Россия-Запад: опять противостояние? - Генрих Боровик, Федор Лукьянов, Владимир Сухой - Ищем выход... - 2007-02-12
К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу традиционную программу «Ищем выход», она посвящена, как обычно, главному событию прошедшего дня, сегодня у нас понедельник, 12 февраля, и все сегодня обсуждают Мюнхенскую речь В.В.Путина, которую многие называют началом «холодной войны». Вот про это мы сегодня и поговорим. В студии собрались журналисты - Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», добрый вечер.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Владимир Сухой, тележурналист, добрый вечер.
В.СУХОЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Генрих Боровик, ветеран «холодной войны».
Г.БОРОВИК: Издеваться будет? Ну, давайте.
В.СУХОЙ: Он все и начал.
Г.БОРОВИК: Все провел с успехом.
К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что обязательно будет интерактивное голосование в 20.45, во-вторых, у нас есть возможность принять ваши СМС-сообщения по телефону +7-986-970-45-45. Телефоны пока не буду напоминать - если будет время, мы их включим, а если нет - уж извините, поучаствуйте в нашем интерактивном опросе. Итак, действительно ли можно назвать выступление В.В.Путина на мюнхенской конференции в какой-то степени «черной меткой», началом «холодной войны» - наконец поставить точки над «и» и определиться, кто мы друг другу. Так ли это?
Г.БОРОВИК: Знаете, что последует за этим, сейчас сказать трудно, хотя есть варианты, и я готов их обсудить. Сказать, что это начало «холодной войны» - это слишком сильно и много. Я не думаю, что кто бы то ни было сейчас очень хочет «холодной войны» - ни американцы, ни мы. С другой стороны, конечно, есть группы людей и у нас, и там, которые отнеслись бы к этому с интересом – скажем так мягко. Но он сказал следующее – он сказал правду. Абсолютную правду. Можно сказать – как же ты сказал правду, если ты сам до этого помогал закрывать базы какие-то, и так далее – это все было. Думаю, что кончилась довольно наивна вера в слова, и мы начали судить о действиях, происходящих в мире – разных – по факту, по делам. Потому что если вы внимательно читали эту речь, а потом выступление Иванова, то там было сказано – ну, как же, вы же нам обещали то-то и то-то, когда мы Варшавский пакт распускали, вы обещали нам никогда не двигаться к границам СССР, не расширять НАТО, и так далее. Приблизительно то же самое говорил Иванов. Никаких соглашений по этому поводу, насколько я понимаю, подписано не было – просто было обещано. После этого, конечно, никакого обещания не было, а мы наивно верили в слова, наивно верили в то, что все люди братья, и конечно, так будет замечательно, когда мы всем скажем - да что вы, мы готовы все наши бомбы утопить, где угодно. Я помню, с каким удовольствием, будучи председателем Комитета защиты мира, с радостью придумали идею, что из ракет СС-20, которые мы уничтожали - вместе с американцами должны были уничтожать - мы делали медали. И эти медали давали людям, которые наиболее активно выступали против образа врага, за мир во всем мире, за окончание «холодной войны» - это действительно было очень здорово. Но после этого прошло очень много войн, не совсем «холодных», достаточно горячих - я уже не вспоминаю Вьетнам. Ирак.
К.ЛАРИНА: То есть, в любом случае вы считаете, что это речь программная, и она подводит итоги определенному этапу наших взаимоотношений?
Г.БОРОВИК: Я думаю да, психологии нашего руководства, в том числе. Я думаю, что последствия этому будут вот, какие – конечно, поднимется авторитет России у стран, скажем, Ближнего Востока – это понятно. Некоторые даже пишут, что он специально это произнес в Мюнхене - для того, чтобы после этого лететь…
К.ЛАРИНА: Про последствия мы поговорим отдельно. Сейчас - как мы оцениваем это выступление.
Г.БОРОВИК: Я совсем не считаю, что это сознательное начало «холодной войны» - то, что какие-то элементы появятся этого – безусловно. Но ведь холодную войну начинают не словами, а делами. А дела ведутся не столько Россией, сколько…
К.ЛАРИНА: Понятно. Идем дальше. В.Сухой?
В.СУХОЙ: Я тоже считаю, что не «холодная война» - произошла неприятная вещь – наболело. Наболело, захотелось сказать очень многое. Но «холодная война» это все-таки в самые худшие периоды мы спускали на воду чуть ли не каждый месяц по атомной подводной лодке со стратегическими межконтинентальными ракетами. И в год ставили на дежурство по 3-4 тысячи межконтинентальных ракет - вот это «холодная война». А сейчас произошел глянец – кому, как ни вам знать, что в нашей внутренней жизни возобладал глянец? Вот это все худшее, что на поверхности. Вот этот глянец во внешней политике. Наболело, и захотелось сказать, как у Маяковского - «до конца, кто сволочь".
К.ЛАРИНА: Почему сейчас?
В.СУХОЙ: А потому что нужно как-то подводить итоги, закрывать папочку красную, уносить с собой, и это произошло. Знаете, в традициях такой христианской западной культуры побеждает тот, кто умен, талантлив, напорист, изворотлив, в конце-концов. А у нас принцип глянца побеждает то, что хуже - вот ты меня дубьем, а я тебя два раза дубьем. Вот мы решили, что во внешней политике тоже так можно действовать. Вот мы сейчас вот так все скажем до конца, очень громко и очень жестко, и все будет хорошо. Обидно. Потому что, мне кажется, так это не делается. Не услышат. Собственно говоря, чего мы перепугались? «Звездные войны» было идеей «ихнего все» - для Рейгана это было целью жизни. Где сейчас Рейган, где «Звездные войны». Ну, сейчас там поставят эти анти-ракетные системы и радары – ну и что? Если мы говорим, что это нам дешево, и мы этого не боимся – почему мы нервничаем? «Юпитер, ты нервничаешь, значит, ты не прав». Вот я бы хотел, чтобы мы во внешней политике действовали спокойно. Знаете, есть дубина, а есть шпага и рапира. Хотелось бы шпагой.
К.ЛАРИНА: Сегодня еще ботинок вспоминали Никиты Сергеевича.
В.СУХОЙ: Вот не хотелось бы ботинком.
К.ЛАРИНА: Повторения.
В.СУХОЙ: Ни стоеросовой дубиной.
К.ЛАРИНА: Федор?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: У меня такое страшное подозрение, что у нас сегодня спора не получится.
К.ЛАРИНА: Получится. У нас три разных поколения.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Поколения – да, но подходы схожие. Мне не кажется, что это «холодная война», и совершенно справедливо Владимир сказал - мы просто забыли, что такое холодная война. У меня есть одно хобби в жизни – я обожаю советскую политическую карикатуру. Ее моно посмотреть, и понять, как далеко мы от этого, и какой накал был тогда. Речь Путина, о пять соглашусь с Владимиром, на мой взгляд, это начало - уходящий президент начал процесс формирования пакета своего исторического наследия.
К.ЛАРИНА: Как ты это красиво сказал.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Он решил начать это с программной речи вот такого рода. Как мне кажется – не получилось. Начало получилось не очень хорошее, при том, что содержание этой речи, за исключением явного такого лукавства по поводу многополярности российской внутренней политики и указания – собственно, это не в речи было, а в ответе на вопрос, на то, что - вы поговорите с Жириновским и Зюгановым и поймете, как многообразны у нас взгляды – ну, хорошо, это лукавство. Но все остальное – там почти не с чем спорить. То, что сказал Путин, это совершенно очевидные вещи, свидетельствующие, действительно, даже не о проблемах российской политики, а о проблемах мировой политики. Но это по сути. У меня большое расстройство - мне кажется, президент выбрал неправильную форму и неправильный жанр. Три причины. Первая - эта речь носит не наступательный, а оборонительный характер. Хотя все ее восприняли как агрессивную, на самом деле, это он собрал все претензии к России, в кучу собрал, и единым ударом сразу на все ответил.
К.ЛАРИНА: От этого чувство неловкости было все-таки некоторые.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. По принципу – посмотрите на себя. Это всегда производит впечатление не силы, а наоборот. Во-вторых, эта речь не конструктивная, а деструктивная. То есть, он совершенно правильно обрисовал чудовищное положение в мире – это можно даже и сильнее сказать, потому что мир катится к дикому хаосу, вообще говоря, когда все эти великие державы, которые думают, что они управляют. На самом деле уже ничем не управляют. И проблема-то в этом. Он критикует этот самый однополярный мир, который провалился, и никто не знает, что делать – в том числе, и пресловутые американцы. И это была бы концептуальная, серьезная речь, если бы Россия не клеймила то, что плохо, а выступила с открытыми предложениями к Западу, к Востоку - ко всем, что – ребята, мы в такой все ситуации, что мы должны вместе делать вот это и вот это. То есть, должна быть речь, на которую нельзя отреагировать, как отреагировал Госдепартамент, и сказать - мы разочарованы. Должна быть речь, на которую надо отвечать - нравится, или не нравится, но отвечать. И, наконец, Третье, по-моему, самое главное с точки зрения тактики. Это выступление продиктовано не желанием создать для России, как растущей, набирающей силу страны наиболее благоприятные условия этого роста, а желание продемонстрировать крутизну и показать, что - вы нас списали, а мы-то вот мы, мы вернулись, и теперь вы уже без нас никуда не денетесь. Что психологи совершенно понятно после того, как Россия пребывала в 90-е гг., еще совсем недавно, когда искали деньги каждый месяц, где заткнуть дыры и отдать долги. Сейчас, конечно, ситуация другая. Но стоит обратить внимание на то. Что те страны, которые за последние 15-20 лет добились максимального успеха в экономике, и самое главное в политике, и свое место в мире – это Китай, Индия, и, между прочим, такая страна, как Казахстан. Вот они себя вели всегда очень аккуратно, избегая до поры до времени всех возможных конфронтаций. Потому что они понимают – чем больше ты будешь кричать о том, какой ты могучий, тем больше среда вокруг будет сопротивляться. Вот все это, все эти три пункта, делают выступление Путина, на мой взгляд, неудачным.
К.ЛАРИНА: Я бы добавила четвертый пункт, с вашего позволения. Потому что эта речь, на мой взгляд, была адресована не только врагам-американцам, но и друзьям-россиянам - я имею в виду электорат и огромное количество людей, которые поддерживают и разделяют такие американские настроения. Поэтому изрядная доля популизма, как мне показалось, заложенная в этой речи, которая была направлена вовнутрь, сюда, к нам – она тоже имела место.
Г.БОРОВИК: Это, конечно, есть. Потому что люди испытывают унижение от того, что делается вокруг – это безусловно. И не только в нашей стране, но и отношения к нам снаружи, и так далее - это все понятно, и тут большое количество людей, думаю, поддержат эту речь. Но я думаю, что умные политики на западе могли бы понять, что России для того, чтобы решать проблемы конфликтов, которые есть, или которые назревают – а их много, и в разных районах земли, начиная от Ближнего Востока и кончая, или продолжая Латинской Америкой – там впереди очень много всего сложного - роль России может быть чрезвычайно важной - чтобы эти конфликты рассосались. Она может быть прекрасным медиатором, она может сводить ту и другую стороны, и находить, помогать решающим образом помогать избегать конфликты. Я бы даже – я, конечно, уверен, что этого не было, но если бы наш контрпартнер в США обладал сложным способом мышления, то он бы понял, насколько это важно для России – не быть просто разменной картой или половичком, о который вытирают ноги, а быть – неважно, что мы слабы – то есть, это важно для нас, но неважно для всего мира, что мы в наших магазинах едим импортную еду и одеваемся в импортные одежды, что своего почти ничего не производим, и живем на игле этой, на нефти – не важно. Но важно, чтобы авторитет России не был раздавлен окончательно разными событиями – начиная от конфликта с Лукашенко, которого уже сейчас поддерживают на Западе, и кончая Куршевелем - чем угодно. И мне кажется, что умные политики, не заинтересованные в «холодной войне», воспользуются этой возможностью, воспользуются авторитетом России, который после этой речи - я тут согласен со всем, что тут говорилось, но есть и положительные моменты. Положительный момент состоит в том, что - Россия-то, смотрите, вот, вроде о нее вытирали ноги, а она вот встала, и говорит правду.
К.ЛАРИНА: Но кто о нее вытирает ноги, Генрих Аверьянович?
Г.БОРОВИК: ну, что вы.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, приведите пример.
Г.БОРОВИК: США, начиная с того, что приближается НАТо к нам, начиная с того, что ставятся системы ПРО в Чехословакии – да что вы, огромное количество вещей, которые нас лишают…
К.ЛАРИНА: Это унижает Россию, вы считаете?
Г.БОРОВИК: Это не только унижает Россию, это лишает Россию стратегически важного кольца друзей, понимаете. Это все очень непросто. Учитывая еще и проблемы наши на Востоке, на Западе – тут много всего. Я не считаю ни момент, ни форму, в которой это сказано, самой удачной.. Но я все-таки пытаюсь увидеть в этом не только чисто внутреннее - вот, ребята, смотрите, как я дам по башке американцам – это будут приветствовать. Но еще и повышение статуса России на этой международной ярмарке авторитетов.
К.ЛАРИНА: Владимир?
В.СУХОЙ: Я хочу вот такой образ – тигра можно ругать за то, что он пассивен, вял, совсем не тигр, и вообще плохой тигр - вот за это его можно ругать. Но его нельзя ругать за то, что он кровожаден и не поет птичьим голосом.
К.ЛАРИНА: Кто – тигр-то?
В.СУХОЙ: НАТО есть НАТО, и оно делает свое дело. И правительства Чехословакии и Польши очень даже «за»…
К.ЛАРИНА: Чехии. А то мы уже уходим во времена «холодной войны».
Г.БОРОВИК: А вот только что было сообщение, на днях, что в Польше как раз был опрос по поводу расположения там баз, то есть, ПРО, и народ высказался против - к моему большому удивлению.
В.СУХОЙ: Да, там есть протесты.
Г.БОРОВИК: Не просто протесты, а большинство.
В.СУХОЙ: Но НАТО делает свое дело, и нам нужно быть спокойными в этом плане. А мы что ожидали? Что НАТо вдруг прекратит размещать какие-то свои установки, размножаться? Мы уже должны были к этому привыкнуть – это реалии.
Г.БОРОВИК: Ну, это другой вопрос. Но не те реалии, по поводу которых можно молчать.
К.ЛАРИНА: А что можно было противопоставить?
Г.БОРОВИК: А ничего. Мы уже привели страну к такому…
К.ЛАРИНА: Разве здесь есть нарушение какого-то международного законодательства? Нет. Что тут предъявишь?
В.СУХОЙ: Нет. Это следствие тех ошибок, которые были допущены в предыдущий период.
К.ЛАРИНА: Конечно. И не более того.
В.СУХОЙ: Путин упомянул по поводу заявления Манфреда Вернера, который якобы обещал - на самом деле заявление это очень туманное, и считать это гарантией трудно.
К.ЛАРИНА: А что это, напомните нам?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что гарантией мира и безопасности будет то, что мы не будем расширять НАТО за пределы Германии. Но, во-первых, это нигде не записано, во-вторых, Б.Ельцин в свое время санкционировал фактически расширение НАТО, согласившись на прием Польши. У нас просто проблема нашей политики, что у нас каждый новый лидер считает, что все, что было до него – это неважно: Ельцин – он был плохой, предатель, мы его в расчет не берем. А в международной жизни так не бывает, последовательно все.
В.СУХОЙ: Нельзя топтаться на обочине какого-то магистрального, давно построенного пути, и искать свой путь и свою демократию. Нет какой-то протестантской математики или ватиканской физики. Есть демократия и есть столбовой путь цивилизации. И, кстати, многие сейчас там обижаются, но и наша культура, и наша религия, и наша душа, в конце концов, это часть какой-то христианской культуры, общей. Как бы мы ни спорили. Мы приглашали Рюриковичей, у нас был Петр Первый, у нас были писатели, которые подолгу жили за границей. И вдруг мы сейчас начали это все противопоставлять. Я не знаю, зачем. Достоевский как-то задался этим вопросом, и сказал - откуда, почему? – да потому, что я вырос в углу - в его «Игроке» сказано. Вот этот комплекс неполноценности, «комплекс Наполеона» - маленького человека, что вдруг нас начали обижать, все игрушки у нас забирать, и все лопаточки, которыми мы играли в песочнице, и песочницу у нас забирать.
Г.БОРОВИК: Не только лопаточки.
В.СУХОЙ: И вот эта обида - она такая детская и очень обидная.
К.ЛАРИНА: На этом мы пока остановимся, потом продолжим наш разговор. Напомню, что в студии Генрих Боровик, журналист, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Владимир Сухой, тележурналист.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня мы обсуждаем мюнхенское выступление Владимира Путина, и говорим о последствиях этой речи, о том, как будут дальше развиваться отношения между Россией и Западом, в скобочках заметим, что речь идет, скорее конкретно о США. И в студии обсуждают эту тему наши гости - Генрих Боровик, журналист, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Владимир Сухой, тележурналист. Генрих Аверьянович, вы хотели слово получить сразу после новостей. Пожалуйста.
Г.БОРОВИК: Я просто хотел немножко уточнить – мне не кажется, что продвижение НАТо к нашим границам это просто пример христианского единства. Нет у меня такого ощущения. Как нет ощущение, что война против Ирака, хотя там не христиане, что это христианское дело. Нет у меня ощущения, что вообще желание во всем мире быть указателем направления дорог и движения, что, безусловно, приписывают себе США – когда я говорю США, я не имею в виду американцев. Потому что Америка вообще очень многоэтажная страна, и там есть совершенно разные люди и разные слои, которые совершенно по-разному относятся… я имею в виду Вашингтон и его политику - новые консерваторы, или старые консерваторы. Но это совсем не христианское дело. И мне кажется, что в этой ситуации, когда действительно нет пока что – во всяком случае, никто не объявил о выходе из этой безумной ситуации, в которой оказался мир - вот это противостояние между Бен Ладеном и нами всеми в Европе и Северной Америке – никто выхода еще не указал, хотя выход наверняка есть в единении, может быть, в новом «плане Маршалла», международном плане, в котором бы объединились все развитые страны для оказания материальной и духовной помощи странам мира, которые развиваются еще и которые не могут самостоятельно построить себе жизнь. Но и здесь, мне кажется, правильно было сделано, что было названо все своими именами. Другое дело, даст ли это реальный результат - посмотрим, как дальше будет.
К.ЛАРИНА: А что вы имеете в виду под реальным результатом?
Г.БОРОВИК: Реальный результат – это все-таки действительно - слушайте, ребята, давайте жить дружно. Потому что иначе мы в этом мире не выживем.
К.ЛАРИНА: Это предложение, или угроза?
Г.БОРОВИК: Давайте жить дружно?
К.ЛАРИНА: Со стороны президента Российской Федерации?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: И против кого дружить?
К.ЛАРИНА: Да. Почему такая реакция, я не понимаю. Если это предложение дружбы? Как заканчивался наш любимый фильм, помните – «дружба народов России и Америки - это самое главное» - «Встреча на Эльбе». Ну?
Г.БОРОВИК: Лозунг, может быть, был - в вашем исполнении, во всяком случае - немножко грубоват.
К.ЛАРИНА: Короче. Это предложение дружбы, или это угроза?
Г.БОРОВИК: Нет, это предложение, чтобы - «опоминтайтесь пани», как говорится в другой оперетте. «Опоминтайтесь». Не надо использовать свою силу огромную.
К.ЛАРИНА: А то что? Даже в вашей интонации я слышу угрозу.
Г.БОРОВИК: Вот вы понимаете, какая вещь – эта угроза только потому, что вы мне не даете сказать. Это угроза вам, больше никому. «Опоминтайтесь, Панове» - я не имею в виду Польшу, не дай бог, не подумайте.
К.ЛАРИНА: Да, будьте осторожны с аналогией.
Г.БОРОВИК: Потому что ведь терроризм международный сейчас очень большая сила. И этот терроризм - он не на пустом месте возник. Там есть для этого основа. Другое дело, что это ужасно, безобразно, бесчеловечно.
К.ЛАРИНА: Где?
Г.БОРОВИК: Где-где…
К.ЛАРИНА: Где возник терроризм?
Г.БОРОВИК: В тех странах, которые… на Ближнем Востоке, и не только, в Азии, среди мусульманского мира. Хотя Коран, между прочим, абсолютно против этого, и нигде в Коране не сказано – отдай свою жизнь, и так далее. И то, что это сказано, и сказано в момент, когда действительно выход пока еще не найден, объединение против терроризма - да, это все правильно. Но если ты объединяешься против терроризма, то, может быть, не стоит тогда советские… прошу прощения, Россию, ставить на одну ось с Северной Кореей и Ираном. Не стоит.
К.ЛАРИНА: Это оскорбительно для нас, да?
Г.БОРОВИК: Дело не в оскорблении. Просто дело в том, что когда-то Ирак был в «оси», когда-то Ирак считался главной силой для нападения, для убийства, скажем, Рейгана. Ну а после этого, после этих слов и этих обвинений – ну, было сказано, что в огородах там оружие массового уничтожения – все это было. А потом оказалась страшная трагедия Ирака, - страшная, безусловно. И где у нас гарантии, что нечто такое не случится против какой-то другой страны? И я думаю, что как раз вовремя было сказано - Яне знаю, приведет ли это к изменению психологии людей, которые ведут американскую политику – но, может быть, я думаю, что если сменится - то есть, точно, обязательно сменится президент, и может быть, следующий президент США все-таки учтет, в том числе, и это. И еще раз хочу повторить, что авторитет России как медиатора, как переговорщика, как страны, которая может решать проблемы, связывая и ища выход, политический выход даже в таких конфликтах, в которых погряз Ближний Восток – я думаю, что вот этому эта речь поможет.
К.ЛАРИНА: Говоря о терроризме, давайте не будем забывать, что у нас даже списки террористов разные с американцами.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну да, а в рамках ООН, несмотря на титанические усилия, определения терроризма принять так и не удалось, потому что у всех свое.
К.ЛАРИНА: Владимир?
В.СУХОЙ: Я не хотел бы здесь прослыть таким грустным и наивным романтиком, - я все-таки долго жил и работал в США - я понимаю, что такое США в этом мире. Но мы с вами, Генрих Аверьянович, ходили одними улицами Нью-Йорка, с разницей в 10-15 лет, и я сейчас представил. Что я еще там, сижу в американской семье, и мы вместе с ними слушаем эту речь Путина. И я бы им не смог ничего объяснить - почему мой президент так сердится, и почему он говорит некоторые вещи. Которые американцам непонятны. Мне бы хотелось, чтобы мы поворотились на себя. У нас все-таки экспорт в основном сырьевой, и зиждется на энергоносителях. Хорошо ли это?
Г.БОРОВИК: Конечно, плохо.
В.СУХОЙ: У нас очень много бедных людей и нищие пенсионеры. Хорошо ли это? Давайте делать дела внутри, давайте, у нас полно дел - мы их можем делать, у нас есть сейчас нефтедоллары - мы можем эти проблемы решать. А пусть они клевещут, пусть все клевещут на нас – что мы делаем дела и делаем все то, чтобы наша страна была по-настоящему великой, и чтобы нас уважали.
К.ЛАРИНА: Значит, получается по-прежнему, как и в годы советские – недаром мы все время скатываемся на Советский Союз, путаем СССР и Россию – для нас по-прежнему имидж важнее, чем реальная жизнь? На международной арене уж точно - так получается. Вот что самое неловкое, здесь неловкость кроется.
Г.БОРОВИК: Нет, здесь не неловкость кроется, здесь кроется трагедия. Потому что мы сейчас живем – я уже говорил об этом тоже – на игле этой. Но вы поймите, что даже заявив, что мы поменяли идеологию, заявив, что мы капиталистическая страна, мы не можем…
К.ЛАРИНА: Кстати, никто так не заявляет, обратите внимание.
Г.БОРОВИК: Заявляли очень много раз.
К.ЛАРИНА: Кто? Никто не говорил, что мы строим великий капитализм.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: И слава богу, уже строили много чего.
К.ЛАРИНА: Мы скромно движемся к демократии, и слава богу.
Г.БОРОВИК: Подождите, какая демократия?
К.ЛАРИНА: А что?
Г.БОРОВИК: Гражданского общества нет, какая тут демократия? Самое главное - гражданское общество.
К.ЛАРИНА: Как? Общественная палата нам сказала, что у нас гражданское общество есть.
Г.БОРОВИК: Ксюша, почему, моя дорогая, вы меня все время хотите наказать, а я вас пытаюсь наказать…
К.ЛАРИНА: Я вас очень люблю.
Г.БОРОВИК: Я вас тоже. Поэтому это все понятно, но, даже будучи союзником – мы же очень хотели быть союзником, и хотим до сих пор, и хотим думать одинаково и по-христиански вместе с США - это все понятно. Но нам не дают даже развернуться, даже в нашей игле этой, нефтяной. Нам то здесь перекрывают, то здесь закрывают, то здесь, и это все сложно. А когда при этом еще идут войны такие, как в Ираке, то, конечно, есть тревога. А то, что мы живем в стране, где позорна средняя продолжительность жизни - 59 лет у мужчин – это при Батисте на кубе так было. А сейчас на Кубе, между прочим, средняя продолжительность жизни 77 лет. Вот о чем надо думать.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны запустить рекламу и наше интерактивное голосование, а потом пойдем дальше, и Феде тоже дадим слово.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Внимание, я задаю вопрос нашим слушателям. Дорогие наши слушатели, поддерживаете ли вы критику в адрес США, которая прозвучала в выступлении нашего президента, В.В.Путина? Если вы поддерживаете, испытали чувство гордости, когда слушали Путина - 995-81-21. Если скорее вы не поддерживаете эту критику, и испытали чувство неловкости – 995-81-22. Пошло голосование. Владимир, вам слово.
В.СУХОЙ: Я только один штрих. Я об этом писал, и по-моему, говорил в телеэфире – я близко знал и знаю, собственно, бывшего сенатора от Джерси Билла Бредли – он был очень знаменитым баскетболистом и играл в первом матче, когда играли профессионалы американские с нашей, тогда советской, сборной. Когда он столкнулся с нашим огромным баскетболистом у кольца, то он ему сказал – осторожно, мы очень большие. Так вот мы, Россия и Америка, очень большие. Нам надо быть очень осторожными, подбирая слова. Мне не нравится, когда ругается Дик Чейни, приезжая в Литву, и говорит гадости о моей стране, и мне не нравится, когда наш президент теряет контроль, и говорит какие-то вещи, которые можно было бы не говорить.
К.ЛАРИНА: Вы считаете, что это импровизация? Это не считается потерей контроля.
Г.БОРОВИК: Здесь выверено каждое слово.
В.СУХОЙ: Недаром говоря, что эта речь была очень засекречена, и никто не знал, о чем она будет.
К.ЛАРИНА: Федор?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, цитата Теодора Рузвельта часто используется: «Говори тихо, когда у тебя в руках дубина» - чем тише, тем убедительнее.
Г.БОРОВИК: А если дубины нет?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: да есть на самом деле.
К.ЛАРИНА: Такие слова произносятся только тогда, когда есть дубина. Без дубины никто бы ничего не сказал.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я не соглашусь с Генрихом Аверьяновичем по поводу того, что Россия может быть медиатором. Медиатором может быть страна типа Швеции, у которой свои геополитических интересов нет. Россия никаким медиатором, на мой взгляд, быть не может, потому что у нее свои интересы такого калибра и масштаба…
К.ЛАРИНА: То есть, она может быть только участником.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Она может быть только участником. Другое дело, что она, может быть, и должна быть ключевым участником. И тот период – как сейчас мы это понимаем – когда Россия из числа этих участников вылетела, он ничего хорошего миру не принес. Казалось, - вот то, что происходит, это есть такое умное слово «триумфализм» - когда победители в этой «холодной войне» почувствовали, что теперь все уже сделано, и дальше пойдет все так, как надо и так, как они хотят. Не вышло. Потому что оказалось, что мир гораздо сложнее, чем думали. И очень любопытно, что Роберт Гейтс, который был, можно сказать, главным адресатом выступления президента Путина, он в ответ выступая, пошутил - но это очень такая горькая шутка, он сказал: «Ну, я когда услышал, повеяло таким знакомым духом «холодной войны» - это так приятно, потому что это было время, когда все было понятно». И ведь на самом деле, правда. Сейчас намного хуже, потому что ничего непонятно. Это первое. И второе. Расширение НАТО – на мой взгляд, у нас это, к сожалению, используют, и будут продолжать использовать во внутренних целях очень многие - это же свидетельство на самом деле бессилия. Потому что когда в НАТо принимают Эстонию, теперь собираются принимать Албанию и Македонию, это действия, которые должны показать некое развитие, между тем. Что они не имеют никакого отношения к решению реальных проблем. И все это прекрасно понимают. Потому что реальная проблема – это заставить, и что говорилось в Мюнхене очень активно – заставить европейцев послать больше солдат воевать в Афганистан – никто не хочет. Европа не хочет участвовать в глобальной политике, которую осуществляют США. И как решать эту проблему, никто не понимает. А уж Ирак это просто - проблема ведь не в том, чтобы взять, и уйти. Все оппозиционные кандидаты от демократов – они назначают даты – тогда-то мы выведем, или тогда-то. А дальше-то что будет? Все отдают себе отчет, что Америка может уйти - Америка далеко. Но на Среднем Востоке начнется просто катастрофа. И проблема, на мой взгляд, с речью президента Путина в том, что он ни одного решения не предложил. Он поставил диагноз, а решения никакого нет.
К.ЛАРИНА: Повторю вопрос - поддерживаете ли вы критику в адрес США, которая прозвучала в выступлении нашего президента, В.В.Путина? Если вы поддерживаете, испытали чувство гордости, когда слушали Путина - 995-81-21. Если скорее вы не поддерживаете эту критику, и испытали чувство неловкости – 995-81-22. Давайте все-таки приступим к финальной части нашего разговора, все-таки - что это меняет в сегодняшней политической ситуации международной, в глобальной политике, как любит выражаться Ф.Лукьянов. И меняет ли это что-то, если мы берем это как итоговую, знаковую речь.
Г.БОРОВИК: Ну, итоговых речей еще будет много, я думаю. Это просто был, в общем, ну… такой на остановке проверка сил и проверка разума.
К.ЛАРИНА: Хорошо.
Г.БОРОВИК: безусловно. Потому что требуется очень сильное понимание того, что мы находимся на пороге очень трагических событий. Когда я говорю «мы» - я не имею в виду только Россию.
К.ЛАРИНА: То есть, мы все.
Г.БОРОВИК: да. Если мы не поменяем наш способ жизни, способ взаимоотношений между государствами. Если мы продолжать будем считать, что существует однополярный мир ион имеет право…
К.ЛАРИНА: Но он уже есть. Или нет?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Его уже нет. Беда-то в чем - его уже нет. Он провалился - вот Ирак показал.
Г.БОРОВИК: Он еще пока не провалился, потому что во главе в США стоят люди, которые уверены, что США могут, и более того, обязаны…
К.ЛАРИНА: Что однополярный мир построен.
Г.БОРОВИК: Да дело не в построим, или построим. Ну, действительно самая мощная страна в мире, и она должна диктовать очень многое, в том числе, и можно ли в огороде держать оружие массового уничтожения, или нельзя, и можно клеветать, и все такое прочее - к этому надо относиться очень разумно, а не только шутливо. Хотя, слава богу, юмор у нас еще есть, и без юмора мы бы вообще не прожили.
К.ЛАРИНА: Что, кстати, и наш президент подтвердил блестяще в своей речи - что юмор у нас еще есть.
Г.БОРОВИК: Да. Будут ли изменения? Я надеюсь, что будут. В том числе, понимаете, страны, которым просто не к кому обратиться…
К.ЛАРИНА: Кто это?
Г.БОРОВИК: Ну, те же страны, которые когда-то доили, при двуполярном мире, они пытались доить и ту и другую сторону, потом были неприсоединившиеся…
К.ЛАРИНА: Двух маток сосали, понятно.
Г.БОРОВИК: Но есть страны, которые могут обратиться за помощью к России. Это тоже совсем неплохо для того, чтобы было равновесие в мире.
К.ЛАРИНА: Это что вы имеете в виду?
Г.БОРОВИК: Я имею в виду, что могут обратиться страны с просьбой…
К.ЛАРИНА: Военной помощи?
Г.БОРОВИК: Да нет, не только. Это тоже может быть, но это самый плохой выход, потому что это только набирать силы для возможного конфликта. Опять же, давайте будем называть это участниками - дело не в этом. Участвовать в переговорах, которые могут привести к решению конфликта между двумя сторонами, в том числе, между какой-то страной, или группой стран и США. Или на Ближнем Востоке. Вот это может быть.
В.СУХОЙ: Я когда-то брал интервью сочень пожилой американкой, которая даже не помнила, сколько ей лет. И она вспоминала о том, что во время Первой мировой войны она сидела в своем викторианском особняке, на веранде, они обедали, и какой-то маленький самолет упал на лужайку. И там был пилот. И я спросил – а что вы делали дальше? Она сказала - и мы продолжили обедать. Вот мне не хотелось бы, чтобы в этом самолетике сидел наш президент. Мне хотелось бы, чтобы атмосфера изменилась, и они не продолжали спокойно обедать, чтобы они с нами заговорили. Но мне кажется, что с ними сейчас нужно говорить на другом языке.
К.ЛАРИНА: На каком?
В.СУХОЙ: На языке - я не знаю, это должен быть эсперанто, английский, или какой-то средний - он должен быть очень убедительным, но ласковым. Потому что когда он твердый - вот такой, как сейчас – по-моему, американцами это не воспринимается. Кстати, Гейтс приедет в Москву. Так что ненужно все драматизировать.
К.ЛАРИНА: Тем не менее, да?
Г.БОРОВИК: Вот это правильно. И, кстати, хорошо, что он приедет. Это, кстати, подтверждает мысль о том, что это может привести к некоторым…
В.СУХОЙ: Генрих Аверьянович написал когда-то очень известную книжку «Один год неспокойного солнца» - я не хочу, чтобы впереди у нас было много лет неспокойного солнца.
Г.БОРОВИК: У нас всегда будет неспокойное солнце, но дай бог, чтобы это было солнце, а не мгла.
К.ЛАРИНА: Федор, что меняет этот день в истории?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: думаю, что та тенденция, которая наметилась в последние месяцы – особенно после саммита «Восьмерки», с крайне негативным полем информационным для России на Западе, она усугубится. Потому что реакция на эту речь уже понятна - все реагировали только на форму, никто не стал вдумываться в содержание, поэтому я совершенно согласен с Владимиром, что, к сожалению, «сабстанс», что называется – он пролетел мимо. Но я абсолютно уверен, что это первый шаг в том самом комплектовании исторического наследия. Путин, безусловно, в ближайшие месяцы произнесет несколько программных речей, и я почему-то совершенно уверен, что одной из них будет программная речь, которая должна будет заложить, или предложить совершенно новую базу отношений с Европой. Уже понятно, что с США мы хотим соперничать, с Европой мы хотим равноправно сотрудничать – на уровне, прежде всего, энергетики. И вот от того, чем закончатся переговоры по новому соглашению между Россией и ЕС, которые не могут пока начаться из-за «вето» Польши – вот это соглашение будет определяющим. И мне кажется, что для Путина принципиально важно, чтобы оно было готово во время его мандата президентского - именно он сам хочет это сделать. Потому что тем самым он покажет, что Россия очень крутая, но Россия готова сотрудничать.
К.ЛАРИНА: Интересно ли вам, как у нас закончился опрос?
Г.БОРОВИК: Очень.
К.ЛАРИНА: напомню, что мы спрашивали - поддерживаете ли вы критику в адрес США, которая прозвучала в выступлении президента Путина, скорее да, или скорее нет. У нас получилась хорошая цифра - 5 тысяч звонков – это очень много, значит, разговор заинтересовал наших слушателей, и это хорошо, вам спасибо за это, уважаемые гости. «Скорее да, поддерживаю» - 47%.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ух, ты.
К.ЛАРИНА: «Скорее нет» - 53%. Вот такая история.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Интересно. Неожиданно.
Г.БОРОВИК: Я, честно говоря, думал, что немножко больше поддержат.
К.ЛАРИНА: Нет.
В.СУХОЙ: Это аудитория «Эхо Москвы».
К.ЛАРИНА: Каждый раз, когда вас радуют результаты опроса, вы говорите – это аудитория «Эхо Москвы». Ничего подобного. У нас разная аудитория.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Аудитория «Эхо Москвы» Лукашенко в президенты хочет.
Г.БОРОВИК: Это вы их воспитали так.
К.ЛАРИНА: Люди разные. Главное, что они искренние. Вот за это я ценю наших слушателей – они искренне голосуют. Спасибо большое, еще раз представлю наших гостей - Генрих Боровик, журналист, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Владимир Сухой, тележурналист.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Спасибо, до свидания.