Национализм как идеология - Ирина Хакамада, Алексей Митрофанов, Иван Демидов - Ищем выход... - 2007-02-07
А.ВОРОБЬЕВ: 20.09, у микрофона Алексей Воробьев. «Национализм как идеология» - тема сегодняшней программы «Ищем выход». Позвольте себе представить сегодняшних гостей - это Ирина Хакамада, зам.пред Президиума Российского народно-демократического союза», добрый вечер.
И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Иван Демидов, руководитель «Молодой Гвардии – Единой России», добрый вечер.
И.ДЕМИДОВ: Добрый
А.ВОРОБЬЕВ: И Алексей Митрофанов, депутат Госдумы член фракции и партии ЛДПР, добрый вечер.
А.МИТРОФАНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Тема понятна с чего родилась – в субботу появились отчетливые сообщения, оформившиеся идеи, во всяком случае. Заявленные на вербальном уровне - партия «Единая Россия» запускает общественную дискуссию «Русский проект», «его задача – привлечь голоса националистов на предстоящих выборах в Госдуму». Если здесь поставить точку, полвоина аудитории – голову могу дать на отсечение – уже испугалась. Потому что как только звучит слово «националисты» - ухо старается уловить оттенки этого слова, и скорее всего, негативные. Как вы, г-н Демидов, считаете - «Русский проект» - своевременная дискуссия, которую нужно вбросить в общество?
И.ДЕМИДОВ: Во-первых, просто не там нужно ставить точку. Точку ставить нужно там, где партия "Единая Россия" открывает дискуссию вокруг Русского проекта. Вовсе нет никакой задачи, и мы никогда не декларировали, и в субботу, на этой встрече, мы не декларировали задачу отнять у неких националистов электорат – ничего подобного не было.
А.ВОРОБЬЕВ: Но тем не менее, "Единая Россия" преследует эти цели.
И.ДЕМИДОВ: А сейчас все, что ни происходит у нас в стране ,будет преследовать политические цели - практически все. А уж трудно заподозрить партию, что она еще не думает о неких выборных и электоральных темах. Но все-таки акценты расставлены иначе. Мне просто кажется, что стране пришло время для самоопределения. И мы понимаем, что одно из безусловных краевых сторон этого самоопределения будет сторона под названием слова «русский», слова «русская цивилизация» и слова «национализм» -вот мы, собственно, эту дискуссию открыли.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы хотите, по сути, отмыть негативный оттенок со слова национализм?
И.ДЕМИДОВ: да. Если хотите, можно говорить об этом и так. Потому что он привнесен сознательно, и по растерянности – с одной стороны, по растерянности населения после краха 90-х, когда нужно было спасать себя и страну, а никак не определяться, кто мы, собственно, есть. Ну, естественно, есть немножко… замылили.
А.ВОРОБЬЕВ: Если отбросить в сторону политические цели, которые преследует "Единая Россия" в этом контексте – считаете ли вы, что дискуссия на эту тему сейчас в стороне – вы говорите нужна – но не опасна?
И.ДЕМИДОВ: Абсолютно я лично считаю, что не опасна, и в этом смысле "Единая Россия", как некий, в том числе, коллективный представитель власти заявляет, что дискуссия не опасна и назрела. Другое дело, что как ответственная политическая сила мы предлагаем вести эту сложную, но назревшую дискуссию, в цивилизованном русле.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Хакамада, как вы оцениваете эту инициативу , и мне хотелось бы понять ваше мнение по тому же вопросу – не считаете ли вы опасным вброс этой истории в общество сейчас
И.ХАКАМАДА: С теми терминами, которые используются, прежде всего, «национализм», эта дискуссия вредна, опасна и предложение ее обществу абсолютно безответственно.
А.ВОРОБЬЕВ: Неужели эта тема не муссировалась до субботы?
И.ХАКАМАДА: В том-то и дело, что она слишком сильно муссируется. И порождает совершенно почти шизофренические идеи у некоторых групп радикалов, которые очень быстро заводят людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть в чистые, цивилизованные руки попытаться взять эту дискуссию?
И.ДЕМИДОВ: Маргиналов заводит практически все в этой жизни. Я не знаю – от юмора до – ну, не знаю, до распределения даже, мне кажется, природных ресурсов. Дело в другом…
И.ХАКАМАДА: А можно я скажу?
И.ДЕМИДОВ: Конечно, извините.
И.ХАКАМАДА: Я считаю,что в России действительно есть проблема, и эта проблема называется консолидация нации и осознание обществом как народом, так и элитой себя в качестве единой нации - вот эта проблема есть. Поэтому я считаю, что если бы "Единая Россия" совсем своим авторитетом предложила бы дискуссию, что есть сегодня Россия в качестве нации, и на чем она может быть консолидирована и сплочена – вот это корректно, ответственно, и очень важно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос в формулировках.
И.ХАКАМАДА: Нет, не в формулировках. Потому что когда мы говорим о нации, то мы знаем несколько моделей, с помощью которых может консолидироваться нация. В том числе, и на базе идеологии национализма. А может не на базе идеологии национализма. А вот когда мы говорим о национализме и подразумеваем под национализмом достаточно уже принятое понятие – это форма общественного сознания, которая предполагает нацию в качестве отличной от других наций , и предполагает ее некое превосходство над другими нациями.
И.ДЕМИДОВ: Это совсем некорректная постановка вопроса.
И.ХАКАМАДА: Как – некорректная? Если взять любой политологический словарь, вы найдете там это определение.
И.ДЕМИДОВ: Вот именно возьмите. Национализм это действительно идеология, которая трактует нацию как главный субъект своей политической деятельности. И как идеология, которая трактует нацию как главный субъект все, точка.
И.ХАКАМАДА: Нет.
И.ДЕМИДОВ: Вы говорите о нацизме – это совсем другой разговор.
И.ХАКАМАДА: Нет, я не об этом говорю.
И.ДЕМИДОВ: И больше всего, я согласен, мы и предлагаем определиться с нацией. Но мы просто добавляем, что с русской нацией, но не национальностью - обратите внимание, это две разные вещи. Вот, собственно, все. Мы ровно это и предложили. А что же опасного?
И.ХАКАМАДА: Видите, как вам долго приходится это объяснять?
И.ДЕМИДОВ: Так вообще это борьба за слово – мы ее и открыли вообще. 15 лет заговорили о чем-то другом.
И.ХАКАМАДА: Если бы вы предложили дискуссию - что есть русская нация.
И.ДЕМИДОВ: Это первый вопрос в десятки наших вопросов…
И.ХАКАМАДА: А когда вы говорите «национализм» - это уже совсем другое. Это первое. И я потом скажу. Как может консолидироваться нация и что я считаю очень важным. Кстати, если почитать все ваши интервью, то в принципе, вы говорите то же самое. И второе – "Единая Россия" Россия как ответственная партия не имеет просто права открывать дискуссию.
И.ДЕМИДОВ: Здравствуйте.
И.ХАКАМАДА: Да.
И.ДЕМИДОВ: А что она должна сделать сразу?
И.ХАКАМАДА: Она должна вначале предложить свой проект. И пусть с ней спорят.
И.ДЕМИДОВ: Вот, собственно говоря, мы и предложили. И с нами уже начали спорить.
И.ХАКАМАДА: А что вы предложили?
И.ДЕМИДОВ: Мы предложили проект этой дискуссии, причем с уже установками некими.
И.ХАКАМАДА: Вот установки расскажите? Это самое интересное.
А.ВОРОБЬЕВ: Установочные позиции Хакамады и Демидова мы только что услышали. Г-н Митрофанов, что вы думаете? У вас какая-то отличная точка зрения?
А.МИТРОФАНОВ: Дело в том, что дискуссия по национальным вопросам шла всегда. Она не началась позавчера, и не закончится послезавтра. Она была всегда, и даже в советское время – в закрытой форме, и в открытой форме борьбы журналов. Мы помним почвенников, деревенщиков-писателей, которые фактически вели дискуссию на патриотические национальные темы – не будем говорить националистические.
И.ХАКАМАДА: Термин – это важно.
А.МИТРОФАНОВ: Поймите, это борьба за термин .Вы сейчас нас уведете, как любят вообще демократы уводить в термины, в политологию, политэкономию. Давайте поговорим по сути. По сути эта дискуссия есть, была и будет. Первым в сферу публичной политики эту тему привнесла ЛДПР - это точный абсолютно исторический факт – в сферу публичной политики. Конечно, вопрос и раньше рассматривался, но в сферу большой публичной политики привнесли мы. Что сейчас происходит? "Единая Россия" правильно делает с политической точки зрения - она сейчас хочет стать настоящей политической партией. Надо было это делать, конечно, лет 5-6 назад, но трансформировать, наполнить живыми людьми, живыми деятелями, живой политической жизнью за год до выборов себя, поэтому она открывает дискуссии по экономической проблематике, и по теме коррупции, выпуская Хинштейна вперед, дальше по русскому вопросу. Это правильно. Они как партия национальная, то есть, партия общенационального типа, не идеологическая партия как СПС, допустим, или ЛДПР - мы идеологические партии. Они партии общенациональные. Они должны эти вещи вбирать в себя.
И.ХАКАМАДА: Внеидеологические.
А.МИТРОФАНОВ: Общенациональная партия это несколько другое - они должны вбирать в себя все идеологии. Они, естественно, открыли дискуссию и по этому вопросу.
А.ВОРОБЬЕВ: Центристы.
А.МИТРОФАНОВ: Да. Но что такое центристы? У них будет и такая - назовем это так – русская платформа. В рамках этой большой партии будет русская платформа. Как в КПСС были какие-то платформы – ну, ясно, что были некие почвенники, которые были всегда за русский народ – помним дело Яковлева А.Н, какие-то проблемы у него были в свое время, в 1973 г. с журналами, и прочее - после чего он уехал потом в Канаду. Это всегда было. То есть, подспудно эта борьба всегда шла. Мне хочется, чтобы действительно дискуссия по национальным вопросам – тема национализма, патриотизма и так далее – действительно велась живая. А не просто "Единая Россия" создаст политтехнологические куклы, до выборов поработает…
И.ДЕМИДОВ: Ну, дальше список понятен.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, а потом тема свернет.
А.ВОРОБЬЕВ: Места в думе, а потом все умирает.
А.МИТРОФАНОВ: Да. Вот этого не хочется. Хочется, чтобы действительно была дискуссия.
И.ДЕМИДОВ: Я признаю за коллегой Митрофановым публичное первенство ЛДПР в обозначении этих слов.
А.ВОРОБЬЕВ: На политической сцене, имеется в виду.
А.МИТРОФАНОВ: В публичной политике.
И.ДЕМИДОВ: Согласились. Хотя если начинать потихоньку развивать тему национализм как идеология - мне представляется ЛДПР безусловно, я бы сказал настроенчески-социальный национализм русский у них. Вот именно настроенческий. То есть, они всегда угадывали какие-то ощущения нации, патриотические, и всегда назывались – ну. То что называется «мы за русских, мы за бедных»
А.ВОРОБЬЕВ: А вы не угадываете этого?
И.ХАКАМАДА: ЛДПР - это вульгарный национализм.
И.ДЕМИДОВ: Или народный.
И.ХАКАМАДА: Вульгарный. Простой такой.
И.ДЕМИДОВ: Я хочу сказать, что открыли дискуссию партия "Единая Россия" - именно как самая влиятельная, самая мощная, самая в этом смысле ответственная политическая сила – ровно тогда. Когда стало понятно, что - ну, если хотите, правда времени наступила – пришло время для подобной темы.
А.МИТРОФАНОВ: Хорошо бы так, а не выборы просто идут. Очень хочется верить.
И.ДЕМИДОВ: В данном случае тут что я могу про веру сказать? И два, это самое главное - говоря об установках, которые мы уже внесли - это, прежде всего, сразу оговоримся – здесь все сидят приличные люди, я надеюсь – никакого отношения к расизму, шовинизму не вкладывается в понятие.
А.ВОРОБЬЕВ: Это заявлено уже.
И.ДЕМИДОВ: И тем не менее, вы понимаете, что именно эта тема будет долго массироваться везде.
А.ВОРОБЬЕВ: Абсолютно. Когда я готовился к эфиру, я прочитал ваши размышления, г-н Демидов в «Ежедневном журнале» - вы там отказались комментировать заявление лидера ДПНИ, г-на Поткина или Белова больше известного, который позитивно оценил заявление "Единая Россия" о начале реализации и «Русского проекта». Напомню, что именно сказал Белов: «Это конъюнктурный проект, который наглядно подтверждает, что патриотический курс, выбранный нами 4 года назад, оказался абсолютно верным», дальше «я воспринимаю последнее заявление «единороссов» как свою личную победу».
И.ДЕМИДОВ: Ну, .что здесь комментировать? Что можно здесь комментировать. Я бы сказал другое, что в том числе, открытие вот этого «Русского проекта», русской платформы "Единая Россия", безусловно, в актуальном времени имело в виду, каким образом за последние 2-3 года набор вокруг или около, или впрямую политических деятелей начал использовать термин «русский» и «национализм». И это мы все знаем - начиная с «Русских маршей», кончая выборами в Мосгордуму арбузными корками, эти перекошенные лица на митингах ДПНИ, Кондопога – да, конечно, это тоже фактор, и от него тоже нельзя отказываться.
А.ВОРОБЬЕВ: Представители «Молодой гвардии», которую вы возглавляете, действительно консультировались с г-ном Беловым?
И.ДЕМИДОВ: Знаете, здесь какая-то совсем просто путаница. Во-первых, я должен сразу пояснить - я советник политдепартамента ЦИКа "Единая Россия", поэтому «Русский проект» никак с «Молодой гвардией» напрямую не кореллируется – давайте это разводить. Просто мне хотелось бы, чтобы так люди это точно и понимали. Консультироваться с Беловым – если мы имеем в виду те самые наши неоднократные стычки с ДПНИ – ну, если это считать консультациями.
А.МИТРОФАНОВ: А почему у вас с проблемы с ДПНИ, что за стычки у вас с ДПНИ?
И.ДЕМИДОВ: Дело в том, что еще до появления «Русского проекта», так или иначе – опять я вынужден к «Молодой гвардии», безусловно, мы выступали, «Молодая гвардия» выступала против любых вот именно националистических, а не национальных проявлений, поэтому нашими оппонентами были и остаются нацболы и в том числе, ДПНИ с их вот таким , я бы сказал, экстремистским пониманием, этническим пониманием национализма.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-да, вы что-то заскучали?
И.ХАКАМАДА: Мы не подходим к сути. Мы обсуждаем Белова…
А.МИТРОФАНОВ: Кстати, у Белова есть, что обсуждать. Это единственная сетевая политическая структура, созданная на других совершенно принципах. Вот никто не изучал изнутри. Что-то почитали в Интернете – Белов-Поткин, и на этом закончили. Это сетевая структура, совершенно другой принцип.
И.ДЕМИДОВ: Чувствуете, какие альянсы нам, возможно, предстоят?
А.МИТРОФАНОВ: Вы же не знаете, кто создавал это.
И.ХАКАМАДА: Я не считаю, что это тема настолько серьезна, что мы будем какое-то время обсуждать, чего хочет "Единая Россия", и зачем это нужно Белову. Давайте ответим на главные вопросы в рамках понятия как консолидировать нацию сегодня в России, как помочь людям осознать себя как единая русская нация в ответ на вызовы глобальные. И здесь есть очень много проблем. Во-первых, понятие «русский» может быть гражданским, а может быть этническим. Консолидироваться нация может на принципах политических: «Мы - единая нация как политическая нация», то есть мы собой представляем сообщество индивидов, которые все равны, где личность является приоритетной, где один человек является самой главной ценностью, эти индивиды договариваются о своей политической структуре, формируют ее и на базе, в том числе, своего языка и других традиций, но в качестве приоритета политической системы представляют из себя суверенную нацию. С другой стороны, нацию можно консолидировать на другой идее. Что нация это не совокупность общественная индивидов, а что это отдельное сверхстоящее понятие как единое - как будто целая нация – это один человек, в котором личность ничего не значит. Вот идея самой нации выше, чем проблемы отдельного человека. И элита политическая – она несет этот сигнал народу, и он должен тупо его выполнять. На этом можно тоже консолидировать нацию.
И.ДЕМИДОВ: Так вы-то за что, Ира?
И.ХАКАМАДА: Я за первую модель.
И.ДЕМИДОВ: А я за вторую.
И.ХАКАМАДА: Вот это самое интересное.
И.ДЕМИДОВ: Но мы должны при этом понимать - вот я сейчас говорю «я». Поскольку мы не случайно говорим, что мы открыли дискуссию, и что на нашем «Русском проекте», на заседании, присутствовало огромное количество самых разных людей , и мы будем - есть установочные вещи, которые мы практически сразу заявили, а дальше я вот сейчас говорю свою личное мнение. Я, естественно, придерживаюсь точки зрения, что для меня нация – это некая единая личность - безусловно. Потому что строительство нации начиная с 18 века, в общем, и было запущено как некий модернистский проект, это некая конструкция на основе народа - не на пустом же месте она строится – и понятно, что, например, американская нация, которую вы только что блестяще описали – в первом варианте – она, конечно, может строиться так. Но ни французская нация, ни англосаксонская нация…
И.ХАКАМАДА: Неправильно. Английская строилась по первой моей модели.
И.ДЕМИДОВ: Абсолютно неправда.
И.ХАКАМАДА: Но мы же не будем сейчас справить на уровне правды или неправды?
И.ДЕМИДОВ: Просто оно строилось на основе, будем говорить…
И.ХАКАМАДА: Почитайте труды профессиональных политологов, ученых, в том числе, и русских. Англия выстраивалась именно по первой модели, именно поэтому есть англосаксонская модель и есть европейская. Причем исходя из того, что вы придерживаетесь второй модели, нация - как вот такая сверхидея, в которой личность, индивид не выделяются отдельно, то тогда, если эту модель, вашу личную, вы представите в виде программы "Единая Россия".
И.ДЕМИДОВ: Минуточку. Эта модель в этой части И.Демидова, а не "Единая Россия".
И.ХАКАМАДА: Да, но вы все-таки возглавляете проект. И вот эти установки понесете – вот тогда это действительно очень вредно для России, потому что на это садятся Беловы прекрасно, и абсолютно прав Белов, когда говорит - ну так вот они, ребята, "Единая Россия" у меня, националиста, все это и списала.
И.ДЕМИДОВ: Но ровно на это же садятся, извините за пафос, Минин и Пожарский, ровно на это садится и война 12-го года, и Иосиф Сталин в 45 г. ровно на это садится.
И.ХАКАМАДА: Поэтому и существует модернизация - что надо смотреть не только в прошлое, но и будущее.
И.ДЕМИДОВ: Но есть ключевые вещи.
И.ХАКАМАДА: Вот политическая нация это тоже ключевая вещь. Если мы уважаем человека, и если русский человек уважает самого себя. Если он себя не уважает, тогда он себя сотрет в порошок. Причем под «русским» я понимаю гражданина.
А.МИТРОФАНОВ: Страшно далеки вы от народа. Сейчас я вам расскажу, в чем суть вопроса.
И.ДЕМИДОВ: Народники скажут.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас уходим на новости, и вернемся в студию ровно через 5 минут.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве. Если вы считаете, что мы последние 5 минут молчали, вы ошибаетесь – дискуссия продолжалась на тему «Национализм как идеология». Ирина
который перед новостями середины часа вбросил тезис о том, что мы все страшно - за исключением меня –страшно далеки от народа. Поясните свою мысль, г-н Митрофанов?
А.МИТРОФАНОВ: Мысль очень простая. Я коснусь практического политического плана. Что произошло в последние 15-20 лет в мире и у нас? Открылись границы, появились огромные возможности глобализации. То есть, рухнула берлинская стена, появились Интернет-возможности, коммуникации ,и прочее. И рабочая сила стала переливаться более свободно через границы. А у нас еще произошел распад страны, и естественно, миллионы людей - других людей, другой культуры - устремились…
А.ВОРОБЬЕВ: Более свободных, чем в Советском союзе?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, в Советском Союзе была привязка людей. Теперь есть свобода – ты собрался, поехал, снял квартиру - проблем нет, работай. И это породило и во всем мире и у нас страшную дискуссию «свой-чужой». Потому что миллионы людей приехали, они хотят интегрироваться в это общество, они хотят зарабатывать, экономически они выгодны…
А.ВОРОБЬЕВ: Но это скорее ксенофобия.
А.МИТРОФАНОВ: Послушайте. Политически они раздражают. И это происходит по всему миру. И это колоссальнейшая проблема, которую не скрыть. Вы посмотрите, какой всплеск идет патриотических и националистических партий, как вы их там ни назовите, по всему миру - в Европе, здесь, там, везде эта тема самая главная. Она главная во Франции, она главная здесь. Потому что, конечно, людей очень многих – даже средних людей. Никаких не убежденных идеологически – их раздражают пришельцы, которые приехали в течение года-двух, хотят решить свои вопросы, в том числе. Криминальными путями – ну, раздражает же это, понимаете?
А.ВОРОБЬЕВ: Но это появилось не в эпоху глобализации. Это появилось в первобытном обществе.
А.МИТРОФАНОВ: Подождите. Даже Дюкло, известный исследователь, говорит о гипербуржуазии, которой это выгодно – когда вскрылись границы практически уничтожается средний класс во всех европейских странах и заменяется вот этими вот потоками людей, которых экономически выгодно брать. Поэтому все партии так называемого классического демократического плана - они все за терпимость. Откуда взялась идея терпимости? «Мне выгодны как по бизнесу вот эти пришельцы. И поэтому я буду придумывать идеологию. Чтобы прикрыть то, что мне просто выгодно по бизнесу». Понимаете? Мне интересно за 100 долларов взять. Посмотрите, что происходит – одни таджики рабочие. Одни. Вы других не найдете в Подмосковье. Ни одного московского рабочего вы не найдете – давайте проедемся сейчас по Москве.
И.ХАКАМАДА: Не надо вешать ярлыков. Не надо путать терпимость и толерантность. А.МИТРОФАНОВ: Опять начинается этот терминологический развод. Я вам по сути.
И.ХАКАМАДА: Остановись, я тебе по сути вопроса говорю.
А.МИТРОФАНОВ: Это не по сути вопроса.
И.ХАКАМАДА: Демократия – это уважение не только моего личного человеческого достоинства, но и достоинства другого человека.
А.МИТРОФАНОВ: Вот вы представляете интересы гипербуржуазии, которой выгодно.
И.ХАКАМАДА: А ты представляешь ханжу и циника, который сам готов болтаться по всему миру, а вот народ остальной пускай сидит привязанный, без паспортов.
А.МИТРОФАНОВ: Я за то, чтобы они приезжали, но уважали. Уважали место, куда они приехали.
И.ДЕМИДОВ: Вот что важно - в перерыве Ирина говорила о некоем своем страхе, и выглядела она при этом очень искренне. Страхе перед этой темой. Алексей сейчас тоже сказал о неких негативных составляющих этой истории. Вот если бы представить себе, что та же партия "Единая Россия", открывая «Русский вопрос» ставила задачу разобраться со страхами людей и только с этим – с этим негативом - вот тогда все действительно бессмысленно, как мне кажется -или уж однобоко. Безусловно - да, я глубоко убежден, что в понятие русская нация, русская цивилизация, и в этом контексте – русский национализм - есть еще огромная живая энергия времени и народа, если хотите. Которая состоит еще из большой положительной, большей, я бы сказал, положительной… ну, скажем так - состояния парадигмы. Вот это прежде всего интересно. Обратите внимание, если говорить серьезно, то все наши соцопросы, все наше настроение населения, при всем при этом показывает, что у нас ровно народ хочет вот такого понимания «русская нация», «русский национализм».
А.ВОРОБЬЕВ: «Мягкие националисты» - их 40-45%, судя поданным социологов.
И.ДЕМИДОВ: Положительного, созидающего, открытого. Уважительного и созидающего, а не такого этно-ксенофобского, которое до этого демонстрировалось.
А.ВОРОБЬЕВ: Все действительно звучит красиво. По данным социологов, 40-45% так называемых «мягких националистов»и 10% - жестких.
И.ДЕМИДОВ: А как вы определяете «мягких»? Вы же пользуетесь этим термином, приводите сейчас его.
А.ВОРОБЬЕВ: жесткие националисты это те, кто говорит: «Россия – для русских». А все остальные 40-45%...
М: Нет, я сформулирую «мягкого» националиста – это близко к нашему электорату – пожалуйста, пусть работают, пусть живут рядом, мы не против, но нас уважают, уважают наши законы, и не пытаются командовать в нашем доме. Вот за это проголосует 80% населения. Прекращают через год командовать нашим городом.
И.ДЕМИДОВ: Я приведу пример - приводил пример декабрьского опроса ВЦИОМа, когда у народа спросили – как вы определяете русский? Так вот первое место – выросший в культуре и в традиции, второе место – все с большим отрывом – работающий на благо России, и только потом идут язык, кровь и православная вера – с большим отрывом, между прочим, идут. Вот это определение, если хотите, «мягки» - то бишь, положительный.
И.ХАКАМАДА: Но никто не назвал единство политическое. Что мы все согласились - и элиты и люди, и народ - все договорились, что мы строим определенный политический строй, с определенными ценностями.
И.ДЕМИДОВ: Политический проект создает нация, которая должна самоопределиться.
И.ХАКАМАДА: То есть, они предлагают в угоду толпе –они изучают, что там людям нравится ,и предлагают им всякую жвачку. Вместо того, чтобы предложить им…
А.МИТРОФАНОВ: Это есть реальная ситуация.
И.ДЕМИДОВ: Мы просто живем с людьми.
И.ХАКАМАДА: Мы тоже живем с людьми. И 55% не хотят слышать о вашем национализме – только вы их слышать не хотите.
А.МИТРОФАНОВ: Как понять - а в чем национализм.
И.ХАКАМАДА: Потому что эти самые остальные, которые не хотят слышать о вашем национализме – они все равно вам не верят. Так вам нужно вот этих, которых легко купить, заморочить им головы одновременно и сделать, чтобы они проголосовали вам на всех выборах. Абсолютная конъюнктура.
И.ДЕМИДОВ: Ну, пошли политтехнологи, понятно
А.ВОРОБЬЕВ: Я не хотел бы, чтобы мы упустили то, о чем говорили, когда слушатели слушали новости. Мы говорили о скрытых опасностях, о легализации этой проблематики - теперь уже.
И.ХАКАМАДА: Фактически, когда "Единая Россия" с большой трибуны говорит о каком-то там просвещенном цивилизованном национализме, она на самом деле легитимизирует и делает еще более широким и популярным - делает националистических радикалов, отморозков, фашистов, кого угодно.
А.ВОРОБЬЕВ: Которые в высоком смысле этого слова не будут разбираться.
И.ДЕМИДОВ: Всегда, в наше время тем более, и дальше будут - и маргиналы, и такие трактовки в этом смысле. Что любое, что ни скажи, то обязательно выйдет маньяк и передушит всех остальных -потому что он услышал - мы это все прекрасно слышали. Мы понимаем только одно – что если ответственная политическая сила говорит - мы понимаем эту тему, мы готовы о ней говорить и мы готовы ее переводить в цивилизованное русло. И не будем общаться с теми людьми, и не отдадим эту тему, русскую тему, национальную тему, маргиналам.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но маргиналы – господи, я уже спустился до оценок. Или поднялся до оценок? Но г-жа Хакамада говорила о том, что маргиналы эти будут ссылаться на вас. Как на ответственную политическую силу - Демидов сказал.
А.МИТРОФАНОВ: Ну и что?
И.ДЕМИДОВ: Ну и что такого? Но когда считается гораздо страшнее – я думаю, нашему населению и нашему народу было - ровно тогда, когда он видел, что эту тему поддерживают только маргиналы. И всем непонятно- эти беды, о которых говорил Митрофанов, есть, при этом чиновники и власть ничего не делает по этому поводу – ни региональная, никакая. И в этот момент… а занимаются только вот - пожалуйста, познакомьтесь - вот такие мы парни с битами, с перекошенными ртами кричим «Россия – все, остальное - ничто».
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы как-то будете грозить пальчиком тем, кто неверно воспринимает, пользуясь этой риторикой?
И.ДЕМИДОВ: Это однозначно. Наши политические оппоненты, если хотите, враги, поэтому пальчиком уж…
А.ВОРОБЬЕВ: Которые заявляют, что в полном согласии с вами.
И.ДЕМИДОВ: Это их проблемы. Мы не заявляли о согласии с ними.
А.ВОРОБЬЕВ: У них есть аудитория.
И.ДЕМИДОВ: А вот тут еще предстоит разобраться. Поскольку больше ни к кому практически этой аудитории не было идти. Больше никто не произносил, по большому счету, эти слова – не в обиду будет сказано уважаемой парламентской партии ЛДПР,
А.МИТРОФАНОВ: Нет, мы говорил, произносили. Но конечно, общество ожидает, что это будет произнесено с кремлевской трибуны. И потихоньку это происходит.
И.ДЕМИДОВ: И давайте себя поздравим. Если мы все здесь сидим демократически настроенные, что вообще-то власть…
А.МИТРОФАНОВ: Да, озаботилась.
И.ДЕМИДОВ: Занимается актуальной повесткой дня и предлагает свое решение.
И.ХАКАМАДА: Нет, я себя не поздравляю.
И.ДЕМИДОВ: Ну, значит вы не демократ тогда.
И.ХАКАМАДА: Потому что я уверена, что власть двинется во вторую модель, а она мало чем отличается от радикалов-националистов.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте напомним, что такое вторая модель.
И.ДЕМИДОВ: Нация как единая личность.
И.ХАКАМАДА: Да, нация как единая личность, в которой мы как личности растворяемся. Сверхидея - все, что хочет нация, а что хочет нация – об этом говорит государство, власть – то и должен хотеть каждый человек. На этом все базируется. То есть, она всегда апеллирует к духу, к традициям, какой-то энергии, чему-то особенному , что является более совершенным, чем весь остальной мир и выстраивают реальную жизнь. Первая модель это моя модель –когда нация представляет из себя совокупность личностей, и консолидируется за счет того…
И.ДЕМИДОВ: То есть, каждый за себя, но все месте мы почему-то договорились.
И.ХАКАМАДА: Можно я договорю за себя? Не каждый за себя, а каждый индивид и каждая личность является субъектами формирования нации. Не объектами манипулирования со стороны всяких идеологов администрации президента и депутатов, а сам субъективно, сам лично договаривается со всеми остальными, что мы построим такую политическую страну, эта страна – Россия, у нее вот такой язык. Такая политическая система, и я в ней имею вот такие права. Вот это первая модель. Да. В мире она называется англосаксонской.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы уже минуту отняли от голосования. Через мгновение я сформулирую вопрос.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 29.48 в Москве, прошу активно принять участие в голосовании. Открытие дискуссии под названием "Русский проект" вы считаете опасным сейчас? Тогда - 995-81-21, либо не опасным, нормальным - 995-81-22. На голосование остается несколько минут. Алексей Митрофанов набрал воздуха в легкие. Слушаю вас?
А.МИТРОФАНОВ: Да. Ну, в Ирине заговорил, конечно, преподаватель политэкономии советского времени – такая подготовка, я чувствую. Но в практическом плане, политическом…
И.ХАКАМАДА: Кандидат наук.
А.МИТРОФАНОВ: Кандидат наук, доцент – да?
И.ХАКАМАДА: Доцент.
А.МИТРОФАНОВ: Поэтому я хочу в практическом политическом плане сказать, что вопрос для многих стоит они – приведет ли эта дискуссия к тому, теоретическая дискуссия, чтобы приезжие – назовем их так – воспитывались правильно - ведь они ложны воспитываться – они смотрят телевизор - они должны воспитываться. Как ребенка нужно воспитывать. Вот дискуссия, которую поведет И.Демидов на своей платформе, мы со своей платформы - мы будем воспитывать людей. Ну, попробуйте приехать в Турцию или Францию, и там учить их жить - что надо вот так делать, ваши французские традиции муть и ерунда – водку пейте, или еще что-нибудь еще. Вам там быстро объяснят все, как надо себя вести. А у нас африканский студент на телевизионной дискуссии на меня, депутата Госдумы, кричал - чего вообще… до того, пока я его не призвал к порядку. Сказал – ты что, брат? Я приеду к тебе туда-то и будут орать на депутата национального - да мне проломят голову сразу, и правильно сделают. И он замолчал тогда - зауважал. Он понял, что он должен уважать. Я говорю - ты уважай, изучай культуру, а ты на третий год уже кричишь на депутата, да еще в эфире телевизионном – да ты что вообще? Ты задумайся над собой.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто ты такой?
А.МИТРОФАНОВ: Да. Ты должен… их надо всех… мы не против, мы не собираемся мерить черепа, кого-то выталкивать, и так далее, но, во-первых, нелегальной иммиграции не должно быть, и здесь прав Белов - это движение его против нелегальной иммиграции. Посмотрите все их лозунги – они в рамках закона, это особенная организация – там не придерешься ни к чему.
И.ДЕМИДОВ: Да. Только послушайте, что они говорят.
А.ВОРОБЬЕВ: И как ходят маршем по Москве.
А.МИТРОФАНОВ: Как ходят? Ходят пешком. А на самом деле почитайте бумаги – там придраться нельзя. Грамотные юристы им помогали.
И.ДЕМИДОВ: У нас вообще редко когда можно придраться.
И.ХАКАМАДА: Вы начали про кандидата, а теперь ссылаетесь на бумаги. Что они делают, а не что они пишут.
А.МИТРОФАНОВ: А что они делают? Что делает ДПНИ, вы даже не знаете, что о ни делают. Ничего они не делают. Они - люди, которые выступают против нелегальной иммиграции. А вы что – за нелегальную иммиграцию?
И.ХАКАМАДА: За нелегальную иммиграцию выступают все.
А.МИТРОФАНОВ: Вот и они.
И.ХАКАМАДА: Тогда чем они от нас отличаются?
А.МИТРОФАНОВ: тем, что они этим занимаются, а вы никогда не поднимали – ни в Думе, нигде – нелегальную иммиграцию. Ни фракция СПС, ни "Яблоко" нелегальной иммиграцией не интересовалась. И мы это прекрасно знаем. Вы интересовались СРП.
И.ХАКАМАДА: Навешал, накидал - при чем тут я, СПР, Явлинский?
А.МИТРОФАНОВ: Хочу последнее сказать. Вот поэтому речь идет в практическом плане совершенно о конкретных вещах, что воспитывать в правильном духе приезжих. И чтобы они уважали, любили, работали на нас.
И.ХАКАМАДА: Чтобы воспитывать – надо иметь на это моральное право.
ПЕРЕБИВАЮТ.
А.МИТРОФАНОВ: А почему русский человек И.Демидов, знающий русскую культуру, не имеет права воспитывать приезжего.
И.ХАКАМАДА: Таджика надо ассимилировать и создавать условия жизни нормальные.
И.ДЕМИДОВ: Я безусловно согласен, только это не самое важное сейчас в "Русском проекте", вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас закроем голосование. Повторяю вопрос в последний раз. Открытие дискуссии под названием "Русский проект" вы считаете опасным сейчас? Тогда - 995-81-21, либо не опасным, нормальным - 995-81-22. На самом деле уже пора подводить итоги. Аналитики-наблюдатели считают, что вот эту идею попытаются оседлать сейчас много политических сил, партий и движений. Приводилась в пример, в том числе, "Справедливая Россия", но почему-то лидер партии Сергей Миронов раскритиковал эту идею, назвав проект опасным. Дальше - г-н Грызлов, лидер "Единая Россия" заявил, что так называемый "Русский проект" не обсуждался на уровне руководящих органов партии, однако заслуживает внимания. Что это значит? Это попытка как-то отмежеваться?
И.ДЕМИДОВ: Понятно, когда проект открывается как партийный, он… это инициатива некоторой группы людей, в том числе, депутатов Госдумы, "Единая Россия", меня, как советника политдепартамента - мы говорим о некоей дискуссионной площадке. Естественно, руководство партии знает об этой площадке – это естественно, в том числе, была инициатором этой площадки.
А.ВОРОБЬЕВ: А Грызлов говорит – нет.
И.ДЕМИДОВ: Минуточку. Здесь речь идет о принятом решении формализовать или принимать какие-то документы - формальные, опять. То есть, те самые ответы на русскую повестку дня. Я не случайно сегодня подчеркивал в разговоре с Ириной, что есть моя точка зрения, а еще общепартийная - конечно, ее будет утверждать руководство партии, оно правда, еще не утверждало.
А.ВОРОБЬЕВ: давайте подводить итоги. И.Хакамада - вы считаете опасным открытие этой дискуссии?
И.ХАКАМАДА: Нет, я считаю не опасным и очень полезным открытие дискуссии на тему, что есть русская нация, что есть понятие "русский", то есть, я считаю очень важным постепенно двигать понятие "русский" – не этническое, не по крови – а гражданское. Я гражданин своей страны.
А.ВОРОБЬЕВ: А чем вам не нравится "россиянин"?
И.ХАКАМАДА: "россиянин" мне не нравится, потому что мы, по-моему, созрели в 21 веке, чтобы наконец понятие "гражданский".
А.МИТРОФАНОВ: Чтобы выучить китайский, например. Созрели.
И.ХАКАМАДА: Можно не перебивать? Наш народ созрел в 21 веке чтобы понять, что он живет в России, и когда он выезжает за границу и на него показывают пальцем, причем неважно, кто он татарин, или еще кто, все говорят - русский. Говорит на русском языке. Они из России, они – русские. Почему мы должны искусственно разделять русские и россияне? Для того, чтобы подобную вещь нести в общество, нужно убрать понятие "национализм". "националистический". "мягкий национализм", "хороший национализм", и заняться консолидацией нации. И я предлагаю в качестве консолидации нации - как политической нации. Вот тога, если бы "Единая Россия" Россия прямо сказала – мы предлагаем обсудить нашу тему, которую мы предлагаем – может ли быть Россия консолидирована на базе политического строя, где каждая личность - как говорит В.Путин – свободный человек, живущий в свободном обществе. Можем ли мы консолидироваться в качестве единой нации в этом случае? А для того, чтобы таджик, узбек вел себя нормально, и при этом не угнетал нас – надо поменьше воровать на рынках нашим чиновникам. Вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: И.Демидов - с чем вы здесь принципиально не согласитесь?
И.ДЕМИДОВ: только с одним. Во-первых, с этим самым первым проектом, о котором говорила Ирина – это лично я не согласен, поскольку для меня нация – это все-таки единая личность – это раз. Я могу сказать - безусловно, и мы пытаемся говорить ровно в политическом контексте, поднимать этот русский вопрос. Но при этом в контексте и русской истории, и русской культуры, и, собственно говоря, русской цивилизации – то есть, мы не берем какой-то абстрактный, единичный, только политический…
И.ХАКАМАДА: Политика не абстрактна. Мы живем в политической системе. Это касается каждого из нас.
И.ДЕМИДОВ: Мы объединяем не только граждан. Гражданин – это часть человека, мы объединяем и людей и граждан.
И.ХАКАМАДА: Вы понимаете, что, они делают? Они поступают, как классические националисты. Почему это опасно? Что они делают? Они дают человеку русскому поговорить о его душе, поговорить об его истории.
И.ДЕМИДОВ: Кошмар. А нужно говорить только о политологах…
И.ХАКАМАДА: Подождите. Дайте мне договорить. Что за мужчины пошли - у вас другого аргумента нет, как меня перебивать? Они ему дают возможность говорить обо всем, но они не дают ему возможности обсудить – ни в коем случае – политическую систему. Потому что они никогда не отдадут русскому человеку быть строителем своей политической, своего государства.
И.ДЕМИДОВ: Здравствуйте. Ровно об этом мы и говорим.
И.ХАКАМАДА: "Мы за вас, ребята это сделаем" – в виде разных вещей, а вы это будете кушать. И это мы назовем русской идеей, и это будет русский путь, в котором нация как единое целое, сверхидея, которую несет власть, а вы тут ничто и никто, ребята.
И.ДЕМИДОВ: Невозможно объединить нацию без политического проекта самой нации.
И.ХАКАМАДА: Вот и поставьте это приоритетом. Первым.
И.ДЕМИДОВ: Да мы ставим - читайте те десять вопросов, которые мы напечатали.
А.ВОРОБЬЕВ: Итоги подведет г-н Митрофанов.
А.МИТРОФАНОВ: Я поведу итоги. Я вам скажу так – в ЛДПР есть один японец. Он руководит районом далеко на Дальнем Востоке.
И.ХАКАМАДА: Это к чему?
А.МИТРОФАНОВ: Одно слово. Этот японец стал православным, построил православный храм, вступил в ЛДПР, построил детский сад, и был избран главой района. Вот такой японец нам нужен.
И.ХАКАМАДА: А какой японец вам не нужен? Хакамада не нужна? Ты на что намекаешь? Ты посмотри мне в глаза и назови меня японцем.
А.МИТРОФАНОВ: Он присягнул России. Он полностью присягнул России.
И.ДЕМИДОВ: Это тот самый русский японец, который стал и политическим, и гражданином, и при этом культурным…
И.ХАКАМАДА: Для Митрофанова я – японец, а для нормальных людей, надеюсь, для Демидова я уникальна – потому что я гражданка России.
А.МИТРОФАНОВ: Он присягнул России. Вот все, кто так присягнет – нам нужны. Кто так не присягнет - до свидания, за дверь. А.ВОРОБЬЕВ: Итак, открытие "Русский проект" вы считаете опасным сейчас? Итоги голосования - за 3 минуты нам позвонило 2776 человек, опасным считает открытие этой дискуссии большинство – увы - 72%. Не опасным - 28%.
И.ХАКАМАДА: Потому что люди умные - они все понимают.
И.ДЕМИДОВ: ну, это слушатели "Эхо Москвы" - конечно, умные люди.
А.ВОРОБЬЕВ: Ой, спасибо. Большое спасибо.
И.ХАКАМАДА: Я надеюсь, что скоро вся Россия станет слушателем "Эхо Москвы". Потому что слушать больше будет нечего.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, вот пишут, что в Нижнем Новгороде нас не слышно с сегодняшнего дня. Итак, благодарю всех, кто был в эфире – Иван Демидов, руководитель «Молодой гвардии Единой России» , Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, член ЛДПР, Ирина Хакамада, зам.пред. президиума Российского народно-демократического союза.
И.ДЕМИДОВ: ДО свидания, всем всего хорошего.
А.МИТРОФАНОВ: Счастливо.