывал про так называемую «голландскую болезнь», когда в Голландии именно так и было сделано, когда обнаружили залежи газа, и после этого экономика просто рухнула в течение нескольких месяцев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А еще какие-то вопросы, которые не столь очевидны?

П.САНАЕВ: Не столь очевидны?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто объясню, почему задаю этот вопрос. То, что вы сказали - я не писатель, помните – «я не поэт, но я скажу стихами» - дело в том, что то, что вы говорите, впрямую касается нас. Перед нами все информационные агентства, перед нами аналитики, которые рассказывают, как то или иное трактовать, перед нами ньюзмейкеры, которые говорят, что они сказали. И возникают вопросы, а на эти вопросы часто нет ответов. И часто то, что делает президент, трактуется - ну, что он не может, не хочет, не желает, не любит. А оказывается, мы просто не знаем?

П.САНАЕВ: да, именно так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ага.

П.САНАЕВ: Я могу привести еще один пример, затронувший как раз проблему Чечни. Потому что кажется вроде бы, что - может быть, некоторые ждут большего вмешательства федерального центра во внутренние дела республики, но президент - к сожалению, у меня не очень хорошая память на детали, я забыл конкретно, как размываются эти народности. Но он привел в пример другую республику, где издавна существует такая взаимосвязь между разными этническими группами внутри этой республики, что если вы нарушаете хотя бы немножко в назначении на руководящие должности…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тейповое устройство.

П.САНАЕВ: Да, там тут же начинается дисбаланс, тут же нарушается экологическая среда. И понятно, что это только одна из проблем – Чечня, а сколько еще всего в Кавказе, сколько еще других проблем. То есть. Я к чему это все говорю - что на этом примере было видно, что такое количество разно-заинтересованных сторон сходятся в одной точке, что необходимо вести свою линию, и при этом учитывать интересы огромного количества других сил, которые могут быть взаимоисключающими.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А можно я вас еще поюзаю как ньюзмейкеров, потому что мне очень интересно, как это было…

И.КОЧЕРГИН: Извиняюсь. Я хотел бы чуть-чуть не согласиться – сейчас или попозже - с Павлом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не соглашайтесь сейчас.

И.КОЧЕРГИН: Он подметил хорошо, что была лекция для «двоечников», но знаете, меня единственное, что смутило - то, что это было откровенно - может быть, я соглашусь, но то, что это было - понимаете, как бы там ни было, но странное ощущение возникает. Когда. Например, зашел разговор о некоммерческих организациях…

П.САНАЕВ: Неправительственных.

И.КОЧЕРГИН: Неправительственных, да, которые сейчас там задавлены.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они же некоммерческие.

И.КОЧЕРГИН: да. То в ответ на это президент сказал, что это - ну, я точно не буду говорить его слова, потому что не помню, но это вот зачастую они пользуются западными грантами, которые представляют собой деньги разведок иностранных - значит это типа того, что это какие-то рассадники шпионов, и он взялся пересказывать, глядя в глаза писателям, в общем-то, пусть им даже 25 лет, но там были и постарше, и он взялся пересказывать - помните эту чудесную историю с камнем подкладным, британским?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, конечно, где было внутрь вложено всякое.

И.КОЧЕРГИН: Да. И во время этой «лекции для двоечников» была пересказана эта история, причем, президент говорил, что незадачливые разведчики были настолько непрофессиональны, что вместо того, чтобы выполнить простейшее нажатие кнопки, один, последний, просто вообще взял этот камень и давай за пазуху пихать – огромный, причем, он показывал руками камень – там с три моих головы - он начал пихать за пазуху, и на этом-то его и взяли. Просто мне кажется, это настолько… чувствовать себе настолько двоечником, чтобы представлять себе шпиона, который пихает за пазуху и слушать это от президента - мне было лично, как ни странно…

П.САНАЕВ: А куда пихали на самом деле?

И.КОЧЕРГИН: Я просто сомневаюсь в правдивости этой истории. Если это разведчик…

П.САНАЕВ: Нет, на самом деле там была одна деталь - там камень этот сломался, и поэтому подбирать его стали не потому, что он такой уж идиот-разведчик, что он не знал, что надо было кнопку нажать, а стал камень пихать, а устройство сломалось, и они его стали оттуда уносить. На самом деле, не так подробно, но развернуто…

И.КОЧЕРГИН: Я рассказываю мои ощущения. И второе. Вот ты сказал про Чечню - я тоже это несколько под другим углом зрения рассматривал. Потому что пришел Герман Сайдулаев, который сам чеченец, он даже написал книжку «Я – чеченец», он хотел о чем-то другом спросить, задать вопрос, но утром услышал, что окончательно все решено - вроде бы это давно ожидалось, и все, и он сразу настолько стал переживать, говорит – я себе не прощу, если все-таки не попытаюсь - я понимаю, что это бесполезная попытка. Но я считаю, что я просто должен – ну, кто вот? И он говорит - пожалуйста, не надо нам Кадырова, это крах, это все, то-се. Естественно, заранее было понятно, что это ни к чему не приведет, но человек сделал то, что считал нужным сделать. И мне кажется, в этом…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это он сказал Путину?

И.КОЧЕРГИН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что ответил президент? Он же прореагировал как-то?

И.КОЧЕРГИН: Он развернуто ответил, объяснил, почему этого не избежать, и так далее. Я просто не возьмусь – я не конспектировал ничего…

П.САНАЕВ: Можно я воспроизведу тогда? Я просто помню.

И.КОЧЕРГИН: Да, только я закончу. Мне кажется, что это очень важная штука, когда пришел писатель и сказал то, без чего он не может уйти. Хотя бы даже это абсолютно бесполезно - ну, понятно. Но вот это мне кажется, очень важно. Давай, Паш.

П.САНАЕВ: Я просто хотел сказать – ответ заключался в том, что, может быть, кому-то не нравится то, что сейчас происходит в Чечне, но вопрос - какая альтернатива.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Кадыров держит Чечню, понятно.

П.САНАЕВ: Ответ президента был таков, что власть должна быть самодостаточна на месте. То есть, нельзя поставить человека из Москвы, и сказать ему - вот ты тут руководи, и его на месте будут слушаться. Она должна быть самодостаточной на месте. И если так сложилось, что на сегодняшний день это Кадыров, то значит, так складывается. И это такой сложный клубок проблем на самом деле, который - вы вспомните 5 лет назад, когда все политические силы России, все в один глосс говорил, что Чечня – это проблема неразрешимая - это говорилось в один голос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вам президент сказал, или это вы говорите?

П.САНАЕВ: Нет, это я говорю, это я лично вспоминаю - что все в один голос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, тут, Павел, я просто не могу с вами согласиться как человек, работающий на радиостанции – не было такого, что все заявляли, что проблема неразрешима. Всегда проблема была разрешима, и чеченизация конфликта - то, что, по сути, произошло в Чечне – не важно, это Рамзан Кадыров, или был бы какой-то другой лидер, сначала его отец, как вы помните – это был один из путей. Пути были разные, понимаете? Поэтому президент здесь прав, но только отчасти – в своем президентском понимании этой истории. Извините, мы сейчас должны послушать новости, а потом продолжим разговор. Итак, писатели у президента, и что было дальше - продолжим после паузы.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радио «Эхо Москвы», продолжаем программу «Ищем выход», в студии Матвей Ганапольский, вместе со мной два писателя, которые были на встрече с президентом Путиным в Ново-Огарево, это Павел Санаев и Илья Кочергин, и к нам присоединяется по телефону из Ростова-на-Дону еще один участник этой встречи, писатель, лауреат российской премии «Букер», Денис Гуцко, здравствуйте.

Д.ГУЦКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Денис, я не знаю, слышали ли вы нашу программу, первую ее часть.

Д.ГУЦКО: К сожалению. Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кратко скажу, что ваши коллеги делились впечатлениями, и, в частности, зашел разговор о тех вопросах, которые задавались писателями президенту и о ответах президента на эти вопросы. Был ли ваш вопрос, и как вы оцениваете те ответы, которые давал президент Путин на вопросы тех, кто приехал?

Д.ГУЦКО: Ответы или вопросы? Знаете, давайте я попробую ответить по-своему немножко. Я твердо убежден, что литераторам на подобные встречи нужно идти не как литераторам, а как гражданам - нужно выступать там, как выступал бы человек, который живет в стране, который чем-то болеет – ну, не знаю, - наверное, с президентом о литературе можно говорить, но это должны быть какие-то очень специфические моменты, или что-то предлагать конкретное. А так, сотрясать воздух, как это было… Вы знаете, просто я видел прессу, честно говоря, после этой встречи, и во многом согласен с тем, что было написано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что было написано, главная мысль какая?

Д.ГУЦКО: В частности, мне очень понравился материал Колесникова в «Коммерсанте» - он совершенно прав. Вот эти дежурные топтания по детективщикам и сотрясания воздуха. Что вот читают ДОнцову и Акунина, но не читают нас – это выглядит все довольно странно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто это говорил?

Д.ГУЦКО: ну, я не помню сейчас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это говорил кто-то из тех, кто приехал?

Д.ГУЦКО: Меня эти разговоры удручают. Вот не читают серьезную литературу, видимо, потому, что до сих пор не явлено что-то такое, что захватило бы людей. Я твердо верю в то, что если появятся Булгаков и Достоевский, они будут нужны всем, и их прочитают все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Денис, дело в том, что здесь сидят ваши коллеги, Павел Санаев и Илья Кочергин. Дело в том, что ребята рассказали, что там были вопросы не только о литературе, и кто кого читает, и как организовать некий молодежный союз. Но задавались вопросы, что называется, на злобу дня, и ребята рассказали мне некоторые ответы, которые давались. Как-то писатели оказались не только писателями в химически чистом виде, но еще и гражданами.

Д.ГУЦКО: Ну да, слава богу. Знаете, давайте я тогда скажу о том, о чем я спрашивал президента. И для меня это было самым интересным не потому, что я об этом спросил, а я как раз и спросил об этом, потому что это меня сильно тревожит в последнее время. Мы очень интересный этап переживаем, назовем его так – поиски национальной идеи. Ее ищут везде, на всех уровнях, не только государство, но достаточно заглянуть в Интернет - такое впечатление, что там все озабочены, все ищут эту национальную идею - в «Живом журнале», на чатах – доходит до ругани. И не только какие-то радикальные элементы, но вполне нормальные, здоровые люди. Каждый пытается придумать и объяснить, чем таким должен правильный русский жить, и кто может считаться, собственно, правильным русским, и в чем она, эта русская идея, заключается. Мне кажется, что общество, в котором есть та или иная национальная идея, оно становится более уязвимым. На мой взгляд, это продемонстрировала как раз Америка, и именно наличие этой самой национальной идеи облегчило Бушу задачу вовлечь страну в иракскую авантюру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали что-то про это Путину, и что он вам ответил?

Д.ГУЦКО: Знаете, мне понравился сам заход – он выразился в том смысле, что до конца и у него нет ответа на этот вопрос. Но в чем он твердо убежден – дальше он перешел к формулировке собственных мыслей, и здесь уже его голос отвердел, было видно, что это отвечает лидер, который привык взвешивать свои слова и нести ответственность - в принципе, это мне понравилось. Забегая вперед скажу, что я все-таки остался при своем. А президент ответил, в чем он твердо убежден, это что Россия должна становиться конкурентоспособной по всем направлениям. И национальная идея, если ее родит само общество, а не в случае, если ее спустят сверху – вот эта самая идея она консолидирует нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Денис. Побудьте с нами еще чуть-чуть?

Д.ГУЦКО: Как скажете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, ребята - я обращаюсь к тем, кто сидит здесь, к Денису, и к тем остальным 13 – будем считать, что вас было 16, 15 – тем людям, которых пригласили туда. Я очень нервно себя чувствую себя, разговаривая с вами. Потому что первое - я вас исходно уважаю, потому что вы писатели. Я не могу вас не уважать. Очень уважаю. У кого-то из вас больше тираж, у кого-то меньше – понятно, вы пишете. Вы пошил на эту встречу, а в голове – я, как журналист, занимающийся другим, держу знаменитую пресс-конференцию президента Путина, когда собралось много людей, и когда ему задавали вопросы - да все не те. И я вот пытаюсь понять - не с точки зрения литературы, а то, о чем вы сами начали говорить - Денису скажу, что ребята начали именно об этом говорить, для них был важен разговор не только о литературе, потому что одним объединением больше, одним меньше - все равно как-то книжки будут продолжаться писаться. А о жизни, о том, что волнует. У каждого за пазухой был вопрос о том, что его волнует. Так вот самый главный вопрос – вы получили честный и искренний ответ на ваши вопросы о том, что вас волнует? Или это был палеатив пресс-конференции, когда то, что было сказано в газете, было сказано и вам - мне это интересно.

Д.ГУЦКО: Позвольте я отвечу? Если коротко, я считаю, что в том, что не было таких каких-то острых вопросов и ответов, и какого-то креатива в этой беседе, и не было получено, может быть, ответов на те вопросы, которые мучают – вина полностью наша, - давайте так сформулируем. Потому что разговор постоянно сползал к каким-то темам таким, сугубо литературным. Это неправильно. С президентом не об этом нужно говорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но пришли все-таки писатели.

Д.ГУЦКО: так что теперь? Но президент-то не писатель, и он не возглавляет писательский союз, и, в конце концов, постоянно жаловаться о том, что литератору трудно живется - но это же общее место. Трудно было Солженицыну, елки-палки. Вот там говорили о том, какой сейчас у нас выбор - партизанить, то есть, творить в свободное от работы время, либо уходить из профессии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, Денис.

Д.ГУЦКО: Позвольте я договорю? Вот Чехов и Булгаков - они партизанили, работали и писали. А тут молодые люди, которые только начинают путь писательский, их пригласили к президенту. И опять жаловаться на жизнь – это несерьезно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вроде же не толкьо в этом был смысл вашей встречи? Вопросы же прозвучали?

Д.ГУЦКО: Вопросы прозвучали. Но скажите мне, когда представитель литературного сообщества говорит - подержите толстый литературный журнал - я подпишусь под этим, я полностью с этим согласен. Но совершенно другой вес имели бы эти слова, если бы эти слова сказал кто-нибудь из людей, от имени которых и выступали – на каком-нибудь телемосту с президентом. Вот вышел бы человек из провинции и сказал бы – дайте же нам эти толстые литературные журналы, не доходят до нас они. «Крестьянка», еще какой-нибудь глянцевый журнал - вот они есть, а толстых литературных нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас начинается голосование, и я с благодарностью с вами попрощаюсь, а мы продолжим разговор с ребятами, которые сидят в студии. То есть, вы что хотите сказать - что какие-то главные вопросы не прозвучали, или они все-таки о жизни, или вопросы прозвучали, но на них не прозвучали ответы?

Д.ГУЦКО: Вопросов было маловато. Хочу это, собственно, и сказать - вопросов серьезных и важных было мало. О литературе можно говорить на других встречах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такое мнение Дениса Гуцко, который находится в Ростове-на-Дону. Спасибо вам большое, что вы приняли участие в нашей программе, благодарю вас. Счастливо, Денис.

Д.ГУЦКО: Спасибо вам, всего хорошего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем «Рикошет», а после этого продолжим разговор с гостями в студии.

ЗАСТАВКА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Цитирую «Ля Република»: «Давайте объективно посмотрим – литература какой может быть? Она может быть либо совсем элитарной, и это тогда просто кружок, как «Зеленая лампа», для узкого круга лиц, или она может быть коммерческой, и тогда она должна быть интересной, - я не буду говорить, что такое коммерческая, мы это с вами знаем, - это Путин говорит, - или это должно быть в рамках госзаказа, и тогда государство должно определить приоритеты, что государству важнее и на что оно будет готово тратить деньги, как оно формулирует этот свой интерес». То есть, в той или иной степени был поднят вопрос госзаказа. Государство декларирует как бы, что оно имеет право госзаказа, но надо этот госзаказ осмыслить. То есть, мы тут перепрыгиваем через какие-то пункты этой встречи - об этом мы еще поговорим. Но вопрос такой – на ваш взгляд, должен ли существовать литературный госзаказ? Должен, или нет? Например, фильм «9-я рота» в какой-то степени, незначительной, был госзаказ. Я не знаю, какая там степень финансовая, но степень заинтересованности, помощи какой-то, понятна – потому что тема такая, ясно. Так вот должен ли существовать литературный госзаказ, или нет? Если «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Голосование началось. Вот еще фраза Путина: «Можно тратить государственные деньги, но необходимо понять, какие могут быть темы, - разъяснил Путин, и сразу же предложил: пропаганда здорового образа жизни, семьи, армии, безопасность, борьба с наркотиками – все, что угодно». Вот такие темы. Не знаю, у меня нет позиции. Вы как считаете – должен быть госзаказ, или нет? Кратко.

И.КОЧЕРГИН: В любом случае, мне кажется, постоянно присутствует госзаказ. В большей или меньшей степени. Он и сейчас есть. Просто там, видимо, шла речь - «помогите, помогите», - действительно кто-то из приглашенных говорил. Он говорит - ну, можно повысить, типа сделать абсолютным госзаказом, тогда будет легче жизнь. Но действительно я бы хотел еще сказать вдогонку к тому, что сказал Денис…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Поскольку идет голосование, как вы считаете, в чистом виде госзаказ, чтобы вам позвонили и сказали - слушай, сделай сценарий - ну, много американских фильмов, начиная с «Топ Ган» - где самолеты летают… понятно, что каждая страна имеет право. Вот вы считаете, должно у нас это существовать?

И.КОЧЕРГИН: Госзаказ в любом случае существует, он уже существует - еще раз говорю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И писатели, некоторые художники по нему работают, да?

И.КОЧЕРГИН: Например, государство выделяет деньги для публикации тех же молодых писателей – оно уже идет сейчас. Не знаю, может быть, его увеличить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это подкормка, или это госзаказ – они пишут на заданную тему?

И.КОЧЕРГИН: Нет, госзаказ не обязательно может быть именно на заданную тему, у меня такое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот мнение президента. Он говорит, что нужно определить круг тем.

И.КОЧЕРГИН: Мне кажется, что это мнение президента. А есть еще просто понятие госзаказа - может быть, я ошибаюсь. Но, например, государство говорит – нужно выращивать молодых писателей, и выделяет деньги для того, чтобы писали именно молодые. И будут публиковаться именно молодые, потому что государству нужны именно молодые писатели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, это не то, о чем говорил президент. Он говорил совершенно о другом. Может быть, в ответе на просьбу, которая была сформулирована. Павел, как вы считаете?

П.САНАЕВ: Я думаю, что нет, что это достаточно лукавое занятие. Потому что человек, который хочет написать под заказ, если он сам при этом искренне не убежден в том, что он пишет, это всегда будет неискренняя книга, и читатель это почувствует, и эта книга не будет пользоваться успехом. Потому что успехом может пользоваться только искренне написанная книга. Если человек пишет роман про борьбу с наркотиками и он искренне этим болеет, и хочет написать захватывающий роман про честного сотрудника милиции, который разоблачил наркобанду, и это действительно захватывающий роман, искренне написанный, то это без всякого госзаказа такая книга получится. Но если писатель, который хочет подзаработать, приходит в некий госпункт и ему говорят, выбирайте - 50 тыс. рублей за книгу о здоровом образе жизни, 50 тыс. – за книгу о борьбе с наркотиками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же лично согласны, что здоровый образ жизни должен быть? И наркотиков не должно быть? Почему бы вам не взять 50 тысяч и не написать книгу о типа «Наркотикам – нет».

П.САНАЕВ: Потому что это смешно, эта книга не будет продаваться. Потому что нельзя написать хорошую книгу о здоровом образе жизни в художественной литературе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, о наркотиках – крутой, интрижный, закрученный детектив.

П.САНАЕВ: Знаете, я никогда не продавал наркотики, не боролся с наркотиками, я об этом ничего не знаю. Поэтому написать такую книгу интересно может только человек, который с той или другой стороны в этом участвовал. Тогда это будет правдивая, интересная книга. А если придет молодой писатель, который никогда не видел, как наркотики выглядят, или видел их издали, в лучшем случае, или в кино - это будет полная туфта, и читатель никогда эту туфту читать не будет. А, к слову сказать, книг о борьбе с наркотиками огромное количество – тех же детективов, все там борются, арестовывают наркобаронов – но это не имеет никакого отношения к жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо, задам другой вопрос. Вспомним фильм, который уже существует – «Сибирский цирюльник», помните? Н.Михалкова. Я очень высокого мнения об этом фильме. Он мне очень нравится – это такое масштабное плотно про Россию, национальную идею - про многое. Вспомните этот фильм – там много чего есть. И понятно, что этот фильм делался во многом на государственные деньги. И дело здесь не в том, что Никите Сергеевичу легко решить этот вопрос. Но представим себе, что вы бы написали вот такое историческое полотно, вот такое, закрученное, с интригой - про Россию. Про поиск национальной идеи, про смысл самодержавия - вот что это такое в российской истории - то есть, я просто иду по фабуле, по набору идей фильма «Сибирский цирюльник», при этом заметьте, там же прекрасно выписанная Ибрагимбековым пружина этого всего дела. Так вот, вот вам ставится вот такая задача - написать про Россию, вот такой поиск национальной идеи. А вы делаете «Севильский цирюльник» - замечательную книгу, закрученную - с любовь, интригами, с гибелью главного героя в конце, и так далее, и с царем, который по площади в Кремле проезжает со своим сыном - что, неправильно?

П.САНАЕВ: Если есть в душе написать такую книгу, это делается без всякого госзаказа. У человека, у которого внутри такая книга вызрела - про Россию. Национальную идею - у него вызрела, ему есть что сказать. Он эту книгу напишет без всякого госзаказа. А вот если он придет и ему закажут, это будет туфта. И не надо ходить далеко за примером – у нас в советское время был госзаказ, была куча писателей, которые под заказ писали о целине, стахановцах, рабочих, передовиках производства, снимались фильмы, писались книги на производственные темы, про честных тружеников села и производства – где эти книги все? Они как выпускались тогда миллионными тиражами, так они этими тиражами и канули в Лету.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья, ваша точка зрения?

И.КОЧЕРГИН: Был чудесный случай, когда Юрий Казаков, лучший рассказчик 20 века, он писал свои рассказы, его обвиняли – я уже не помню, как это слово называется – ревизионизм, что ли, или что-то еще. Но когда ему понадобились деньги, он взялся переводить огромный роман, трехтомный, Нурписова «Пот и кровь» - что-то такое – с казахского. Ему сделали подстрочник, и он сидел, в течение 3 лет тщательно его переводил. На эти деньги он купил машину, дачу - конечно, неплохая штука. Но никогда не прогибающийся Казаков заработал на этом госзаказе чудесные себе средства к существованию, летал на Медео отдыхать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это плохо?

И.КОЧЕРГИН: Это нормально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разве плохо, что роман туркменского или казахского писателя…

П.САНАЕВ: Но где он, этот роман сегодня?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения.

П.САНАЕВ: Это имеет огромное значение. Это тот самый пример впустую потраченных денег.

И.КОЧЕРГИН: Паш, этот роман был неоднократно издан за границей. Я не берусь обсуждать его качество, я его даже не читал, он издавался в нескольких странах, во Франции, а сейчас стоит где-то на полке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас опрос закончен. 14% наших радиослушателей за госзаказ, 86% - против. Теперь задаю фактически последний вопрос. Безусловно, нашу беседу прочитают, изучат, скажут, что вы правы или неправы - дело не в этом. Понятно, что Кремль, так или иначе, будет пытаться налаживать контакты, и вы понимаете – к выборам, чем дальше, тем больше с представителями интеллигенции - думаю, по цеховому принципу – это наиболее просто и логично. Кино, музыка помните, тоже с подачи Суркова ходили музыканты, и там был какой-то разговор. На ваш взгляд, если какому-то художнику – в широком смысле слова – позвонят и скажут – приходи встретиться с президентом. Стоит идти, или нет? Он получит ответ – искренний, честный, на свой вопрос, который он, как некоторые люди, сцепив зубы, все-таки задаст? Потому что у него горит внутри.

И.КОЧЕРГИН: Я уже говорил - я не жалею. Не факт, что я бы пошел второй раз, но я не жалею, что сходил в этот раз. А насчет честного и искреннего ответа – знаете, все-таки осталось ощущение того, что иллюзии, которые где-то в глубине души в любом случае присутствуют – они все-таки… как бы все стало на свои места – это мое личное мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это значит? То есть, иллюзий питать не надо?

И.КОЧЕРГИН: То есть, особо нового ничего - то, что я читаю в газетах - я то же самое услышал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я слышал передачу, подобную нам, с Леной Рыковцевой на радио «Свобода», и один из героев, не помню, к сожалению, кто, не помню имени, он сказал, что у него создалось впечатление, что президент был абсолютно уверен в своих словах, и уверен в своей позиции по всем вопросам, которые ему задавали. И встреча с писателями ни на йоту… ну, как сказать – не изменила его точки зрения ни по одному вопросу. Вы подтвердите это чисто эмоциональное ощущение?

П.САНАЕВ: Да, я это подтвержу, и это нормальная совершенно позиция. Потому что… а почему появление писателей должно было в чем-то поколебать позицию президента – вдруг, отчего?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказать, ответить?

П.САНАЕВ: да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой тираж ваших книг?

П.САНАЕВ: 60 тысяч. Проданных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не разбираюсь – это много?

П.САНАЕВ: Много, для не детективной литературы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вы еще и не детективную пишете? Знаете, почему? Я вам скажу, только вы не удивляйтесь – потому что вы инженер человеческих душ. Понятно?

П.САНАЕВ: И что теперь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ничего. Вы про эту жизнь знаете не больше президента, но что-то другое. Понятно, что я говорю?

П.САНАЕВ: Приблизительно понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не надо приблизительно - я вам точно говорю.

П.САНАЕВ: Так давайте будем заниматься душой, а президент будет заниматься политикой и руководством страной – это разные вещи. Президент не должен заниматься руководством душой человека, это разные абсолютно вещи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же встретились поговорить?

П.САНАЕВ: Правильно. Мы встретились… я встретился, собственно, не поговорить. Мне, собственно, сказать было нечего. Была одна вещь, которая меня действительно искренне волнует, и я ее услышал практически сразу. Это слово конкурентоспособность. Которая заключается в том, что если действительно наша страна не будет конкурентоспособной в мире, то нашей страны действительно не будет. Что это значит в более общих словах – если каждый в отдельности человек у нас не будет конкурентоспособен на мировом уровне, если, скажем, мы делаем автомобили, условно говоря, и немцы делают автомобили, если наш автомобиль в тысячу раз хуже…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, я понимаю, что это…

П.САНАЕВ: да, почему-то на словах мы это понимаем, но на деле криво закручиваем гайки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, сложно это сделать.

П.САНАЕВ: То же самое происходит и в литературе, и в кино.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто думаю, что вы лично криво гайки не закручиваете.

П.САНАЕВ: Знаете, местами закручиваю. Потому что если говорить не о литературе, а о кино, то я прекрасно знаю те ошибки, которые были сделаны во время нашей работы, и которые на мировом уровне были бы непростительны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А президент знает о своих ошибках?

П.САНАЕВ: Может быть, он и знает. Значит, у нас должен быть и президент конкурентоспособен на мировом уровне, как президент. И мне кажется, слава богу, это есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Извините, наше время истекло. Я искренне благодарю вас за эту беседу. Спасибо большое, что вы пришли. И я еще раз хочу вам сказать, что очень уважаю то, что вы делаете, и хочу пожелать вам больших тиражей, и чтобы этот божий дар писательства, творчества, вас не покидал. Писатели Павел Санаев, Илья Кочергин, по телефону Денис Гуцко были в гостях программы «Ищем выход». Спасибо вам большое.